L'évangélisation dans le nouveau testament

Cher spermologos,

j'ai cru trouver un écho à tes forts propos dans ce commentaire trouvé sur Internet du tableau de Nicolas Poussin,
Les Bergers d'Arcadie
(1638-40, Musée du Louvre, Paris).

Ce tableau de Poussin, où des bergers d'Arcadie déchiffrent sur un tombeau l'inscription "Et in Arcadia ego", permet deux interprétations du rapport entre la mémoire et le temps.
Quand, à la faveur d'un contresens, on traduit l'inscription latine par : "Moi aussi, j'ai vécu en Arcadie", on attribue ces mots à un défunt qui attesterait, par-delà la tombe, avoir connu le bonheur dans ce royaume désormais mythique. Ainsi, le souvenir impérissable du bonheur du passé transcenderait le temps et la mort. La mémoire ("Mère des souvenirs, maîtresse des maîtresses", Baudelaire) et la mélancolie (ce "bonheur d'être triste", Victor Hugo), vont ici tranquillement de pair.
Mais si, respectant la syntaxe latine, on traduit "Et in Arcadia ego" par : "même en Arcadie j'existe", alors c'est la mort elle-même qui rappelle aux vivants son omniprésence : même en Arcadie, même dans ce pays synonyme de vie paisible et heureuse, il y a des tombes. Cette nouvelle lecture du tableau met alors l'accent sur le caractère périssable non seulement de l'existence humaine et du bonheur, mais de la mémoire même du bonheur.

Bientôt, personne ne saura plus déchiffrer les vieilles inscriptions. Le souvenir sera-t-il définitivement perdu des langues mortes, des temps anciens, et des anciens mythes ? Tous ceux qui avaient chanté le royaume d'Arcadie, son "âge d'or", ses bergers, sa paix bucolique, auront-ils entièrement disparu, sans laisser de traces de leur passage ? La mort, dira-t-on, n'ensevelit pas seulement la vie, mais la mémoire de la vie. Le tableau de Poussin illustrerait alors l'irrémédiable victoire du temps sur toutes choses et sur l'être même des choses et des êtres. Ira-t-on, dans cette voie, jusqu'à définir l'homme comme "être pour la mort", comme Heidegger ?

La sérénité qui émane de l'harmonieuse composition de Poussin fait voler en éclats cette assertion nihiliste. Aristote, déjà, jugeait risible la réduction de l'humanité à la mortalité, et de la confusion de l'accident avec la cause finale. A sa manière, tout grand artiste illustre la mémoire d'une humanité qui vit essentiellement dans la continuité subjective, et quasiment intemporelle, des générations, bien plus que dans la succession objective, et simplement animale, des individus.

"Les animaux, écrit Alain, ont la mémoire aussi bonne que nous. Un cheval reconnaît, après des années, le tournant qui mène à la bonne auberge" ; mais, ajoute-t-il : "Les animaux ne font point de commémoration, ni de monuments, ni de statues ... Les chevaux galopent selon leur structure, sans qu'on les voie jamais arrêtés et méditant l'image d'un cheval au galop, qu'ils auraient faite. Encore moins voit-on les bêtes devant un tombeau fait de pierres amoncelées ; et pourtant il n'est pas difficile de faire un tombeau". C'est donc la mémoire proprement humaine qui est la gardienne du temps.

D'après le Cours de Philosophie pour Terminale de Léon-Louis Grateloup (Hachette, 1990).

Superbe.
Et chaque trace en rejoignant les traces qui la précèdent, avant d'être recouverte avec elles par d'autres encore, se complique infiniment et s'ouvre à de nouvelles "lectures". Et aussi à la riante insouciance du barbare qui ne sait pas lire, comme l'incendiaire de la bibliothèque chez Victor Hugo.
"Et mes souvenirs deviennent ce que les vieux en font", chantait Brel.

Agecanonix,

Il faut se mefier des apparances, qui n'ont de réalités qu'à l'intérieur d'un système de pensée. Ta lecture de l'AT par rapport au NT correspond à l'approche chrétienne, qui à voulu appliquer les annonces de l'AT à Jésus de Nazareth, ce processus est normal.

Les annonces des prophètes sont relus et réactualisés à chaque époque. Ainsi, la relecture du prophète Isaïe dans les siècles suivants de la figure de l’Emmanuel a appliqué le salut et la victoire qu’il apportait à d’autres réalités. C’est là un phénomène constant et normal avec les textes bibliques. C’est-à-dire qu’à partir d’un sens original qui visait une situation historique précise, les générations suivantes ont appliqué l’oracle à une situation similaire. C’est ce phénomène de relecture qui fait que notre Bible est la Bible. En d’autres termes, la capacité d’appliquer les oracles à des situations semblables ou d’actualiser les textes. Si ce phénomène n’existait pas, les croyants de toutes les époques n’auraient pas pu appliquer à leur situation des textes qui avaient été prononcés ou écrits dans d’autres siècles. Ainsi, d’un roi qui délivrait de la menace des armées ennemies au VIIIe siècle avant notre ère, on est passé à un autre roi (un « messie », puisque ce mot signifie « celui qui a reçu l’onction royale »), descendant de David, qui délivre des maux et des dangers d’un autre ordre.

Je reviens sur les exemples que j'ai déjà cité.
Isaie 7,14 "Eh bien, le Seigneur vous donne lui-même un signe : la jeune femme va être enceinte et mettre au monde un fils. Elle le nommera Emmanuel, «Dieu avec nous"

Dans le contexte, Isaie Il rejete la capitulation devant les syriens qui avaient l’intention de s’emparer de Jérusalem pour y placer un souverain. Il condamne également le projet d’Achaz, qui, face au danger, veut faire appel aux Assyriens; il exigea du roi Achaz une politique de résistance et de fermeté, fondée sur les promesses de Dieu à David et à Sion.

Dans le cas précis qui nous occupe ici, Isaïe annonce que la délivrance de la menace assyrienne et des coalisés viendra d’un descendant du roi. La mère du roi est désignée en hébreu par le mot ‘almah, qui signifie une jeune fille. La plupart des spécialistes pense que la prophétie s’applique d’abord à Ezechias , le fils et successeur d’Achaz, ou un autre de ses successeurs, qui reçoit le nom symbolique d’« Emmanuel » qui signifie « Dieu avec nous ».
C’est que, généralement, les annonces des prophètes concernaient des événements proches. En effet, on conçoit assez mal que le prophète réponde au danger imminent des armées s’avançant sur Jérusalem par une prophétie dont l’accomplissement arriverait plusieurs décennies, voire plusieurs siècles plus tard.

