L'évangélisation dans le nouveau testament

@Seb:

La lecture "fondamentaliste" (c'est-à-dire "celle qui choisit de voir des généalogies historiquement fiables dans chacun des deux évangiles": tu m'excuseras donc de ne pas paraphraser ainsi à chaque fois, et de préférer le terme de "lecture fondamentaliste", qui dit la même chose en deux mots... ) a déjà produit une foule d'arguments longue comme le bras pour expliquer les différences de lignées généalogiques entre Lc et Mt.

L'une serait celle de Marie, l'autre celle de Joseph, puis on introduit un hypothétique mariage léviratique à l'époque de Zorobabel pour expliquer pourquoi il a "deux pères" (ce qui n'est d'ailleurs que la reproduction d'une incohérence déjà présente dans l'AT), etc., etc.

BB:
Tu auras noté, j'espère, que je t'avais bien lu (hier soir):

Citation :

Le "fondamentalisme" ou l'"intégrisme" (termes que j'emploie, comme BB d'ailleurs, de façon non péjorative) sont des réponses modernes à une question moderne...

Je précise au passage que les couples "fondamentalisme"/"libéralisme" et "intégr(al)isme"/"modernisme" ne sont pas équivalents: l'un est (au départ) protestant, l'autre catholique. Le premier ne porte que sur une liste restreinte de "fondamentaux" (dont la confession de l'inerrance biblique devient, de fait, le principal), laissant une large place à l'interprétation ("les fondamentalistes" ne sont entre eux d'accord sur rien à part les fondamentaux); le second porte sur un ensemble dogmatique et canonique beaucoup plus vaste, qui inclut l'inerrance ou plutôt "l'infaillibilité" biblique, mais comme il ne se place pas (surtout pas) dans une logique de "sola scriptura" cet élément a beaucoup moins de poids.

Le fondamentalisme est au départ, dans le protestantisme américain, une auto-désignation du camp "orthodoxe" (on dira plus tard "évangélique") par rapport aux "libéraux". Tous ses autres emplois ultérieurs (y compris le "fondamentalisme musulman") en dérivent, par analogie (plus ou moins justifiée, comme toujours).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondamentalisme

On remarquera qu'"à la lettre" les Témoins de Jéhovah ne sont pas "fondamentalistes" dans la mesure où sur le premier point (la divinité du Christ) ils ne sont pas "orthodoxes". Mais ils le sont bel et bien sur les autres. Faut-il parler de "fondamentalisme partiel" ou plus précisément de "biblio-fondamentalisme"?
Je crois d'ailleurs me souvenir que par le passé les publications de la Watchtower ont récusé l'épithète "fondamentaliste" (en même temps que celle de "créationniste"), non sur sa connotation christologique ou trinitaire, mais au prétexte que leur lecture des "jours" de la Genèse n'était pas littérale. Un assez mauvais prétexte à mon avis, car le fondamentalisme n'implique pas en principe une interprétation littérale, même si le plus souvent ça va de pair.
Enfin bref, peu importe les étiquettes, l'important c'est d'avoir la vérité!

Excuses-moi BB. Je ne voulais pas te faire la morale, mais seulement tenter de calmer le jeu entre toi et agecanonix. Les étiquettes que l'on donne aux gens, ou qu'ils se donnent eux-mêmes, ne reflètent jamais exactement la réalité. Il n'est donc pas la peine de les utiliser.

Par exemple, tous les témoins de Jéhovah ne témoignent pas. Tous les créationnistes ne croient pas que la Terre a été créée il y a environ 10'000 ans. Tous les fondamentalistes ne croient pas tous également à tous les récits bibliques. Tous les concordistes ne sont pas d'accord sur l'évolution, sur l'âge de la Terre, ou sur le déluge. Tous les apostats ne rejettent pas également leurs anciennes croyances. Etc.

Bref, ces dénominations sont inutiles si elles braquent les autres, qu'elles viennent d'un bord ou d'un autre d'ailleurs. Elle ne servent qu'à monter des barrières entre les gens.

Spermologos:

Citation :

Tu auras noté, j'espère, que je t'avais bien lu (hier soir)

Oui, je l'avais noté, en effet, comme quoi ma petite prudence sémantique n'était pas si inutile que ça.
Mais lorsque c'est toi qui parle du fondamentalisme, tu n'insultes personne... et même: tu es un exemple! C'est pô juste!

