L'évangélisation dans le nouveau testament

Je te réponds car le sujet m'interesse.
Et ne t'offusques pas pour une remarque anodine faite pour te faire sourire..

Je n'introduis aucune dissymétrie entre l'ignorance des uns et des autres dans ce texte.

Je remarque seulement que les chèvres auraient pu avoir l'attitude qui leur est reprochée en ignorant l'identité des frères du Christ, même si je pense que dans le texte ils doivent la connaitre. En effet, la nature du jugement qui leur est appliqué sous entend un refus d'assistance délibéré.

J'insiste à nouveau sur le motif de l'étonnement des brebis.
Elles réagissent à l'affirmation de Jésus qui leur explique que leur salut est le résultat de leur action à SON endroit. Elles s'étonnent d'avoir aidé Jésus. Et les questions qu'elles lui posent indiquent leur reflexion quand à savoir ou et quand elles ont pu rencontrer Jésus en personne pour le secourir.
Nulle place dans leur étonnement concernant les frères du Christ qu'elles connaissent forcement puisqu'elles sont allés jusqu'à les visiter en prison.
On peut donner un bout de pain anonymement. On peut même offrir l'hospitalité à quelqu'un dont on ignore tout.
Mais on ne visite pas en prison un parfait inconnu. C'est une démarche volontaire qui sous-entend une pleine connaissance de la personne visitée et des raisons de son incarcération.
Et souvent, le motif de l'incarcération conditionne la visite.

Je trouve donc ton explication plusqu'approximative et un peu capillo-tractée.

sans vouloir t'offenser !

Citation :

Il te faut comprendre une notion capitale.
Les TJ croient vraiment !!!
On peut s'en émouvoir, leur demander de faire comme tout le monde. Faire semblant, ou jouer sur deux tableaux.
Oui mais voila, c'est comme ça, nous croyons profondement ce que nous enseignons.

Prétends-tu que les évangéliques ne croient pas vraiment?

N'est-ce pas une prétention prétencieuse et fort peu aimable, un jugement dur et sévère, as-tu le droit de porter un tel jugement?

Agecanonix,
Je ne m'étais point offusqué. :)
Je tâchais de t'expliquer pourquoi je relevais certains points alors que j'en laisse passer beaucoup d'autres. Mais au fond ça n'a pas grande importance: je ne tiens pas tant que ça à paraître cohérent.
Cela dit, j'ai relu le texte et je comprends bien la réponse du "roi" comme une révélation de la QUALITÉ de "frères du roi" attribuée aux "plus petits", EXPLIQUANT ainsi qu'en ayant affaire à EUX on avait affaire à LUI.
Pour moi c'est ici l'élément social qui prime (un peu comme dans l'épître de Jacques, qui est thématiquement très proche de Matthieu). Le roi en gloire tout en haut de l'échelle sociale, devant qui tout le monde spontanément se prosterne, s'identifie à ceux qui sont tout au bas de la même échelle, et que les classes moyennes (les vrais destinataires) ont tendance à mépriser. Que ceux-là soient présentés (démonstratif!) au jugement comme des membres de la famille royale, et qu'en les honorant ou en les humiliant on ait honoré ou humilié le roi lui-même, c'est un retournement de situation typiquement... évangélique (les premiers seront les derniers, et vice versa).
Par rapport à ça, la question de savoir si les nécessiteux désignés sont "tous les nécessiteux" ou "les missionnaires mendiants" est secondaire. Dans le contexte de Matthieu je pencherais vers la seconde hypothèse; si on était dans l'évangile de Luc, ce serait résolument vers la première.
Mais même en retenant la seconde, le point clé à mes yeux est que les missionnaires en question sont des petites gens dans une situation extrêmement précaire, tels que l'étaient les disciples répondant à l'ordre de mission du chapitre 10 (à relire très littéralement). Des gens dont on pouvait facilement se débarrasser, ou à qui on pouvait au contraire offrir une coupe d'eau, un repas, le gîte pour la nuit. Des gens qui pouvaient aussi se retrouver en prison, et à qui les bonnes âmes du coin, sympathisantes ou non de leur message, pouvaient apporter du secours -- car il ne faut pas projeter le système carcéral moderne sur des textes de l'époque romaine! La sympathie populaire allait plus souvent aux prisonniers, qui l'étaient généralement à titre préventif et pour des motifs politiques au sens large par une autorité d'occupation étrangère, qu'à cette autorité-là (cf. Barabbas!).
De plus tout cela correspondait à une éthique extrêmement répandue, cf. p. ex. Siracide 7,32ss:
Tends la main au mendiant,
pour que tu sois pleinement béni.
Que la faveur de tes dons aille à tous les vivants,
au mort même ne refuse pas ta grâce.
Ne te détourne pas de ceux qui pleurent,
avec les affligés, afflige-toi.
N'hésite pas à visiter les malades;
c'est pour de telles actions que tu seras aimé.
Quoi que tu fasses, souviens-toi de ta fin
et jamais tu ne pécheras.
Sans compter que notre texte pourrait bien avoir subi l'influence littéraire directe du Testament de Joseph, où c'est Dieu lui-même qui est le sujet de toutes ces "bonnes actions", dans une formulation étrangement proche (1,4): Mes frères me haïrent, mais le Seigneur m'aima. Ils voulaient me tuer, mais le Dieu de mes pères me garda. Ils me descendirent dans la Fosse, et le Très-Haut m'en fit remonter. Je fus vendu en esclavage, et le Maître de toutes choses me libéra. Je fus emmené en captivité, et Sa forte main me secourut. Je fus tenaillé par la faim, et le Seigneur lui-même me nourrit. J'étais seul, et Dieu me consola. J'étais malade, et le Seigneur me visita. J'étais en prison, et le Sauveur me fit grâce; dans les chaînes, et il me délia; diffamé, et il plaida pour moi; en butte aux paroles acerbes des Egyptiens, et il me délivra; esclave, et il m'éleva.
Tu penses, bien sûr, ce que tu veux (et ce que tu peux) de tout ça. Tu ne m'empêcheras cependant pas, moi, de penser qu'il y a un contresens massif à voir dans ce texte une invitation à soutenir de son temps et de son argent une organisation internationale au prétexte que ses dirigeants, qui sont loin d'être des nécessiteux, se parent eux-mêmes du titre de "frères du Christ" (cela dit sans mettre en cause le moins du monde la sincérité de leur engagement, et encore moins du tien!).