Une des relectures et réinterprétations d’Isaie 7,14 qui a été marquante, a été la traduction de l’Ancien Testament en grec, appelée la « Septante ». Dans le grec, le texte dit : « Voici que la vierge est enceinte... ». C’est ce texte grec qui a été cité dans l’Évangile de Matthieu (1,23) et appliqué à la Vierge Marie et à Jésus Christ.
Le choix par l'auteur de l'évangile de Matthieu, de la version des Septante n'est pas "innocente", le terme "vierge" qui est absente de l'original hebreu, soutient sa relecture te sa réinterpretation du texte.

L’oracle original d’Isaie 7,14 prophétisait-il donc clairement la naissance de Jésus Christ ?
Non, si tout était clair, il n’y aurait plus de place pour la foi. Ce sont les générations croyantes des siècles suivants qui ont relu et actualisé le texte à la lumière des événements du Nouveau Testament.

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2009/clb_091218.html

Si les textes devaient être figés dans leur sens original, dans leur contexte premier...ces textes finiraient par mourir; les réactualiser par rapprot à une situation similaire au contexte original permet de faire vivre ces textes et parfois de leurs donner une plus grande force et impact.
Aujourd'hui je reconnais le droit (merci Spermologos) à quiconque de réinterpréter les textes et de les adapter à notre époque, mais il faut que ceux qui le fassent, assument cette relecture, au lieu de torturer les textes.
Ainsi le WT à le droit de se placer comme figure centrale de certaines prophéties de la Bible, d'affirmer que les sept trompettes de l'Apocalypse correspondent aux sept résolutions prises lors de sept assemblées par les partisans de la Watch Tower au cours des années 1922 à 1928( la Révélation - Le Grand dénouement est proche!, pages 129-160), que les scorpions d'Apoc 9:10 correspondent aux messages cinglants contenus dans l'Âge D'or ancêtre du Reveillez-vous (( la Révélation - Le Grand dénouement est proche!, pages 146 ).....elle ne rien de plus, que d'imiter les chrétiens quand ils réactualisent l'AT....mais la WT diut assumer sa démarche.

Nous avions déjà abordé ce sujet :

https://etrechretien.1fr1.net/t177-jesus-est-il-bien-le-messie-annonce-dans-l-at

Chers tous,

j'ai été trés touché par le message de free ci-dessus. Je cite : "si tout était clair, il n’y aurait plus de place pour la foi."

Puis, à propos d'Isaïe, il y a tout ce qui concerne le "serviteur souffrant". C'est assez énigmatique, non ? Je crois que ce sont ces passages là, surtout, qui ont fait appeler le livre d'Isaïe "le cinquième évangile", non ? J'aimerais bien savoir ce que les juifs d'aujourd'hui disent du "serviteur souffrant". Il nous manque un (ou une) rabbin, sur le forum. Si spermologos a des lumières...

A bientôt.

Citation :

Ce sont les générations croyantes des siècles suivants qui ont relu et actualisé le texte à la lumière des événements du Nouveau Testament.

Sans compter que les "événements du Nouveau Testament" se sont eux-mêmes écrits "à la lumière" des textes qui le précédaient, ou plus précisément de la lecture que les auteurs en faisaient...

Anagnoste:
Une bonne page sur le sujet, mais en anglais:
http://www.outreachjudaism.org/sin.html

J'ai souvent pensé que, par exemple, les évangiles de la Passion avaient tenu compte du psaume 22, par exemple encore en 22, 19 : "ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mes vêtements". Je pense que les rédacteurs du NT n'avaient pas conscience de "mal" faire, au contraire. Ils citent même le verset du psaume, et disent que les soldats ont partagé au sort les vêtements "afin que "les écritures fussent accomplies".

Chers tous,

j'ai un remords à propos du post ci-dessus : ma remarque ne m'empêche pas de méditer le psaume et les synoptiques comme si tout était "vrai".

A bientôt.

Excellent exemple, surtout si on note que les Synoptiques (les trois, pour le coup) reprennent la formulation du psaume (LXX) sans le CITER (avec du texte ils font un "événement", apparemment "brut", qui n'est pas désigné explicitement comme l'"accomplissement" de quoi que ce soit), mais que Jean, lui, CITE et marque "l'accomplissement", non sans ajouter à "l'événement" un détail supplémentaire (la tunique sans couture), non pas seulement à mon avis (j'allais dire: tel que je le connais) pour que "ça corresponde mieux", mais pour le plaisir du symbole (allusion à la robe du grand prêtre peut-être, mais surtout: il y a du divisible et de l'indivisible).

P.S.: Trop tard! :D

P.P.S.: Ton "remords" décidément me travaille, car il rejoint ce que je disais hier à Agecanonix de l'"heureux souvenir" que je garde du temps où je lisais "comme si c'était vrai" ("c'est si beau, tout ça, quand on croit que c'est vrai", Brel encore). Le Messie de Haendel reste à mes yeux (ou plutôt à mes oreilles) la plus belle expres​sion(la plus concentrée, en tout cas) de cette lecture émerveillée d'un patchwork christocentrique de l'Ancien Testament.
Mais voilà, mon expérience à moi, qui ne vaut a priori que pour moi, mais qui ne m'empêche pas d'en témoigner parce que je ne doute pas qu'elle vaille aussi pour QUELQUES autres, c'est que ce temps n'a qu'un temps, et qu'après il faut s'y rapporter autrement (ce qui n'empêche pas, au contraire, qu'on puisse à l'occasion le "retrouver" quand on s'y attend le moins, comme dirait Marcel). Et que pour ce qui ME concerne, je préfère le deuil (où se cache toujours une petite espérance contre toute espérance, une espérance de "résurrection") à une continuité d'apparence du croire que "l'âme" paie trop cher (le "levain de l'hypocrisie"?)