Seb:

Il te suffira de relire ce fil depuis mes deux ou trois dernières interventions pour constater qu'agecanonix trouve de "l'anti-téjisme" dans une remarque qui n'avait absolument rien d'anti-TdJ, voire une insulte quand bien même je prends le soin de préciser que je me garde bien de la connotation péjorative que le mot incriminé a pu prendre.

Comme expliqué ci-dessus par Spermologos, tu constateras qu'il suffisait de me lire pour comprendre ce que ce mot voulait dire dans ma phrase, ce qu'agecanonix n'a visiblement plus la volonté de faire (essayer de comprendre ce que je dis).
Il avait déjà (re)commencé en affirmant que je lui aurais demandé de ne pas "défendre sa foi" ici: je n'avais pas relevé puisqu'il a avait déjà été gentiment "recadré", mais ça en dit long sur son peu de bonne volonté à m'accorder le "bénéfice du doute", et ça fait un moment que ça dure...

Ma réponse n'avait pas d'autre but que de souligner que l'étiquette de "croyant" ne convenait pas à elle seule pour expliquer le type de lecture qu'agecanonix veut faire; c'était juste une façon de préciser: on peut très bien être un authentique croyant et accepter les conclusions de la lecture critique du texte.
D'une manière générale, j'ai effectivement une certaine défiance (peut-être étonnante pour un agnostique, mais on ne choisit pas ses petits agacements) vis-à-vis de la volonté "fondamentaliste" à conditionner la "croyance" (en général) à cette "façon de croire" très particulière, comme pour sous-entendre que les "autres" ne sont pas de "bons croyants".

Du reste, la réponse d'Agecanonix, dans sa volonté de rattacher Pierre, Paul et compagnie, à ses conceptions très "modernes" --c.à.d. ne pouvant naitre qu'à notre époque et dans notre société-- de la croyance, m'amène à penser qu'il y avait bien un peu de ça de sa première réponse.

Si Agecanonix veut lire dans une précision aussi banale une injure, je ne pourrais rien faire pour l'en empêcher, au point où il en est rendu dans sa façon de me lire. Ses dernières réactions, très "personnelles", à ce que j'ai écrit (jusqu'à m'attribuer, à moi, des propos tenus par d'autres) m'amènent à penser qu'à peu près n'importe quoi venant de moi (et parfois, même pas besoin que ça vienne vraiment de moi! ) sera désormais perçu comme une injure ou de l'anti-téjisme primaire et hargneux. Je ne vais pas m'empêcher de participer à cette discussion pour si peu... ni me mettre à appeler "félin domestique" un chat sous prétexte que ce mot peut aussi désigner le sexe féminin.

Si j'ai pris le soin de préciser l'acception du terme que j'utilisais, c'était JUSTEMENT pour désamorcer son éventuelle réception polémique. APRÈS ÇA, mon interlocuteur choisit de lancer tout de même la polémique, je t'assure que ce n'est vraiment plus mon problème.

Au fait, si on ne peut plus dire "concordistes", "Témoins de Jéhovah", "créationnistes", ou "fondamentalistes"... ben je te pose la question: il nous reste quoi, comme vocabulaire à employer?

(En double hommage à P. Desproges) ... tous les non-comprenants ne disent pas des choses-qui-témoignent-de-leur-non-compréhension; des fois, ils en écrivent, aussi!

BB:
Ces choses-là vont et viennent, je ne me fais pas d'illusion!
Cela dit, pour avoir pratiqué les évangéliques à peu près autant que les Témoins de Jéhovah, je relativise, en effet...
J'ai d'ailleurs le souvenir de m'être mis (trop) sérieusement en pétard contre la politique du "tout ou rien" de certains théologiens évangéliques (qui n'étaient pas des ânes et qu'à titre personnel j'aimais bien, du reste), parce qu'elle me semblait prendre en otage, avec la connotation "terroriste" de l'expression, LA foi chrétienne tout entière au nom de leur option "fondamentaliste". Du genre, si l'on croit en Jésus-Christ on est obligé de prendre le déluge ou l'histoire de Jonas au pied de la lettre, parce qu'"il en a parlé"... la logique sous-jacente (et à courte vue) étant, si vous ne comprenez pas COMME NOUS, vous n'êtes pas des (vrais) croyants!
J'ai même vu des athées militants, américains surtout, s'irriter contre une lecture "libérale" du christianisme, car elle venait perturber leur rhétorique anti-chrétienne (c.-à-d. anti-fondamentaliste) bien rôdée... Eux-mêmes ne pouvaient comprendre les chrétiens libéraux (et, du point de vue exégétique, critiques) que comme des "pseudo-chrétiens" assis entre les deux seules chaises valables, et en aucun cas comme des chrétiens sincères avec une approche différente du rapport entre foi et Ecriture...
Il faut faire avec -- ou sans!