Deux petites remarques supplémentaires, pendant que je te tiens ;)
1) Attention aux idées préconçues qui empêchent de lire les textes les plus simples, et qui se cachent derrière des formules comme "il (n')est (pas) raisonnable de penser que", dont la Watch est friande. Si, par exemple (proche du sujet précédent quand même), tu as décidé d'avance qu'il était impossible que Dieu privilégie les pauvres pour la seule raison qu'ils sont pauvres, tu ne POURRAS pas lire les textes qui disent noir sur blanc que, justement, c'est cela qu'il fait (Luc p. ex., encore plus que Matthieu). Il FAUDRA que tu leur fasses dire autre chose que ce qu'ils disent. Et je ne doute pas un instant que tu y arriveras!
2) Tout autre sujet cette fois, en rapport avec un autre de tes posts du jour: l'idée que la plupart des Témoins de Jéhovah se font de l'histoire de l'Eglise (ou du christianisme historique, si tu préfères) est effroyablement déformée. L'histoire d'une religion vieille de près de deux millénaires ne se résume pas aux croisades, à l'Inquisition et aux autodafés. Si on veut parler histoire il faut s'en donner les moyens et assigner à chaque chose des lieux, des dates et des durées pour la mettre en perspective. Lorsque j'ai dû étudier l'histoire de l'Eglise (ce n'est pas ma discipline favorite) je me suis rendu compte à quel point j'étais ignorant dans ce domaine.

Bonsoir à tous,

je remarque que parfois les réponses apportées n'argumentent pas nécessairement mais se contentent de juger de la qualité de la foi ou de l'engagement de celui qui a présenté un argument.

Cette façon de procéder n'est pas très honnête car nous ne sommes pas là pour juger de la valeur de l'engagement des uns et des autres.

Nous pouvons répondre à un argument par un autre argument, même si cette réponse peut ne pas plaire, par contre il est très déplaisant de voir un participant reprocher à certains d'avoir perdu leur foi, car qui sommes-nous pour juger autrui
(Romains 14:4) [...] Qui es-tu pour juger le domestique d’un autre ? C’est pour son propre maître qu’il tient debout ou qu’il tombe. Oui, il sera maintenu debout, car Jéhovah peut le faire tenir debout.

Nous débattons entre-nous et ne sommes pas sur le forum pour nous donner la leçon.

Et de grâce ne me dîtes pas que je m'échauffe car je ne fais que jouer mon rôle de modérateur.
Admin

Admin a écrit:

Citation :

Il te faut comprendre une notion capitale.
Les TJ croient vraiment !!!
On peut s'en émouvoir, leur demander de faire comme tout le monde. Faire semblant, ou jouer sur deux tableaux.
Oui mais voila, c'est comme ça, nous croyons profondement ce que nous enseignons.

Prétends-tu que les évangéliques ne croient pas vraiment?

N'est-ce pas une prétention prétencieuse et fort peu aimable, un jugement dur et sévère, as-tu le droit de porter un tel jugement?

ne t'échauffe pas encore une fois.
Où vois tu que j'ai parlé des Evangélistes.. C'est toi qui fais curieusement ce rapporchement !!

Spermologos
Je comprends ta démarche qui se veut essentiellement sociale et non pas évenementielle.
Néanmoins, le qualificatif de frères du Christ n'a rien d'anodin dans le NT.
Ce terme identifie un groupe de personne profondement associées à Jésus dans le dessein divin et jamais la notion de pauvreté n'a prévalu sur la qualité spirituelle dans les propos du Christ les concernant.
Hébreux 2:10-12.
Romains 8:29.
La qualification "frères" est loin d'être anodine. Elle est forcement spirituelle.
S'il s'agissait de gens pauvres, Jésus l'aurait spécifié.
D'ailleurs, même s'il avait évidemment des égards pour les pauvres, jamais une parabole ou une grande explication de Jésus n'a concerné la condition sociale des gens ni n'a sous-entendu qu'elle pouvait conférer ou non le qualificatif de "frère du Christ".
Jésus s'est toujours positionné sur le thème de la relation à Dieu, et au risque de te choquer, la qualité de necessiteux n'entrainait certainement pas de sa part une garantie d'approbation de la part de son Père.
Certain ont voulu voir un évangile social chez Jésus. Paul et Jean notamment démentiront cette hypothèse en mettant la spiritualité à la première place.