Je me souviens avec quelle delectation je presentais le discours ou chaque étape qui préparait et annonçait la venue du Messie s'emboitait parfaitement...fils de Jacob...de la tribu de Juda....de la Famille de David...ect ect ect..un vrai bonheur...hélas perdu

"Je leur susciterai, du milieu de leurs frères, un prophète semblable à toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira tout ce que je lui ordonnerai" Dt 18,18

Ce texte du Deuteroneume promet "un prophète semblable à toi", alors que Dt 34,10 affirme en parlant de Moïse, "Il ne s'est plus levé en Israël de prophète pareil à Moïse, lui que Yahvé connaissait face à face".
Effectivement Josué qui succéda à Moïse, bien que inférieur en puissance et en dignité fût peut-être ce "Prophète semblable à toi".....Dt 34,9 "Josué, fils de Nûn, était rempli de l'esprit de sagesse, car Moïse lui avait imposé les mains. C'est à lui qu'obéirent les Israélites agissant selon l'ordre que Yahvé avait donné à Moïse"

Agecanonix a dit:

Citation :

Et c'est là que ma conviction se renforce.
J'ai trop discuté à droite à gauche pour ne pas savoir qu'une fausse doctrine se paie "casch" lorqu'on prend le temps de la confronter au message général de la bible. Il n'est pas possible d'avancer un dogme ou une croyance éronnée sans qu'une explication biblique vienne la censurer serieusement.
Or, la vision des TJ sur le Royaume, le rôle du Christ, le temps, etc.. m'est chaque jour confortée par ma propre lecture libre de la bible.
J'ai même souvent décidé de lire dans une autre version pour me rendre compte par moi-même si les accusations portées contre la TMN étaient valables.
Et voila mon expérience. Au hasard de mes lectures bibliques, je n'ai jamais, oui jamais, trouvé un texte ou une affirmation biblique qui me mette mal à l'aise par rapport à ma foi TJ.
J'ai eu quelques fois des recherches à faire, des comparaisons de versions à faire, des lectures de contexte à approfondir, mais je n'ai pas le souvenir d'une impasse.
D'ou ma conviction.

Je réagis juste à ça. Ca ressemble fort à dire: "J'avais des idées préconçues, et plus j'ai cherché, plus mes idées préconçues se sont renforcées!". Selon moi, ça en dit plus sur la façon de fonctionner d'Agecanonix, que sur la validité de ses idées.

En ce qui me concerne, c'est exactement l'inverse. J'avais des idées préconçues sur la Bible et les religions, et plus j'ai fait de recherches, et plus je me suis rendu compte qu'une grande partie d'entre elles étaient fausses.

Nos deux approches sont diamétralement opposées. L'un cherche la croyance, l'autre la fuit.

Sébastien

Cher spermologos,

ma mère, quand elle écoutait de la musique, ne pouvait pas s'empêcher de faire la dictée.
Conclusion en forme de contrepèterie : ça lui brouillait l'écoute.

Cher free,

aux débutants Dieu donne des bonbons, du lait, etc. Cela m'est arrivé à moi aussi. Après, c'est plus coriace. Il faut une cuisson longue.

A bientôt.

Cher seb,

je réponds à ta remarque, "J'avais des idées préconçues sur la Bible et les religions, et plus j'ai fait de recherches, et plus je me suis rendu compte qu'une grande partie d'entre elles étaient fausses."

J'aurais envie de te dire : cultive, travaille et critique les idées qui ne te paraissent pas fausses !

Il me revient une image que j'ai peut-être déjà donnée sur le forum.

A ce sujet, je demande à tous la plus grande indulgence à propos de mes répétitions : je suis en effet astreint à prendre un médicament qui a un redoutable effet secondaire : il abîme la mémoire.

Une image, donc. Le chrétien est un nageur en mer.
Il peut faire la planche. Il n'avance nulle part, mais c'est agréable.
S'il vient du plus gros temps, la planche devient impraticable. Il faut nager.
Et on n'avance qu'en rejetant de l'eau (des images de Dieu) derrière soi. Pour saisir une autre eau, etc. C'est la propulsion à réaction. Jusqu'au port du salut.

A bientôt.

:)

Free:
Ce texte du Deutéronome (Deutéroneume, c'est la version Clouseau?) doit surtout se lire en contexte: non seulement "le prophète" à venir n'est pas "supérieur à" mais "comme" Moïse; surtout, ce n'est pas UN personnage exceptionnel devant survenir à la fin des temps (ou au milieu!), mais le type d'"homme de Dieu" qui doit guider Israël tout au long de son histoire -- par opposition à tous les types d'oracles traditionnels énumérés depuis le v. 9. Voir notamment v. 14s: "Car ces nations que tu dépossèdes écoutent les chercheurs de présages et les devins; mais à toi, Yahvé, ton Dieu, ne t'a rien donné de semblable. Yahvé, ton Dieu, suscitera pour toi, de ton propre sein, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!" Le rôle du prophète est défini, comme le rôle du roi au chapitre précédent. Et ils sont d'ailleurs tous deux sévèrement cadrés (pour le prophète, voir v. 20ss, qui n'auraient aucun sens s'il s'agissait ici d'"annoncer" la venue DU Prophète par excellence).

Anagnoste a écrit:

J'aurais envie de te dire : cultive, travaille et critique les idées qui ne te paraissent pas fausses !

L'idée la moins "fausse" que j'ai tirée de mes recherches, c'est peut-être que toute idée "dogmatique" - c'est-à-dire qui ne se laisse pas contredire - est absolument toujours fausse. Si une telle idée serait correcte, elle n'aurait alors pas peur de la contradiction...

free a écrit:

Il faut se mefier des apparances, qui n'ont de réalités qu'à l'intérieur d'un système de pensée. Ta lecture de l'AT par rapport au NT correspond à l'approche chrétienne, qui à voulu appliquer les annonces de l'AT à Jésus de Nazareth, ce processus est normal.

Effectivement, il faut se méfier des apparences.

free a écrit:

Les annonces des prophètes sont relus et réactualisés à chaque époque. Ainsi, la relecture du prophète Isaïe dans les siècles suivants de la figure de l’Emmanuel a appliqué le salut et la victoire qu’il apportait à d’autres réalités. C’est là un phénomène constant et normal avec les textes bibliques. C’est-à-dire qu’à partir d’un sens original qui visait une situation historique précise, les générations suivantes ont appliqué l’oracle à une situation similaire. C’est ce phénomène de relecture qui fait que notre Bible est la Bible. En d’autres termes, la capacité d’appliquer les oracles à des situations semblables ou d’actualiser les textes. Si ce phénomène n’existait pas, les croyants de toutes les époques n’auraient pas pu appliquer à leur situation des textes qui avaient été prononcés ou écrits dans d’autres siècles. Ainsi, d’un roi qui délivrait de la menace des armées ennemies au VIIIe siècle avant notre ère, on est passé à un autre roi (un « messie », puisque ce mot signifie « celui qui a reçu l’onction royale »), descendant de David, qui délivre des maux et des dangers d’un autre ordre.