Je crois que nous sommes d'accord. L'étiquette ne fait pas la personne. L'habit ne fait le moine. Le baptême ne fait pas le témoin de Jéhovah. Euh... enfin... je suis plus si sûr là...

Citation :

(En double hommage à P. Desproges) ... tous les non-comprenants ne disent pas des choses-qui-témoignent-de-leur-non-compréhension; des fois, ils en écrivent, aussi!

Tu sais que j'ai vraiment pensé aux "non-comprenants" desprogiens en voyant cette euphémisation revendiquée?

Si même mon exemple s'y met, alors!

BB a écrit:

Bien sûr, bien sûr... même en ne comptant que deux enfants par génération, on arrive en quarante générations (grosso modo ce qu'on trouve chez Luc entre David et Jésus) à des milliards de descendants. Ce nombre n'a évidemment aucun sens, puisque certaines branches s'éteignent, se recoupent, etc., etc. Mais ça ne change rien au fait final: on parle, au bas-mot, de millions de personnes. D'où mes questions, comment on faisait pour stocker une telle masse d'informations, et comment on faisait pour y retrouver un nom précis dans des listes qui ne pouvaient faire littéralement que plusieurs dizaines de kilomètres de long.
Mais bon, pour ma part, je vais effectivement m'arrêter ici, car être obligé "d'argumenter" sur des sujets qui sont d'une si parfaite évidence me met franchement mal à l'aise.

Je souris à cette ânerie !!
Des milliards de descendants entre David et Jésus alors que le premier milliard d'humain ne sera atteint qu'au XXème siècle pour toute l'humanité !!!
Et pour une seule famille !
Faudra revoir ta copie..
Car seuls les hommes semblent compter dans la généalogie juive, et énormément de cul de sac à cause d'une mortalité importante..
De plus tu supposes une généalogie des naissances, alors qu'il pouvait y avoir une généalogie des vivants ou plus simplement de ceux qui avaient eu des fils en droit d'exercer une fonction royale ou sacerdotale ou d'autres formules.
Ce qui réduit sensiblement la liste.
Quand tu prends Luc 1:5, tu as un autre témoignage de l'existence d'un généalogie suffisamment importante pour valider qu'un homme pouvait être prêtre de la division d'Abiya.
Et tu retrouves une confirmation de ces listes dans l'AT.
(Nehémia 7:5) Mais mon Dieu me mit au cœur de rassembler les nobles, les chefs adjoints et le peuple, pour qu’ils se fassent enregistrer généalogiquement. Alors je trouvai le livre de l’enregistrement généalogique de ceux qui étaient montés au commencement  
Et que se passait-il si un prêtre ne pouvait prouver sa filiation ?
(Nehémia 7:63-65) Et parmi les prêtres : les fils de Habaïa, les fils de Haqqots, les fils de Barzillaï, lequel avait pris femme parmi les filles de Barzillaï le Guiléadite et fut alors appelé de leur nom. 64 Ceux-là cherchèrent leur registre pour établir publiquement leur généalogie, mais on ne le trouva pas ; ils furent donc exclus de la prêtrise comme souillés. 65 Alors le Tirshatha leur dit qu’ils ne devaient pas manger des choses très saintes, jusqu’à ce que se soit levé le prêtre avec Ourim et Thoummim.
Il semble donc aussi qu'il y avait des généalogies familiales ou personnelles, ou registres qu'il fallait présenter pour valider une fonction.
Comme tu vois, la pratique de l'établissement de registres généalogiques n'avait rien d'anormal chez les juifs du premier siècle et d'avant.

Donc si je reprends ton calcul, 19 générations entre Zorobabel, au retour de Babylone et Joseph..selon Luc.
car pourquoi remonter à David puisque la bible authentifie Zorobabel ??
Pas de quoi crier aux milliards de noms...
J'ai fait ma généalogie personnelle , à 19 générations on est loin des millions d'ancêtres. Interessant , non !!