Ta lecture du NT est parcellaire. Tu prends un texte et désire le commenter et le comprendre en le coupant de son contexte général qui est le message de Jésus.
Nous pensons que Jésus est venu délivrer un message global qu'il a progressivement dévoilé, et que celui-ci s'inscrit dans son plan de formation de ses disciples.
C'est un des éléménts qui ne peut se comprendre independamment des autres.
Je n'ai pas ton analyse du message du Christ. Pour toi chaque intervention semble independante des autres.
Je te fais remarquer enfin que celle-ci s'inscrit dans un contexte lui aussi événementiel. Mat 24 et 25 abordent sans artifice la notion du temps de la fin et de l'arrivée du Royaume..

Admin a écrit:

Bonsoir à tous,

je remarque que parfois les réponses apportées n'argumentent pas nécessairement mais se contentent de juger de la qualité de la foi ou de l'engagement de celui qui a présenté un argument.

Cette façon de procéder n'est pas très honnête car nous ne sommes pas là pour juger de la valeur de l'engagement des uns et des autres.

Nous pouvons répondre à un argument par un autre argument, même si cette réponse peut ne pas plaire, par contre il est très déplaisant de voir un participant reprocher à certains d'avoir perdu leur foi, car qui sommes-nous pour juger autrui
(Romains 14:4) [...] Qui es-tu pour juger le domestique d’un autre ? C’est pour son propre maître qu’il tient debout ou qu’il tombe. Oui, il sera maintenu debout, car Jéhovah peut le faire tenir debout.

Nous débattons entre-nous et ne sommes pas sur le forum pour nous donner la leçon.

Et de grâce ne me dîtes pas que je m'échauffe car je ne fais que jouer mon rôle de modérateur.
Admin

Si pour toi perdre la foi est un reproche, libre à toi.
Pour moi c'est une simple constatation qui explique un comportement particulier..

Chers tous,

je ne sais pas si je suis dans le sujet, mais il m'évoque deux passages d'Evangile :
- L'histoire du bon Samaritain, en réponse à : "et qui est mon prochain ?".
- Le passage : "qui sont mes frères et mes soeurs ? Ce sont ceux qui écoutent la Parole de Dieu, et qui la gardent".

A bientôt.

Chers tous,

le sort de ceux qui, tantôt ont été sensibles au malheur de leur prochain, tantôt non ; autant dire presque nous tous, tantôt brebis, tantôt boucs ; mériterait un autre fil. Avec aussi la question de l'enfer.

A bientôt.

Bonjour Agecanonix,

Que de posts depuis ma dernière intervention! Pour calmer le débat, je voudrais juste te poser quelques questions simples, qui appellent des réponses simples:

Pourquoi es-tu venu ici, dans un forum qui ne partage pas tes conviction? Qu'y cherches-tu?
- Cherches-tu des réponses, ou bien cherches-tu à nous apporter tes propres réponses?
- Cherches-tu la vérité, ou bien prétend-tu l'avoir déjà trouvée?

Merci d'avance de tes réponses franches.

Sébastien

Citation :

Du premier siècle au XXème, le christianisme a perduré sans être organisé.j'ai cru lire dans un RV ou une TG que les Vaudois s'était beaucoup approché de la vérité, et la question se posait s'il n'avait pas été pour certains des oints. A vérifier.

Les affirmations de la Watch Tower exigent une chaîne continue de génération en génération, d’une classe d’esclaves proches et soudés qui aurait été en relation avec Charles Taze Russell, et la société Watch Tower qu’il avait fondée.

Une publication antérieure Theocratic Aid to Kingdom Publishers (page 307) va plus loin à propos des Vaudois : « il est évident que les premiers Vaudois étaient l’esclave fidèle et avisé de Jéhovah ».

Leur évidente opposition à l’enseignement de l’église catholique était surtout relative : aux Saints, au purgatoire, aux messes, à la tradition, à la suprématie papale, à l’absolution du pape, aux indulgences, et au célibat des prêtres. Toutefois, il faut remarquer que cette opposition est en vérité propre à toutes les religions protestantes.

La Tour de Garde du 15 novembre 1987 pages 21-23 parlant des Anabaptistes soulignait les similitudes avec les Témoins, mais en ignorait ou minimisait les différences majeures.