Je peux comprendre ton augumentaire en me mettant dans ta position spirituelle. Car tu présupposes que la bible est un livre dont Dieu est absent dans le sens de l'inspiration. Si, moi, je décidais de prendre ce postulat, alors nous serions toi et moi, Free, les meilleurs amis du monde. Et je pourrais apporter à ton discours toute une série d'éléments qui te combleraient d'aise.
Mais j'ai un autre pré-supposé. Je vois dans la bible la main de Dieu. Et cette simple différence entre toi et moi change complétement nos approches respectives.
Exemple. Daniel prophétise tellement précisement qu'il provoque deux réactions antagonistes.
Pour toi, il n'a pu écrire qu'après les événements car c'est bien connu, les prophéties n'existent pas !!
Pour moi, c'est un preuve que Dieu a inspiré Daniel.
Qui a raison ? va savoir !!

Pour ta démonstration sur les prophéties de l'AT, tu oublies un notion importante pour moi. Il s'agit de la précision de ces prophéties. Car ma lecture de la bible est la suivante : il fallait qu'un homme, descendant de David, naisse à Betlehem, d'une vierge, qu'il fuit en Egypte pour revenir ensuite en Israel, qu'il développe un ministère, qu'il utilise les paraboles, qu'il soit trahi par l'un de ses proches, qu'il meurt attaché sur un poteau, à une certaine date, etc, etc, etc..
J'ai déjà recensé plus de 100 prophéties.
Alors oui, tu peux croire au hasard de plusieurs écrivains prophétisant au petit bonheur et réussissant sans le savoir à focaliser tous essemble sur un seul homme. Tout comme je peux croire que les cicognes amènent les bébés.

free a écrit:

Je reviens sur les exemples que j'ai déjà cité.
Isaie 7,14 "Eh bien, le Seigneur vous donne lui-même un signe : la jeune femme va être enceinte et mettre au monde un fils. Elle le nommera Emmanuel, «Dieu avec nous"

Dans le contexte, Isaie Il rejete la capitulation devant les syriens qui avaient l’intention de s’emparer de Jérusalem pour y placer un souverain. Il condamne également le projet d’Achaz, qui, face au danger, veut faire appel aux Assyriens; il exigea du roi Achaz une politique de résistance et de fermeté, fondée sur les promesses de Dieu à David et à Sion.

Dans le cas précis qui nous occupe ici, Isaïe annonce que la délivrance de la menace assyrienne et des coalisés viendra d’un descendant du roi. La mère du roi est désignée en hébreu par le mot ‘almah, qui signifie une jeune fille. La plupart des spécialistes pense que la prophétie s’applique d’abord à Ezechias , le fils et successeur d’Achaz, ou un autre de ses successeurs, qui reçoit le nom symbolique d’« Emmanuel » qui signifie « Dieu avec nous ».
C’est que, généralement, les annonces des prophètes concernaient des événements proches. En effet, on conçoit assez mal que le prophète réponde au danger imminent des armées s’avançant sur Jérusalem par une prophétie dont l’accomplissement arriverait plusieurs décennies, voire plusieurs siècles plus tard.

Une des relectures et réinterprétations d’Isaie 7,14 qui a été marquante, a été la traduction de l’Ancien Testament en grec, appelée la « Septante ». Dans le grec, le texte dit : « Voici que la vierge est enceinte... ». C’est ce texte grec qui a été cité dans l’Évangile de Matthieu (1,23) et appliqué à la Vierge Marie et à Jésus Christ.
Le choix par l'auteur de l'évangile de Matthieu, de la version des Septante n'est pas "innocente", le terme "vierge" qui est absente de l'original hebreu, soutient sa relecture te sa réinterpretation du texte.

L’oracle original d’Isaie 7,14 prophétisait-il donc clairement la naissance de Jésus Christ ?
Non, si tout était clair, il n’y aurait plus de place pour la foi. Ce sont les générations croyantes des siècles suivants qui ont relu et actualisé le texte à la lumière des événements du Nouveau Testament.

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2009/clb_091218.html

Si les textes devaient être figés dans leur sens original, dans leur contexte premier...ces textes finiraient par mourir; les réactualiser par rapprot à une situation similaire au contexte original permet de faire vivre ces textes et parfois de leurs donner une plus grande force et impact.
Aujourd'hui je reconnais le droit (merci Spermologos) à quiconque de réinterpréter les textes et de les adapter à notre époque, mais il faut que ceux qui le fassent, assument cette relecture, au lieu de torturer les textes.
Ainsi le WT à le droit de se placer comme figure centrale de certaines prophéties de la Bible, d'affirmer que les sept trompettes de l'Apocalypse correspondent aux sept résolutions prises lors de sept assemblées par les partisans de la Watch Tower au cours des années 1922 à 1928( la Révélation - Le Grand dénouement est proche!, pages 129-160), que les scorpions d'Apoc 9:10 correspondent aux messages cinglants contenus dans l'Âge D'or ancêtre du Reveillez-vous (( la Révélation - Le Grand dénouement est proche!, pages 146 ).....elle ne rien de plus, que d'imiter les chrétiens quand ils réactualisent l'AT....mais la WT diut assumer sa démarche.

Et si c'était justement cela, la touche "divine". Glisser dans des textes apparemment distants, quelques lignes codées qui n'auraient de signification pour personne, sauf .... à un moment ou la conjonction de tant de détails, de convergences emportaient la conviction.
La WT est dans son rôle. Elle pense être l'esclave fidèle et avisé. Et elle a de solides arguments, à mes yeux en tout cas
Il ne faut donc pas s'étonner ou crier au scandale que des croyants se sentent investis d'une mission.
Ensuite elle va jusqu'au bout de sa logique. Et pas mal à mon goût.
Mais comme tu n'adhères pas, je comprend tes réticences, qui ne peuvent être que subjectives copmme à chaque fois en matière de religion.

agecanonix a écrit:

Pour ta démonstration sur les prophéties de l'AT, tu oublies un notion importante pour moi. Il s'agit de la précision de ces prophéties. Car ma lecture de la bible est la suivante : il fallait qu'un homme, descendant de David, naisse à Betlehem, d'une vierge, qu'il fuit en Egypte pour revenir ensuite en Israel, qu'il développe un ministère, qu'il utilise les paraboles, qu'il soit trahi par l'un de ses proches, qu'il meurt attaché sur un poteau, à une certaine date, etc, etc, etc..
J'ai déjà recensé plus de 100 prophéties.