2 4 8 16 32 64 128 256 512 1024 2048 4096 8192 16384 32768 65536 131072 262144 524288 1048576
A 20 générations dans le sens ascendant tu as potentiellement plus d'un million de parents, quoi que tu fasses! Et dans le sens descendant, surtout dans l'Antiquité où on avait beaucoup plus de deux enfants par couple fécond, je te dis pas...
En fait ça fait moins, bien sûr, à cause des recoupements dans un sens et des extinctions dans l'autre. (Ce qu'avait déjà dit BB: "Ce nombre n'a évidemment aucun sens, puisque certaines branches s'éteignent, se recoupent, etc., etc. ")
Reste que toute ascendance ou descendance complète sur plus de cinq siècles est intraçable. Pratiquement, n'importe quel juif du temps de Jésus peut se dire de la descendance davidique sans grand risque de se tromper, et encore moins d'être démenti!
L'astuce des généalogies bibliques, comme tu l'as bien compris, consiste à éliminer à chaque fois les femmes et les collatéraux. Comme ça on a l'impression d'avoir un seul ancêtre (ou descendant) à chaque génération. Mais "génétiquement" en tout cas ça ne veut rien dire du tout.
Curieusement, c'est une chose à laquelle je n'avais jamais pensé avant de lire les Archives du Nord de Marguerite Yourcenar, où elle évoque cette arithmétique simple en parlant de ses ancêtres.

Chers tous,

Je souligne : "Reste que toute ascendance ou descendance sur plus de cinq siècles est intraçable."

Par ailleurs, le lien génétique entre Joseph et Jésus, hum...

A bientôt.

Juste en passant, dans la généalogie de Luc, Joseph est le père de Juda, qui est le père de Siméon, qui est le père de Lévi (Luc 3:29, 30). Tiens, je croyais qu'ils étaient frères ces 4 là...

spermologos a écrit:

2 4 8 16 32 64 128 256 512 1024 2048 4096 8192 16384 32768 65536 131072 262144 524288 1048576
A 20 générations dans le sens ascendant tu as potentiellement plus d'un million de parents, quoi que tu fasses! Et dans le sens descendant, surtout dans l'Antiquité où on avait beaucoup plus de deux enfants par couple fécond, je te dis pas...
En fait ça fait moins, bien sûr, à cause des recoupements dans un sens et des extinctions dans l'autre. (Ce qu'avait déjà dit BB: "Ce nombre n'a évidemment aucun sens, puisque certaines branches s'éteignent, se recoupent, etc., etc. ")
Reste que toute ascendance ou descendance complète sur plus de cinq siècles est intraçable. Pratiquement, n'importe quel juif du temps de Jésus peut se dire de la descendance davidique sans grand risque de se tromper, et encore moins d'être démenti!
L'astuce des généalogies bibliques, comme tu l'as bien compris, consiste à éliminer à chaque fois les femmes et les collatéraux. Comme ça on a l'impression d'avoir un seul ancêtre (ou descendant) à chaque génération. Mais "génétiquement" en tout cas ça ne veut rien dire du tout.
Curieusement, c'est une chose à laquelle je n'avais jamais pensé avant de lire les Archives du Nord de Marguerite Yourcenar, où elle évoque cette arithmétique simple en parlant de ses ancêtres.

Là, pour la première fois, tu montres une première limite, curieusement .
Celle qui montre que tu ne m'as pas lu et compris, et celle que la démographie au réel aurait du te souffler.
Car ton calcul je l'avais fait et même sur 40 générations comme le soufflait BB. Et le résultat m'avait ouvert les yeux sur l'absurdité de l'argument.
Car ton calcul indique combien de contemporains à Jésus devait être de sa famille et donc descendants de David.
Mais si tu prends une famille des 11 autres tribus, ça nous ferait pour 12 familles seulement 12 582 912 Israélites contemporains de Jésus. Et crois tu qu'il n'y avait que 12 familles seulement au premier siècle ?
Or Jérusalem verra 1 100 000 morts et 97 000 déportés.. (source Flavius Josephe)
10 fois moins que ton calcul pour 12 familles seulement.