Barbara Anderson auxiliaire de recherche au responsable de rédaction [Karl Adams] et rédacteur, entre autres du très officiel ouvrage Les Témoins de Jéhovah - Prédicateurs du Royaume de Dieu (publié en 1993) :

"Les Témoins de Jéhovah prétendent qu'en dépit de cette situation il y a toujours eu de "vrais" chrétiens sur terre, de la mort du dernier apôtre de Jésus jusqu'aux jours de Charles Taze Russell et de ses associés, eux-mêmes ayant adhéré aux enseignements de Jésus et de ses apôtres. Karl reçut la mission d'identifier ces vrais chrétiens, ce qui a représenté un véritable défi. Mon examen a porté sur 4 points ou critères permettant, sans aucun doute, d'identifier "les fils du Royaume"; les trois premiers points se rapportaient au rejet de la trinité, de l'enfer et de l'immortalité de l'âme. Cependant, le 4e point était le plus difficile à justifier, il avait trait au sacrifice rédempteur du Christ, selon la compréhension des Témoins de Jéhovah. Pendant des mois le département de la rédaction collecta de nombreux ouvrages dans les bibliothèques spécialisées d'Europe, d'Angleterre et bien sûr des USA. J'ai lu la traduction anglaise de nombreux ouvrages écrits en diverses langues, à propos des mouvements non-conformistes qui sont sortis avant ou après le schisme de l'Eglise orthodoxe, et pendant la période de la Réforme. Pour tout dire, c'était extrêmement fascinant d'étudier, avec un œil critique, les premiers mouvements arianistes, tels les Lollards, les Vaudois, les Sociniens et les Anabaptistes. Karl a acquis la conviction, en tenant compte de mon analyse des faits présentés, qu'il n'y avait pas une génération de vrais chrétiens pouvant être reliés à la génération suivante, si l'on tentait de le faire sur la base des 4 points mentionnés précédemment. Karl termina son travail de recherche en promettant que cette déclaration ne sera jamais faîte, bien que cet enseignement n'ait pas été rejeté. Dans le livre "Les Témoins de Jéhovah: Prédicateurs du Royaume de Dieu", à la question suivante (p.44): "Qu'est-il advenu du vrai christianisme après le 1er siècle?", Karl a essayé d'apporter la meilleure réponse possible, soit: "Le vrai christianisme n'a jamais complètement disparu". Il a ajouté: "Au fil des siècles, il y a toujours eu des humains qui aimaient la vérité", et a dressé une liste de personnages, remarquables, fidèles à la Bible."

Agecanonix comme je l'ai déjà précisé, il me semble, je suis toujours Témoin de Jéhovah et je viens sur ce forum pour échanger des idées et pour le plaisir des découvertes que j'y ai fait.

Ta venue ne me choque aucunement, bien que je sache comme toi que nous ne devrions pas nous trouver sur un forum qui n'est pas fréquenté exclusivement par des Témoins ou dans le meilleur des cas, nous ne devrions pas fréquenter des forums. L'organisation nous a mis en garde contre le danger de telles fréquentations, par l'intermédiaire du Ministère du Royaume. Tu es ancien tu as de fortes convictions et pourtant comme moi tu ne respectes pas les consignes du Collège central, est-ce bien raisonable?

C'est vrai en faisant ainsi nous ne nous édifions pas dans le sens ou l'entend l'organisation. Je dis cela car c'est bien cette position que je défendais auprès des jeunes à la salle lorsque j'étais encore ancien.

Viens-tu sur le forum pour non seulement défendre tes idées, mais aussi pour prêcher en quelque sorte?

Agecanonix,
Ton dernier post me semble une démonstration presque parfaite du mode opératoire du préjugé, contre lequel j'essayais de te mettre en garde juste avant (n° 1): le texte ne PEUT pas vouloir dire ce qu'il dit, donc il DOIT vouloir dire autre chose...
Sur Mt 25, juste pour clarifier au cas où tu ne m'aurais pas tout à fait compris (je pense que si, mais je n'en suis pas absolument sûr): je me place bien dans l'hypothèse de lecture où les nécessiteux manifestés comme "frères du roi" au "jugement dernier" sont des disciples (sans exclure tout à fait l'autre hypothèse, où TOUS les nécessiteux seraient manifestés au "jugement dernier" comme "frères du roi", lecture qui va très vite et très naturellement prendre le dessus dans l'histoire de l'interprétation). Mais ces disciples n'en sont pas moins des nécessiteux: c'est le contraste social qui compte pour que le texte fonctionne -- et fonctionne finalement plus, pour revenir à mes considérations initiales sur le genre littéraire, comme parabole (appel à faire attention chaque jour à ceux qu'on aurait tendance à mépriser) que comme prophétie ou scénario de l'avenir (les apories que j'ai signalées rendant ce chemin-là impraticable).
Tout cela pourrait d'ailleurs se résumer en un petit détail: là où tu dis "frères du Christ", qui peut facilement s'entendre comme un titre religieux et permet de sauter d'un texte à l'autre, je reste dans la parabole et dis "frères du roi", car là c'est le contraste dignité/humiliation qui est, selon moi, à l'avant de la scène.