Juste une petite précision. Pour vraiment s'étonner de la "justesse" des prophéties de l'AT, encore faut-il croire que ce qui est décrit dans le NT est bel et bien arrivé à Jésus Christ. Or, l'histoire de Jésus n'est connue que des premiers chrétiens. Aucune source externe à "ceux qui croient en Christ" ne vient confirmer l'histoire de Christ.

A quel point l'histoire de Christ a-t-elle été modifiée pour coller aux prophéties censées annoncer sa venue, nul ne le sait! Cela reste donc une pure affaire de croyances...

Des juifs américains, à force d'être harcelés de listes de "prophéties messianiques" par les fondamentalistes chrétiens, en ont fait une parodie fameuse sur Internet: pourquoi mon coq est le messie, voir p. ex. https://www.youtube.com/watch?v=Aja6F3SPPA4
Par-delà l'humour (de plus ou moins bon goût, mais il faut aussi se mettre à leur place), les éléments les plus intéressants sont ceux qui sont tirés des mêmes passages (Psaume 22, Isaïe 53) et montrent qu'on aurait pu avec les mêmes textes construire des scénarios très différents.

Citation :

Juste une petite précision. Pour vraiment s'étonner de la "justesse" des prophéties de l'AT, encore faut-il croire que ce qui est décrit dans le NT est bel et bien arrivé à Jésus Christ.

Pour poursuivre un peu l'idée du Rabbin et de son poulet, je te répondrais, Seb, que pour en arriver à ta conclusion (les évangiles sont écrits, au moins pour une bonne partie, POUR décrire l'accomplissement de "prophéties" mais nul ne peut vérifier la véracité de ce récit, par exemple, personne ne peut --ni ne pouvait à l'époque, bien sûr-- vérifier la généalogie de J.C. pour savoir, si oui ou non, il "descendait de David", au point que Luc et Matthieu peuvent en donner deux différentes, qui ne sont compatibles entre elles qu'au prix du mépris de chacun des deux textes), pour en arriver à cette conclusion, donc, il faut DÉJÀ avoir "admis" que c'est bien des "accomplissement de prophéties" qui sont décrits dans les évangiles.

Pour reprendre quelques exemples cités par Agecacnonix: il n'y a a aucune "prophétie" de l'AT qui parle d'une naissance virginale du Messie, aucune prophétie qui dise "Le Messie naitra à Bethléem" (non, non, relis Michée, et tu verras que la prophétie ne parle que de celui qui délivrera Israël de l'Assyrie. Comme à l'habitude, cette prophétie "marche" pour le J.C. des évangiles si on lit un verset isolé, mais pas si on lit LA prophétie), il n'y a aucune prophétie de l'AT qui dise: "Le Messie devra fuir en Égypte pour revenir en Israël" (d'ailleurs dans l'évangile de Luc, il n'y a pas vraiment de place pour cet épisode...), aucune prophétie qui dise: "Le Messie sera trahit par un de ses proches", etc., etc.

Comme le montre notre rabbinique volaille, les évangiles construisent UN (ou plutôt DES...) scénario(s) pour les faire coller à certains VERSETS de l'AT (je dis "verset" parce que c'est pratique pour nous, mais ils ne s'appelaient pas encore "versets" bien sûr: je parle de courts extraits décontextualisés), mais jamais à des "prophéties messianiques" qui sont exprimées clairement lorsqu'on les considère en contexte.

Ce qui est toujours "étonnant" pour moi (et c'est étonnant que ce soit "étonnant pour moi"), c'est l'extraordinaire lucidité avec laquelle les TdJ abordent la question des prophéties autres-que-bibliques (celles de Nostradamus, par exemple) pour en démontrer les mécanismes, en mettre à jour les tenants et aboutissants, mais sont incapables d'appliquer les mêmes outils lorsqu'ils parlent de "leurs" prophéties (en général, on s'arrête à "Ésaïe et Cyrus" et on se garde bien d'aller au-delà....)

seb a écrit:

agecanonix a écrit:

Pour ta démonstration sur les prophéties de l'AT, tu oublies un notion importante pour moi. Il s'agit de la précision de ces prophéties. Car ma lecture de la bible est la suivante : il fallait qu'un homme, descendant de David, naisse à Betlehem, d'une vierge, qu'il fuit en Egypte pour revenir ensuite en Israel, qu'il développe un ministère, qu'il utilise les paraboles, qu'il soit trahi par l'un de ses proches, qu'il meurt attaché sur un poteau, à une certaine date, etc, etc, etc..
J'ai déjà recensé plus de 100 prophéties.

Juste une petite précision. Pour vraiment s'étonner de la "justesse" des prophéties de l'AT, encore faut-il croire que ce qui est décrit dans le NT est bel et bien arrivé à Jésus Christ. Or, l'histoire de Jésus n'est connue que des premiers chrétiens. Aucune source externe à "ceux qui croient en Christ" ne vient confirmer l'histoire de Christ.

A quel point l'histoire de Christ a-t-elle été modifiée pour coller aux prophéties censées annoncer sa venue, nul ne le sait! Cela reste donc une pure affaire de croyances...

C'est entrer dans une discussion sans fin car forcement subjective.
Mais on peut l'aborder par un angle différent.
Ton hypothèse implique plusieurs conclusions ou interrogations.
1) les écrivains bibliques étaient des menteurs.
2) Pourquoi inventer un personnage aussi éloigné de l'attente juive, premier public visé ?
3) Pourquoi inventer une fin de l'histoire aussi infammante dans un monde de l'époque attaché aux "héros" ?
4) Pourquoi après avoir inventé tout cela, aller jusqu'à en mourrir ?