je redis que Nehemia indique que 42000 Israelites sont revenus à Jérusalem.
Que des listes généalogiques étaient disponibles pour la plupart d'entre eux.
Que ces listes pouvaient consister en registre personnel comme le suggère néhémia 7:63-65.
Que dans ce cas, la recopie individuelle de 40, 100 ou 200 noms n'avait rien d'un travail fastidieux car réalisé une seul fois dans sa vie.
Que les généalogies pouvaient avoir une forme différente de celles que tu supposes. Par exemple seuls les hommes ayant eu une descendance pouvait (peut-être) être choisis pour figurer sur ces registres qui avaient pour but de justifier le droit de leurs enfants à prétendre à une rang (royal) ou à un poste (prêtre).
Que les femmes pouvaient être exclues de cette procédure.
Etc...

seb a écrit:

Juste en passant, dans la généalogie de Luc, Joseph est le père de Juda, qui est le père de Siméon, qui est le père de Lévi (Luc 3:29, 30). Tiens, je croyais qu'ils étaient frères ces 4 là...

le nombre de Joseph, Juda, siméon ou lévi est faramineux chez les israelites de tous les temps.
C'est comme les Jean, Pierre ou Paul en France.
je pense que tu plaisantais !!!

Comme indiqué ci-dessus, lorsque l'apologiste passe en mode délirant, je préfère ne plus suivre.

Agecanonix,
Désolé, mais c'est toi qui n'as pas compris ce que BB et moi avons écrit. Relis tranquillement.
L'un et l'autre nous avons fait clairement la différence entre 1) l'arithmétique théorique, brute, qui compte sur la seule base du nombre des parents (fixe, en principe!) ou des enfants (variable) à chaque génération et 2) la démographie réelle, nette des recoupements et des extinctions; et bien sûr qu'il faut aussi faire la différence entre celle-ci et 3) une généalogie écrite, qui n'est pas un état-civil exhaustif, mais une simple ligne d'ascendance destinée à relier un individu ou un groupe à un autre, et qu'on ne trace (de façon réelle ou fictive) qu'en vue d'établir un droit particulier (sacerdoce essentiellement). En ce qui concerne la lignée royale, là où elle n'est plus marquée par l'exercice réel de la royauté (car chaque roi peut bien avoir des dizaines d'enfants, surtout s'il est polygame, il y en a un et un seul qui prend sa succession sur le trône; les autres, on n'en parle plus) ou par des espérances particulières (comme il y en a encore eu pour Zorobabel, cf. Aggée 2), elle se perd fatalement très vite dans le nombre. Combien crois-tu qu'il y avait de descendants de Zorobabel (pas la peine en effet de remonter plus haut) qui auraient pu se prévaloir d'une ascendance "davidique" au premier siècle ap. J.-C., après plus de cinq siècles où RIEN ne permettait plus de distinguer parmi eux UNE lignée royale (et surtout après l'époque hasmonéenne où les grands prêtres étaient rois, et où on n'attendait certainement pas l'intronisation d'un davidide)?
D'autre part, c'est une erreur encore plus grosse que celle que tu nous prêtes (à tort) que d'imaginer qu'il faudrait AJOUTER des "familles" et/ou des "tribus" les unes aux autres -- comme si tout cela, sur une longue période, ne se mélangeait pas ! Même Luc, en faisant de Jésus et de Jean-Baptiste (fils de prêtre) des cousins, prouve bien le contraire... Avec le temps, les "familles" issues d'ancêtres distincts deviennent fatalement la même "famille", à un pourcentage qui ne fait que croître. Il n'y a de continuité (relative) que là où la même fonction est exercée de père en fils, comme pour les prêtres. Et là, il suffit d'établir qu'on est fils de prêtre.
Autre chose: Tu citais plus haut Néhémie 7,5 comme si ce texte suggérait une inscription individuelle et nominative, avec les liens de parenté, comme dans un registre d'état-civil. Mais la liste dont il parle est REPRODUITE dans la suite du texte (et en Esdras 2, et en 3 Esdras 5, avec pas mal de variantes), et en quoi consiste-t-elle? Non pas en 42.360 noms individuels, mais en une liste de CLANS et de LOCALITÉS et des NOMBRES. C'est tout! Le cas particulier des familles de prêtres (traitées collectivement aussi) correspond à une fonction à exercer, et même avec cinquante ans d'interruption (70 pour toi peut-être), deux (ou trois) générations, on n'arrive pas à renouer tous les fils...
Alors, qu'on déclare quelqu'un "fils de David" 600 ans après que ce titre a perdu toute utilité concrète, et qu'on écrive une généalogie (ou plutôt deux généalogies différentes) pour justifier l'attribution de ce titre, cela relève d'une toute autre logique que celle de notre état-civil. Et c'est d'ailleurs assez conforme à l'usage idéologique de toutes les généalogies de l'AT, qui consacrent un ordre socio-politique autant que théologique, et où on voit, quand on les compare dans le détail, des familles et des clans (notamment chez les prêtres) apparaître et disparaître, changer de place et de branche, en fonction de l'importance qu'elles occupent au moment de la rédaction. On voit ainsi, par exemple, un Joïarib non sadocide propulsé à la première place en 1 Chroniques 24,7, qui correspond au clan des Maccabées (1 Maccabées 2,1) accédant à la grande prêtrise, ou des rattachements divers d'Abiathar et de Sadoc à Aaron en fonction du rapport de force entre les clans correspondants.