Maintenant il me semble que tu touches au coeur de notre désaccord "exégétique" quand tu écris:

Citation :

Ta lecture du NT est parcellaire. Tu prends un texte et désire le commenter et le comprendre en le coupant de son contexte général qui est le message de Jésus.
Nous pensons que Jésus est venu délivrer un message global qu'il a progressivement dévoilé, et que celui-ci s'inscrit dans son plan de formation de ses disciples.
C'est un des éléménts qui ne peut se comprendre independamment des autres.
Je n'ai pas ton analyse du message du Christ. Pour toi chaque intervention semble independante des autres.

Là-dessus je crois que tu m'as très bien compris. Je ne cherche absolument pas (plus) dans le NT dans son ensemble, ni dans "les évangiles" en général, ni dans un évangile en particulier, un message cohérent.
Je dirais que les évangiles sont plutôt des maisons de pauvres, faites de bric et de broc, de matériaux hétéroclites récupérés çà et là et ajointés avec les moyens du bord (zut, déjà une métaphore de trop), que des palais en pierre de taille tirés de la même carrière et parfaitement formatés pour l'intention de l'architecte. Il n'y a pas qu'une voix qui parle dans les évangiles, il y en a plein; malgré qu'il en ait, l'intention de "l'auteur" n'est qu'une voix parmi les autres. Chaque pierre me raconte une histoire un peu différente, et encore différente que celle de la maison.
Donc, lecture parcellaire quand je m'intéresse au sens d'une péricope donnée, oui, absolument. Ce qui ne m'empêche pas de m'intéresser aussi à l'intention (ou aux intentions) qui constitue(nt) une oeuvre, et aux relations intertextuelles entre les oeuvres. Mais il ne s'agit jamais d'expliquer un texte par un autre.
Ne t'y trompe pas: la lecture "dogmatico-fondamentaliste" (dont celle des TdJ n'est qu'une variante) morcelle aussi, mais de façon beaucoup plus violente. Elle brise les micro-contextes de façon à lire la même chose partout. Pour reprendre mon illustration précédente, on n'est plus ni dans le bric et le broc ni dans la pierre de taille, mais dans le parpaing et le ciment...

P.S.: C'est aussi un peu pour ça que je ne me suis pas lancé dans une autre question épineuse soulevée dans ce fil, à savoir "quel est le contenu de L'évangile (LA bonne nouvelle)?" Car à mon sens, ce contenu varie du tout au tout d'un texte à l'autre, et une "synthèse" ne peut être qu'arbitraire.

Bonjour Didier,

Citation :

Mais il ne s'agit jamais d'expliquer un texte par un autre.
Ne t'y trompe pas: la lecture "dogmatico-fondamentaliste" (dont celle des TdJ n'est qu'une variante) morcelle aussi, mais de façon beaucoup plus violente. Elle brise les micro-contextes de façon à lire la même chose partout.

C'est peut-être ce qui explique en partie les divisions entre chrétiens.
Cette façon de voir les textes dans leur ensemble conduit inévitablement à ne prendre que les passages qui intéressent ou qui viennent appuyer l'idée que l'on veut soutenir.
Par exemple, certains chrétiens défendent la doctrine du prémillénarisme alors que d'autre soutiennent l'amilllénarisme car ils y trouvent chacun des textes pour soutenir les deux versions (et je ne parle que celles-là).
C'est une idée que j'émets sous toutes réserves bien sûr.
Bon appétit !!!!

Merci! :)
On peut rechercher (Dieu, l'Un, le Sens, la Vérité, rayez les mentions qui vous semblent inutiles pour le moment, mais plutôt au crayon car vous pourriez bien en avoir de nouveau besoin plus tard) en faisant la chasse aux contradictions ou, au contraire (!), en les embrassant avec reconnaissance.
Mais si d'aventure on finit par se retrouver sur cette dernière voie (car il est rare qu'on la choisisse d'emblée, en tout cas ça n'aura pas été mon cas), il ne faudra pas s'étonner qu'elle-même soit faite de contradictions! L'une des premières étant le problème quotidien de la tolérance de l'intolérance. Car c'est justement l'intolérance qui FAIT les différences que la tolérance embrasse. La tolérance seule ne produit que de l'indifférence. Si donc elle veut la différence, si à vrai dire elle en vit, elle doit avant tout se garder d'être conquérante (ce qui d'ailleurs la rendrait aussitôt intolérante)! Tolérance et intolérance ont structurellement besoin l'une de l'autre.
Pour revenir de la généralité à la Bible: la grande majorité des idéologies contradictoires qui s'y trouvent n'étaient pas du tout "tolérantes" au sens où nous l'entendons. Que le johannisme, de toutes sans doute la plus profonde et inclusive, celle qui ose dire que Dieu EST amour, ait AUSSI produit dans la foulée la formule d'exclusion la plus violente (2 Jean 9-11), cela donne à réfléchir. Et quand je critique (du point de vue exégétique) les lectures "dogmatico-fondamentalistes" qui passent les textes à la moulinette pour en faire un message univoque, ça ne veut pas dire que je les condamne (moralement, par exemple). Car je sais très bien que c'est un procédé analogue, et fort peu respectueux dans le fond des différences qui le précédaient, qui a PRODUIT ces différences que j'essaie maintenant de respecter...
Et pour revenir cette fois au sujet du fil: on ne peut pas demander à des évangéliSTes (c.-à-d. des "évangélisateurs", ou des "propagandistes" au sens classique, non péjoratif) d'être tolérants, nuancés et complexes; pour avoir quelque chose à dire, il faut bien qu'ils réduisent et simplifient -- et de préférence qu'ils n'en aient pas trop conscience, pour pouvoir "y croire". Il y a sans doute des façons plus ou moins intelligentes de le faire, mais celui qui est tourné vers la complexité ne s'en satisfera jamais.
Par contre, pour "vivre ensemble" (que ce soit en Eglise ou en société) on aura besoin tôt ou tard d'une pensée de la complexité et de la tolérance (y compris de la tolérance de l'intolérance), comme celle de Paul (qui, malgré les Actes, me paraît avoir été tout le contraire d'un "évangélisateur") en 1 Corinthiens 8; 10; 12-14 ou Romains 14 par exemple.
C'est bien pour ça que demander à tout le monde de faire la même chose me paraît, dans l'absolu, d'une stupidité abyssale. A moins que cela ne relève d'un machiavélisme qui serait aussi, à la limite, le sacrifice absolu du Grand Inquisiteur (clin d'oeil à Anagnoste): prendre sur soi la responsabilité écrasante de la complexité pour offrir aux autres un message simpliste et infantile, en comptant qu'avec ça ils seront plus heureux -- ce qui est peut-être vrai dans la plupart des cas, mais pas dans tous...