Il existe aux états unis un appareil appelé le detecteur de mensonge qui permet en étudiant les réactions d'un suspect à sa réponse à une question, de déceller s'il ment ou non.
De la même façon, l'étude des écrivains bibliques du NT nous apprend beaucoup sur leur motivations, sur ce qu'ils considéraient comme licite ou non, sur leur moralité. Quand tu lis Paul, tu y trouves un homme convaincu autant que faire se peut, que le Christ qu'il prèche a bien existé et a bien réalisé ce que les chretiens répétaient partout.
Tu ne trouves aucun "forcing" pour tenter de faire coller la vie de jésus aux prophéties de l'AT. C'est le plus souvent narratif et non pas interprétatif à outrance.
Paul aurait-il pu se laisser tromper à ce point. Pharisien au départ, ennemi actif de la voie, fin connaisseur des écrits de l'AT, et forcement au courant de la vie du personnage Jésus, il était de ce fait le meilleur témoin ou contre témoin des affirmations des disciples du Christ.
Dans sa position, il avait les clés pour démonter ce mensonge collectif et il y avait intérêt puisqu'au début il sera un ennemi implacable et surement très interéssé par un argumentaire du même type que celui que tu développes.
Or, non seulement cela, mais en plus il vire à 180° devenant l'un des plus efficace defenseur de la position messianique de Jésus. Il en mourra..
Idem pour les autres proches de Jésus. Il faut à ce stade se demander pourquoi un tel groupe de personne aurait eu intérêt à une telle mystification.
L'argent ?? bof . La gloire ? postume peut-être ??
Le pouvoir ? contraire à leur éthique.
De plus, le sort réservé à cette voie en aurait refroidi plus d'un. Image que 100 personnes décident d'inventer une histoire pour faire parler d'eux. Au début tout va bien, des gens les rejoignent car le mensonge est bien ficellé.
Mais au bout de quelques temps, la persecution intervient, violente, expéditive. Tu peux me dire combien de ses 100 menteurs continueraient de répeter leur histoire face à une décapitation, une pendaison, une mise à mort dans un cirque ??
N'oublie pas qu'ils sont menteurs à la base..
De plus pour finir ce post, beaucoup de prophéties de l'AT n'ont même pas été répérées et exploitée par les chrétiens du premier siècle. Alors que visiblement, elles correspondaient à la vie de Jésus.
Sans oublier que l'attente messianique de l'époque était à l'opposée de ce que fut la vie du Christ.
D'un roi victorieux boutant les romains hors d'Israel, les chrétiens ont choisi un homme du peuple mourrant comme un criminel. Si menteurs il y avait, ils ont en plus choisi l'extrème difficulté pour à la fois se mettre à dos le monde juif, mais aussi le monde romain, ce qui n'a pas manqué. Donc menteurs et pas futés de surcroit...

Maintenant, c'est ma foi et ma réflexion à moi. Tu peux ne pas y souscrire..

BB
D'une discussion passionnante sur des idées sans volonté de nuire aux autres, tu reviens avec ton discours anti-TJ.
Libre à toi..
Mais c'est en "croyant" que je me poste ici, pas en TJ.
Tu affirmes que les généalogies n'étaient pas connues à l'époque, mais quelle preuve avances-tu ??
De plus tu fais état de prophéties imprécises et interprétables à souhait. Certes pour quelques unes d'entre-elles. Mais pas toutes.
Or si seulement 2 ou 3 prophéties sont à ce point précises qu'elles interrogent réellement tout esprit cartesien, et qu'en plus toutes les autres prophéties imprécises viennent ellles aussi trouver une signification logique, nous nous trouvons dans une autre configuration que celle que tu expliques.
Dans le temps, pour repérer une source radio, on avait besoin de plusieurs unités mobiles qui chacune d'elles indiquaient une direction. En faisant se croiser toutes des droites sur un plan, on arrivait à réperer la source de ce message radio.
Les prophéties de l'AT sont sur ce modèle. Une seule ne peut accréditer aucune hypothèse, mais la conjonction de toutes élimine le doute.
Alors tu pourras discuter des heures et des heures sur l'histoire de la vierge, mais une des hypothèses restera qu'il pouvait s'agir d'une prophétie subliminale sur le christ.
Et si pour toutes les autres prophéties de ce type tu as toujours cette même hypothèse messianique, et si toutes elles trouvent un écho positif dans la vie de Jésus, alors l'homme de foi comprendra, alors que l'homme sans foi continuera à chippoter sur des mots...
Et chacun d'eux pensera que l'autre n'a rien compris...

Ce à quoi il faudrait pouvoir rapporter les citations, allusions et emprunts vétérotestamentaires des évangiles, ce n'est évidemment pas aux contextes "originaux" (ni dans le TM, ni même dans la LXX; n'importe qui est capable de comprendre que dans le contexte du livre d'Osée "d'Egypte j'ai appelé mon fils" n'annonce rien). C'est à la façon dont les passages en question sont ou non utilisés, en amont des évangiles, dans des textes intermédiaires qui expriment, eux, des attentes "messianiques", ou eschatologiques, ou sotériologiques... (et encore là il faudrait se méfier de notre incroyable aptitude à assimiler ce qu'on trouve à ce qu'on cherche).
C'est possible, mais de façon très fragmentaire.
C'est quand même suffisant pour dire que la "vérité" (historico-littéraire) se tient quelque part entre deux idées certainement fausses:
1) que les évangiles (ou même les traditions pré-évangéliques) auraient composé tout à fait "librement", sans la contrainte d'un schéma "messianique" préalable.
2) qu'ils n'auraient fait que transposer en récit un schéma "messianique" constitué dans les moindres détails.
Entre ces deux extrêmes, il y a de la place...
Et j'ajoute que même si les évangiles contenaient des "vrais témoignages historiques" d'un "Jésus historique", ça ne changerait pas grand-chose au problème (sinon le décaler de quelques décennies): car ce Jésus historique, et ses disciples, auraient aussi eu de tels (pré-)textes "dans la tête"...

Pour revenir à la question des "outils", j'ai toujours été étonné de voir que des "biblistes" évangéliques qui passaient le plus clair de leur temps à critiquer la méthodologie critique (surtout sur ses "présupposés", rationalistes notamment), étaient capables d'employer celle-ci sans la moindre retenue (et je dirais même: avec une férocité particulière) quand d'aventure ils se mettaient à parler d'un texte pour eux "apocryphe" (un deutérocanonique, par exemple, comme Tobit, Judith ou la Sagesse "de Salomon"). On retrouvait aussitôt tout l'attirail des anachronismes historiques, linguistiques et autres pour montrer que ce texte-là n'était pas ce qu'il prétendait être, sans la moindre réserve sur la "méthode critique".