Chers tous,

un détail me frappe en relisant la généalogie de Jésus dans Luc 3 :

"Il était, à ce qu'on pensait, fils de Joseph..." (Nouvelle Bible Segond).
"Etant fils comme on le pensait, de Joseph..." (synopse de Lagrange).
"Il était, à ce qu'on croyait..." (Bible de Jérusalem).
" Il était, à ce qu'on croyait"" (Bible Osty").
"Il était, comme on le croyait" (Bible Segond 21).
"Il était considéré comme..." (Bible de la Liturgie (catholique)).

Je parle sous le contrôle de spermologos : je ne me souviens pas, dans toute la Bible, d'un tel "bémol", d'une telle réserve. Je pense que Luc se plie à un exercice classique dans la littérature antique (les origines, la généalogioe du héros) sans illusion sur son propre texte.

A bientôt.

P.S. : les catholiques (sans doute grâce à un texte non retenu dans le canon) savent le nom du grand-père et de la grand-mère maternelle de Jésus : Anne et Joachim ! Ceux-ci sont vénérés pour avoir bien élevé leur fille !

Les bretons pensent que Jésus est né en Bretagne. Pourquoi cela ? Parce qu'il y a chez eux Sainte-Anne d'Auray !

Tiens ,j'ai toujours compris ça comme: "il était officiellement le fils de Joseph, mais nous savons bien, nous, qu'il est né d'une vierge et de l'Esprit".
La "réserve" affichée m'a toujours apparue comme très naturelle chez Luc.

Je pense aussi que l'incidente a pour but de raccrocher (peut-être secondairement) la généalogie au récit de la naissance virginale, comme le comprend assez naturellement le lecteur-auditeur de l'ensemble; mais elle le fait adroitement, dans un style "historien" qu'affectent souvent les Actes, où il y a pas mal de "coquetteries" (doubles négations etc.) qui donnent l'illusion d'une sorte de "distance", quelquefois ironique, de l'auteur à son récit.

En plus le verbe nomizô se prête à un "double entendre"; derrière son sens courant d'opinion, au passif "comme il était pensé" = "selon l'opinion générale", il peut, par surinterprétation, évoquer la "loi" (nomos) -> d'où peut-être le "officiellement" de BB.

Joachim et Anne, c'est déjà dans le Protévangile de Jacques (IIe s.): http://pagesperso-orange.fr/catholicus/Apocryphes/Apocryphe5.html