Patoune a écrit:

Cette façon de voir les textes dans leur ensemble conduit inévitablement à ne prendre que les passages qui intéressent ou qui viennent appuyer l'idée que l'on veut soutenir.

Exactement! Chaque religion (voire chaque individu) prend tel quel ce qui l'arrange dans la Bible, et ré-interprête ce qui ne l'arrange pas.

Par exemple, Jésus dit clairement qu'aucun riche ne peut entrer dans le royaume de Dieu : "Il sera plus facile à un câble (et non un chameau, problème de traduction) de passer par le trou d'une aiguille, qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux". Pourtant, les TJ, qui ont besoin de pouvoir accepter aussi des riches parmi eux, font dire à ce texte ce qu'il ne dit pas.

Comme quoi même ceux qui prétendent suivre la Bible à la lettre, sont bien obligés de faire des choix humains...

Sébastien

Citation :

Mais ces disciples n'en sont pas moins des nécessiteux: c'est le contraste social qui compte pour que le texte fonctionne -- et fonctionne finalement plus, pour revenir à mes considérations initiales sur le genre littéraire, comme parabole (appel à faire attention chaque jour à ceux qu'on aurait tendance à mépriser) que comme prophétie ou scénario de l'avenir (les apories que j'ai signalées rendant ce chemin-là impraticable).

Ce qui me surprend le plus dans l'approche de la WT de ces textes bibliques, c'est l'aspect arbitraire...faire de ces versets une prophétie qui designeraient une classe de personnes à qui Dieu aurait donné une certaine autorité et l'exclusivité de la comprehension de la Bible, alors que manifestement ils fonctionnent plus comme une parabole.
Mat 25 mentionne les serviteurs aux "talents", devons comprendre ces paroles comme une parabole ou comme une prophétie ?
A qui ou à quoi correspondent les serviteurs aux dix talents, cinq talents....?

Citation :

Par contre, pour "vivre ensemble" (que ce soit en Eglise ou en société) on aura besoin tôt ou tard d'une pensée de la complexité et de la tolérance (y compris de la tolérance de l'intolérance), comme celle de Paul (qui, malgré les Actes, me paraît avoir été tout le contraire d'un "évangélisateur") en 1 Corinthiens 8; 10; 12-14 ou Romains 14 par exemple

.


"A celui qui est faible dans la foi, soyez accueillants sans vouloir discuter des opinions "( Rm 8,1) et (v 3) "que celui qui mange ne méprise pas l'abstinent et que l'abstinent ne juge pas celui qui mange ; Dieu l'a bien accueilli."

Merci Didier pour ces references, effectivement Paul est loin de la démarche d'un "évangélisateur" qui propose une morale unique, une pensée unique et qui nie la complexité de l'humain avec une variété infini de sensibilité.
La lucidité et l'intelligence de Paul est de comprendre que face à la difference de "l'autre" il faut être dans l'acceptation "sans vouloir discuter des opinions", ne pas mépriser ni "l'abstinent", ni celui qui "mange".

Citation :

C'est aussi un peu pour ça que je ne me suis pas lancé dans une autre question épineuse soulevée dans ce fil, à savoir "quel est le contenu de L'évangile (LA bonne nouvelle)?" Car à mon sens, ce contenu varie du tout au tout d'un texte à l'autre, et une "synthèse" ne peut être qu'arbitraire

.

Il aurait été intéressant de découvrir justement les differents contenus de La "bonne nouvelle".