@ Agecanonix:
Je pense que le paradigme du mensonge (surtout pris au sens moderne du "détecteur de mensonge") est anachronique et trompeur, en particulier dans ses inférences psychologiques (ce qu'un "menteur" ferait et ne ferait pas).
A ce tarif, tous les écrivains de l'Antiquité étaient des "menteurs" (non seulement les poètes épiques comme Homère ou les mythologues comme Hésiode; même les "philosophes" les plus ennemis du mythe, comme Aristote; même les "historiens" comme Thucydide -- je ne parle pas de Josèphe! -- avec seulement une différence de degré qui montre qu'on avait tout juste commencé à prendre conscience du problème).
Que le détecteur de mensonge soit produit par une culture par ailleurs encline à prendre la fiction pour la réalité (cf. une large interprétation populaire du Da Vinci Code) aurait de quoi faire réfléchir.
Les épîtres de Paul me donneraient plutôt à penser qu'on n'a guère besoin d'une "histoire" (et a fortiori d'un enseignement) de Jésus pour croire à un Christ venu du ciel pour mourir et ressusciter. A supposer que "l'histoire" le précède, c'est tout ce qu'il en retient. Mais dans quelle mesure "l'histoire" le précède-t-elle? ou: quelle est au juste l'histoire qui le précède? comment répondre à ces questions sans faire un choix "arbitraire" (le choix de l'intégralité l'étant aussi) dans des histoires que, lui, ne raconte pas?
Non seulement (comme a dit entre-temps Seb, plus bas) ceux qui font les histoires et ceux qui meurent pour elles ne sont pas souvent les mêmes. C'est bien mal connaître l'homme que de croire qu'il ne peut pas mourir pour une histoire, surtout si c'est la sienne (qu'il l'ait faite ou qu'il l'ait faite sienne) -- et surtout s'il l'aime. Il est si facile de mourir pour rien qu'on ne rate pas une occasion de mourir pour quelque chose.

agecanonix a écrit:

Ton hypothèse implique plusieurs conclusions ou interrogations.
1) les écrivains bibliques étaient des menteurs.
2) Pourquoi inventer un personnage aussi éloigné de l'attente juive, premier public visé ?
3) Pourquoi inventer une fin de l'histoire aussi infammante dans un monde de l'époque attaché aux "héros" ?
4) Pourquoi après avoir inventé tout cela, aller jusqu'à en mourrir ?

Contrairement à toi qui ignore en général les questions qu'on te pose, je vais, moi, tenter d'apporter des éléments de réponse à tes questions.

1) Les écrivains bibliques sont des auteurs "romanesques", pas des historiens! Ils ont des buts théologiques et idéologiques, et ne s'en cachent pas. On ne peux bien défendre une doctrine sans déformer la réalité. Toute la Bible (et en fait la grande majorité des textes de l'antiquité) est truffée de ce genre de choses. Pour s'en convaincre, il suffit de voir comment les écrivains bibliques ont repris les histoires des autres civilisations à leur propre compte ( http://seb361.voila.net/bible_emprunts.html ).

2) Qui a dit que TOUTE l'histoire de Jésus était inventée? Des parties de l'histoire, oui, mais certainement pas TOUTE l'histoire.

3) La fin "infamante" de Jésus peut avoir un fond de vérité, mais ce n'est pas une certitude. Elle peut aussi avoir été reprise des héros des tragédies grecques. Dans ce domaine, les preuves extra-bibliques semble plutôt infirmer le récit de la crucifixion, par exemple.

4) Qui invente, et qui en meurt? Ce ne sont évidement pas les mêmes!

agecanonix a écrit:

L'étude des écrivains bibliques du NT nous apprend beaucoup sur leur motivations, sur ce qu'ils considéraient comme licite ou non, sur leur moralité. Quand tu lis Paul, tu y trouves un homme convaincu autant que faire se peut, que le Christ qu'il prèche a bien existé et a bien réalisé ce que les chretiens répétaient partout.

Paul aurait-il pu se laisser tromper à ce point. Pharisien au départ, ennemi actif de la voie, fin connaisseur des écrits de l'AT, et forcement au courant de la vie du personnage Jésus, il était de ce fait le meilleur témoin ou contre témoin des affirmations des disciples du Christ.
Dans sa position, il avait les clés pour démonter ce mensonge collectif et il y avait intérêt puisqu'au début il sera un ennemi implacable et surement très interéssé par un argumentaire du même type que celui que tu développes.
Or, non seulement cela, mais en plus il vire à 180° devenant l'un des plus efficace defenseur de la position messianique de Jésus. Il en mourra..

Mais au bout de quelques temps, la persecution intervient, violente, expéditive. Tu peux me dire combien de ses 100 menteurs continueraient de répeter leur histoire face à une décapitation, une pendaison, une mise à mort dans un cirque ??

Il y a plusieurs postulats dans ce que tu affirmes ici. Concernant Paul d'abord, qui se serait "miraculeusement" converti au christianisme après avoir été l'un de ses plus fervents adversaire, et qui en serait finalement mort. Ensuite, un postulat sur la persécution des premiers chrétiens, qui aurait été "violente et expéditive", pour reprendre tes paroles.

A mon tour de te poser quelques questions simples (comme je les aime):

1) Quelles preuves extra-chrétiennes confirment de telles persécutions?
2) Si le fait d'être persécuté démontre sa bonne foi, la persécution des juifs par les nazi (pour prendre un exemple indéniable), démontre-t-elle alors que les juifs ont la vérité?
3) Durant le IVème siècle, des gens sont morts pour avoir rendu un culte à Zeus. Cela fait-il de Zeus le vrai dieu?

On vit et on meurt pour ce que l'on CROIT juste, par pour ce qui EST juste. Malheureusement...

Citation :

Mais c'est en "croyant" que je me poste ici, pas en TJ.

Je dirai en "croyant TdJ" car il me semble que dans le cas, des fidèles de la WT, il soit imposible de dissocier le "croyant" du "TdJ".
Agecanonix, ton argumentation se résume à une "profession de foi", que je respecte d'ailleurs, mais "profession de foi" quand même....."je crois ceci ou cela...c'est mon droit de croyant (TdJ)...et rien ne me fera changer d'avis".
C'est ta lecture de la Bible, elle est parfaitement respectable mais elle présuppose qu'il ne faille pas tenir compte du texte dans ce qu'il exprime et le contexte dans lequel la prophétie est énoncée et se placer en qualité de prophète pour réinterpreter le texte.... en fait tout ce que la WT rejète officiellement mais pratique à l'insu de son plein gré

Penses-tu que la lecture d'une personne dites "non croyante" la disqualifie dans la comprehension des texte et qu'au contraire le "croyant" à une certaine propention à meiux comprendre la Bible ?

Concernant le point PRECIS de Isaie 7,14 "la jeune femme va être enceinte et mettre au monde un fils. Elle le nommera Emmanuel, «Dieu avec nous", le choix de la SEPTANTE par les auteurs chrétiens n'est pas innocent, il y a une "volonté" de faire coïncider le récit évangélique et la prophétie d'Isaie.
Dans le CONTEXTE, Isaie face au danger, veut faire appel aux Assyriens; il exigea du roi Achaz une politique de résistance et de fermeté, fondée sur les promesses de Dieu à David et à Sion.
Dans le cas précis qui nous occupe ici, Isaïe annonce que la délivrance de la menace assyrienne et des coalisés viendra d’un descendant du roi.
La plupart des spécialistes pense que la prophétie s’applique d’abord à Ezechias , le fils et successeur d’Achaz, ou un autre de ses successeurs, qui reçoit le nom symbolique d’« Emmanuel » qui signifie « Dieu avec nous ».