Je me suis absenté quelques heures et déjà beaucoup trop de commentaires pour y répondre à tous.
Spermologos. Tu as bien résumé notre différence. je vois Jésus en mission de formation d'une congrégation dont il deviendra le chef, et à ce titre je vois dans son enseignement une logique et une progression afin de préparer ses disciples à une mission. Celle de la proclamation de la bonne nouvelle du Royaume dont ils seront les cohéritiers avec lui.
Jésus sait que beaucoup de temps passera avant ce Royaume, mais il sait aussi que le témoignage doit être écrit noir sur blanc et indélébile pour que la génération qui arrivera à ce temps de la fin, puisse, avec son aide, recomprendre le véritable message que les premiers chrétiens avaient compris en grande partie.
Nos deux conceptions sont trop divergentes pour que nous puissions tombés d'accord.

La chapelier botté. Tu as raison. Je n'ai rien à faire ici. Et c'est bien ma foi que je défends. J'étais sur le point de partir lorsque j'ai lu de la part de Seb, une diatribe assez véhémente contre ma foi. Son texte était à destination d'Anagnoste qui est plutôt catholique et surement pas un ex-tj.
Tant que je saurais qu'il me lit, je resterais. s'il part, je partirais aussi.

Free Dans la doctrine TJ, il n'est pas besoin que des oints se soient relayés depuis le premier siècle jusque Russel. Pour le reste, nous en avons déjà parlé ensemble.
Si tu pouvais éviter les jugements de valeur sur mon culte. Que les TJ veuillent considérer Mat 25 comme une prophétie, c'est leur droit le plus stricte d'autant que leur argumentation est sérieuse sur ce thème. Mais tu n'as pas besoin des mots comme "arbitraires" pour simplement dire que tu n'y crois pas.
Admin me reprend pour ce qu'il croit être un dérapage contre les évangélistes, et toi, tu y vas à fond dans l'attaque des TJ.. et apparemment impunément..

agecanonix a écrit:

J'étais sur le point de partir lorsque j'ai lu de la part de Seb, une diatribe assez véhémente contre ma foi.

De quoi parles-tu?

Citation :

Free, Dans la doctrine TJ, il n'est pas besoin que des oints se soient relayés depuis le premier siècle jusque Russel. Pour le reste, nous en avons déjà parlé ensemble.

Ce n'est pas moi qui pose cette analyse mais la WT en se basant sur Mat 28,20.

La Tour de Garde du 1/05/1975, pages 269-270 et 271 :

" Jésus avait dit : “Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la conclusion du système de choses.” (Mat. 28:20). Jésus Christ est le Chef de l’esclave, sa congrégation, et ses paroles indiquent qu’il allait le fortifier pour qu’il nourrisse ses “domestiques” au cours des siècles. Manifestement, une génération de la classe de “l’esclave” nourrissait la suivante tout en continuant à se nourrir elle-même.
Nous voyons donc que c’est Jésus Christ lui-même qui a dirigé l’attention sur cette méthode pour nourrir ses serviteurs,non pas comme s’ils étaient isolés et indépendants les uns des autres, mais en tant que corps dont les membres sont très liés entre eux et ont les uns pour les autres un amour sincère et beaucoup de considération "

La question que je pose, Qui étaient les maillons de cette chaine durant la période allant de JC à C T Rusell ?

Citation :

Si tu pouvais éviter les jugements de valeur sur mon culte. Que les TJ veuillent considérer Mat 25 comme une prophétie, c'est leur droit le plus stricte d'autant que leur argumentation est sérieuse sur ce thème. Mais tu n'as pas besoin des mots comme "arbitraires" pour simplement dire que tu n'y crois pas.

Je ne juge pas tes croyances (en tout cas pas volontairement), j'essaie de les analyser, or je trouve les conclusions de la WT "arbitraires", sans fondement et surtout influencées par sa propre structure et sa propre histoire.
Je pense que tu ne réalise pas que tu procèdes à une réécrite des textes Bible, il ne disent ce qu'ils expriment clairement dans la mesure ils se heurtent à la doctrine de la WT. Je ne défends aucune "vérité" et je m'efforce d'accepter ce que disent les textes dans leurs diversités et leurs contradictions sans defendre un dogme particulier. Je trouve cette approche plus enrichissante et moins restrictive.
On ne peut pas calquer notre comprehension des écritures sur l'histoire d'une organisation, les textes sont plus riches que ça !
Agecanonix, pourrais-tu me donner ton sentiment concernant la pensée suivante :
Mat 25 mentionne les serviteurs aux "talents", devons comprendre ces paroles comme une parabole ou comme une prophétie ?
A qui ou à quoi correspondent les serviteurs aux dix talents, cinq talents....?

Citation :

Admin me reprend pour ce qu'il croit être un dérapage contre les évangélistes, et toi, tu y vas à fond dans l'attaque des TJ.. et apparemment impunément..

Je crois que tu es de taille à défendre non seulement tes convictions mais aussi les interprétations des responsables des Témoins.
Mais je n'avais pas trouvé très fairplay de mentionner que les TJ croient vraiment, ce que je ne doute pas un instant, ce qui cependant peut laissé entendre qu'il n'en est pas de même des évangéliques, qui ne peuvent pas défendre leur foi car ils ne viennent pas sur le forum.

Si mon intervention t'a paru injuste je te prie de m'en excuser.

Le chapelier est toqué mais non botté...
De plus ce n'est pas parce que ce chapelier est Témoin et qu'il te fait un semblant de leçon que tu dois quitter le forum si tu désires y rester, mais fait selon ta conscience.

Je pense qu'il est parfois difficile de mesurer ses paroles lorsque l'on se sent au coeur d'un débat qui nous touche en particulier, et Agecanonix tu en es certainement conscient, car tu as de l'expérience et sans doute un tempérament qui te permet de répondre avec calme, ce qui n'est pas forcément le cas de tout le monde.

La discussion peut s'avérer enrichissante si nous acceptons tous de faire des efforts dans un sens comme dans un autre, soit en comprenant que nous ne sommes pas ici pour convaincre autrui mais pour échanger des idées et des points de vue personnels; un point de vue personnel peut être le résultat d'une conviction basée sur des explications amenées par une autre personne qui nous a influencée, mais il peut être également la conclusion à laquelle nous sommes parvenus après maintes et maintes réflexions.
Cette conclusion peut paraître complètement aberrante mais elle a autant de valeur que celle que nous avons fait notre, même si elle a été annoncée par autrui.
Si chacun de nous trouve la pensée de l'autre ringarde, idiote, voire superficielle il serait de bon ton de le faire savoir mais avec à propos afin que la discussion ne prenne pas les apparences d'un combat de rue.
Je vous prie de croire que je ne vise personne en particulier, mais qu'il s'agit d'une remarque d'ordre général.

Moi personnellement ça m'exaspère toutes ces pages pour n'arriver à rien surtout avec le peu d'estime que l'interlocuteur ressent à l'égard des participants réguliers.
Mais bon, je n'ai rien à revendiquer car je participe très peu ici même si je vous connais.
Il est plus intéressant quand quelqu'un cherche à comprendre le point de vue l'autre, encore faut-il savoir s'abaisser, laisser de côté ses propres certitudes et avoir un minimum de respect pour l'autre ...
En vous souhaitant une bonne soirée.

Patoune, si c'est de moi que tu parles tu commets une erreur monumentale car je respecte mes interlocuteurs ce qui n'a pas à influencer la force que je donne à mon témoignage.
Et comprendre le point de vue de quelqu'un n'implique pas forcement y adhérer. Ou alors, allons dans le monde des bizounours.

Admin Ton interprétation de ma réflexion est une erreur. Affirmer que les TJ croient, n'avait pas pour but de critiquer d'autres croyants auxquels d'ailleurs mon post ne faisait aucune référence. Je posais simplement une vérité pour permettre d'expliquer ma position qui se démarquait d'une vision plutôt symbolique des paroles du Christ, alors que j'y vois une volonté de prevenir et préparer ses disciples à des événements futurs.

Free La WT, tout comme tout autre culte, a le droit de définir son dogme. Ensuite, les croyants adhèrent ou non. Mais utiliser le mot arbitraire est péjoratif car il sous-entend une intention de nuire. Chacun est libre de ses croyances. Ma lecture de la bible se rapproche infiniment plus des TJ que de toute autre religion. Alors je suis cohérent avec moi même et je me joins aux TJ. Cela devrait te combler de joie. Car j'y trouve une cohérence avec ma lecture biblique. Maintenant ta propre lecture te porte à t'éloigner des TJ. C'est ton choix.
Pour Mat 25, tu pratiques l'amalgame. Ce n'est pas parce que Jésus aborde le chapitre 25 par une parabole que la fin de ce chapitre est sur le même mode.
Rien ne prouve non plus que les paroles de ce chapitre ont été prononcée dans cet ordre car les écrivains des évangiles n'étaitent pas forcement attachés à une chronologie exacte.
Enfin, dans la même conversation qu'il a avec ses disciples, Jésus au chapitre 24 est bien dans le mode événementiel. Ton argument se retourne donc contre toi.
Enfin ta citation de la TG de 75 ne prouve rien. Car il est évident pour tout TJ que le vérité n'a pas survécu bien logtemps de façon organisée à la mort des apôtres. Qu'il y ait eu des membres oints de temps en temps est probable; mais surement pas un système aussi organisé que la congrégation chrétienne du premier siècle.

bonsoir !!! comment comprendre les paroles de CHRIST prononcer au 1er siecle ...Mattieu 28:20 ...? " en rapport avec l idée avancer de Agecanonix :" Qu il y ait eu des membres oints de temps en temps est probable ..."( la probabilitée) de la presence de CHRIST tout les jours jusqu a la conclusion du systeme de chose est exclut dans le verset cité ...tout les jours, il y est dit (inspirer ou ecrit )...!!!

Citation :

Enfin ta citation de la TG de 75 ne prouve rien. Car il est évident pour tout TJ que le vérité n'a pas survécu bien logtemps de façon organisée à la mort des apôtres. Qu'il y ait eu des membres oints de temps en temps est probable; mais surement pas un système aussi organisé que la congrégation chrétienne du premier siècle.

La citation de free serait-elle eronnée? Ou cette l'idée développée dans l'article de 1975 serait-elle abandonnée par les rédacteurs de la Tour de Garde?