Que penses-tu du fait que la version hébarïque de la prophétie d'isaie ne comporte pas le terme "vierge" ?

"la jeune femme va être enceinte et mettre au monde un fils. Elle le nommera Emmanuel, Dieu avec nous" Où est le rapport avec Jésus ?

Est-il important de tenir compte du CONTEXTE quand nous voulons donner un sens à une "prophétie" ?

Comment expliques-tu que le prophète pour répondre au danger imminent des armées s’avançant sur Jérusalem, énonces une prophétie dont l’accomplissement arriverait plusieurs décennies, voire plusieurs siècles plus tard ?

Que plusieurs (re)lecture d'un texte se possible et même souhaitable est illustré par le fait que les Musulmans considèrent que le texte du Dt "Je vais leur envoyer un prophète comme toi" concerne le prophète Mohammed, les frères des Israélites étant les Arabes.
Jésus est né bien des siècles après la mort de Moïse. Pourquoi donc Dieu rassurerait-il les Israélites en leur disant qu'ils n'auront plus à voir Dieu face à face car après la mort de Moïse, le successeur se chargerait lui-même de recevoir les messages divins ? Si finalement de leur vivant ils ne verront jamais ce "prophète" ?

Citation :

L'étude des écrivains bibliques du NT nous apprend beaucoup sur leur motivations, sur ce qu'ils considéraient comme licite ou non, sur leur moralité. Quand tu lis Paul, tu y trouves un homme convaincu autant que faire se peut, que le Christ qu'il prèche a bien existé et a bien réalisé ce que les chretiens répétaient partout.
Paul aurait-il pu se laisser tromper à ce point. Pharisien au départ, ennemi actif de la voie, fin connaisseur des écrits de l'AT, et forcement au courant de la vie du personnage Jésus, il était de ce fait le meilleur témoin ou contre témoin des affirmations des disciples du Christ.

Un Musulmans peut tenir exactement la même argumentation pour prouver la "véracité" du Coran....ect ect..
Je pense que la "CROYANCE" dépasse le cadre du "vrai" et du "faux", les raisons qui poussent une personne à croire sont plus profondes.

BB
Notre discussion va s'arreter là entre nous car ta méthode est confortable.
Paul menteur ? mais qui nous prouve qu'il a existé? Comme je ne peux te fournir une copie de sa pièce d'identité, autant vaquer chacun à nos occupations.

Et tes dernières questions montrent les limites d'une discussion intéressante entre nous.
Tu vas nous comparer les adorateurs de Zeus à des faussaires inventant une religion.
Tout les différencie.
Les adorateurs de Zeus sont sincères et croyants authentiques.
Les faussaires savent que ce qu'ils faignent de croire est faux..
Rien à voir et si les uns peuvent sacrifier leur vie pour ce qu'ils croient vraiment, les autres savent que le sacrifice de leur vie serait inutile car motivé par un mensonge.
Pour le reste, les persécutions des chrétiens ne font pas l'objet d'un révisionnisme à ce que je sache ...
Et ta comparaison avec les juifs morts dans les camps est douteuse et de mauvais gout.
Ils sont mort pour ce qu'ils étaient, pas pour ce qu'ils croyaient, ce qui donne un sens plus horrible encore à leur sacrifice car ils n'étaient pas acteurs volontaires des raisons qui les ont fait mourir. Nul trace de croyance ici.. Alors, laisse ces malheureux tranquilles.

Spermologos.
Ton explication est plausible, mais elle reste une hypothèse.
L'autre serait que ces écrivains aient vraiment vécu pour certains les événements qu'ils racontent, qu'ils les aient mûris pendant des années pour écrire des témoignages fruits de leur expérience d'évangelisateurs, c'est à dire capable d'emporter l'adhésion de leur public, par, non seulement un récit de leur cheminement avec Jésus avec, en plus, un argumentaire accollé au récit pour emporter l'adhésion par des références à l'AT.
Ce que tu traduis pas des ajouts postérieurs seraient ainsi apportés par l'écrivain originel dans le but, après l'écriture du texte initial, de l'étayer de références à l'AT. Un peu comme dans les textes modernes on utilise l'astérisque pour apporter un complément d'info.
Les chrétiens étaient portés de toutes leurs forces vers le proselytisme et espérer de simples textes narratifs, sans utilisation de preuves, est impossible.
Si la dernière phrase si dessus est évidente pour moi, le mode opératoire pour y parvenir est à déterminer, mais il ne suppose pas forcement une écriture tardive et des adjonctions tout aussi tardive au texte original.
D'ailleurs, dans ce cas, une révision totale du texte aurait eu lieu car les écrits des évangiles sont souvent très génants pour les croyances du second siècle et des suivants. tant qu'on y était, on aurait fait le ménage entièrement...

Pour la façon dont Jésus est mort, les témoignages des ennemis du Christianisme du second siècle ne se tourne jamais sur la négation des événements avancés par les chrétiens.
Celse, par exemple, ne niera absolument pas la mort de Jésus dans les conditions que l'on sait, mais il s'en amusera, arguant qu'un dieu ou fils de Dieu, ne pouvait souffrir comme cela.
Cette attitude de ses opposants est hyper révélatrice du fait que la question de la négation des faits ne se posait pas. Or, s'il y avait eu le moindre doute, quelle opportunité pour ces opposants !!!
Il faut arriver au 20ème siècle pour que cette question soit posée !

bonjour ...!!! Comment la croyance de Paul (Saul) Actes 22: 3 , Actes 9:1 donc imprénier des ecritures hebraiques (erudit a son epoque dans celle-ci) ait pu adherer aux paroles de CHRIST Jean 3:12 (sans les ecritures drecques chretiennes elles n etaient pas disponible)pour avoir ses nouvelles convictions spirituelles d esperance celeste dont il s est fait fort de publier de 45 a 58 de NE,( sachant qu il ne verrait rien de son vivant..."j ai combattu le bon combat"... jusqu a sa mort par decapitation .... (un fracasser ..!!! comme ont dit dans le sud, pour ma part j en doute !!!