Spermologos.
il y a une différence fondamentale entre les buts d'une généalogie classique et ceux de la lignée davidique.
Chaque juif savait plus ou moins, plutôt plus que moins, qu'un homme providentiel était en attente d'apparition.
Messie, Schilo, ou ce que vous voulez, le peuple était dans l'attente.
Or, les textes indiquaient qu'il serait "fils de David".
Pas par une ligne directe comme les Bourbons avec des princes héritiers choisis à chaque époque éliminant les autres. Non, par un descendant lambda.
La condition: prouver que David était dans sa lignée ancestrale par les hommes. C'est tout. Mais tellement plus large.
Et pour pouvoir y parvenir, il fallait des généalogies et forcement écrites.
A quoi elles ressemblaient, j'en sais rien. Mais les juifs n'étaient pas plus bêtes que nous pour trouver un solution qui ne les obligerait pas à se coltiner des centaines de milliers de noms à chaque naissance.
C'est pour cela que je vous indique qu'une généalogie des "pères", de ceux qui auront des fils, était suffisante. Ceux qui n'auront pas de descendance n'avaient pas à encombrer ces listes. Ni même les filles.
je ne dis pas que c'est comme cela que c'était fait, mais je veux simplement vous mettre le doigt sur la faiblesse de votre seul argument, celui des nombres dont vous dites que vous y mettiez un bémol mais en balançant quand même, et surement pas innocemment, le nombre de plus d'1 millions de contemporains de Jésus issus de David, histoire de frapper l'esprit à la manière d'un coup de massue.
Or 1 millions d'individu, c'est à peu près le nombre de morts de Jérusalem en 70 de notre ère, alors que la ville était pleine à craquer à cause de la fête. Seulement 97000 survivants.
S'il faut donc diminuer TRES sensiblement ce nombre, peut-être 10 fois moins, et ça rend la chose tout à fait possible pour des scribes dont c'était pour certains le métier..
D'ailleurs, il fallait bien des généalogies pour accréditer les prêtres.
Et il me semble que si les Chroniques établissent elles-aussi des listes nominatives, c'est que cette pratique était une habitude chez les israelites.

On ne va pas en faire un fromage, mais quelque part vous me rendez service. Surtout BB.
Car si c'est ce genre d'argument qui lui confirme son choix de départ de la congrégation, j'ai encore de beaux jours chez les TJ.

Citation :

On ne va pas en faire un fromage, mais quelque part vous me rendez service. Surtout BB.
Car si c'est ce genre d'argument qui lui confirme son choix de départ de la congrégation, j'ai encore de beaux jours chez les TJ.

J'allais te dire que je ne doute pas que tu trouves dans n'importe quoi l'occasion de te rassurer sur tes choix, mais comme c'est la énième fois que tu (te) répètes en boucle ce genre de choses, je commence à me demander si tu en es si sûr que ça...

De mon côté quand je te lis partir dans tes délires, je me dis qu'il n'est effectivement pas étonnant que je ne sois plus TdJ (ce qui montre que ce n'est très original ni pour toi, ni pour moi, ce mode de fonctionnement), mais je ne ressens pas le besoin de le redire tous les dix messages.

Citation :

il y a une différence fondamentale entre les buts d'une généalogie classique et ceux de la lignée davidique.
Chaque juif savait plus ou moins, plutôt plus que moins, qu'un homme providentiel était en attente d'apparition.
Messie, Schilo, ou ce que vous voulez, le peuple était dans l'attente.
Or, les textes indiquaient qu'il serait "fils de David".
Pas par une ligne directe comme les Bourbons avec des princes héritiers choisis à chaque époque éliminant les autres. Non, par un descendant lambda.
La condition: prouver que David était dans sa lignée ancestrale par les hommes. C'est tout. Mais tellement plus large.
Et pour pouvoir y parvenir, il fallait des généalogies et forcement écrites.

Si c'était si évident que cela, les contemporains de Jésus étaient vraiment bornés...non?

Hier j'ai assisté à un discours public qui était si lénifiant que je ne me rappelle plus du thème central, et pourtant certains auditeurs étaient enchantés.

Je précise que cela faisait bien longtemps que je n'avais pas entendu un discours d'aussi piètre qualité. Lourd sans dynamisme avec des arguments d'une grande banalité, des versets jetés ça et là sans autre explication, et pourtant ce genre d'execice à lui aussi de beaux jours devant lui...

Mais sans doute aurais-tu été d'accord avec moi, car il me semble que tu raisonnes mieux que cela. Certains de tes posts étaient de meilleures factures que tes dernières interventions. Je te le dis sans la moindre animosité.

Citation :

Mais sans doute aurais-tu été d'accord avec moi, car il me semble que tu raisonnes mieux que cela. Certains de tes posts étaient de meilleures factures que tes dernières interventions. Je te le dis sans la moindre animosité.

Il y a tout de même, chez Agecanonix, une capacité d'invention assez remarquable --même si elle me met mal à l'aise par ailleurs, comme je l'ai expliqué.

Ça répond d'ailleurs "en direct" à un certain point qui a été évoqué plus haut, à propos de l'attachement "véritable" qu'on peut éprouver pour des histoires qu'on a pourtant soi-même créées, et cette capacité qu'on a à "oublier" dès qu'on les a inventées qu'elles sont notre invention.

J'y trouve à la fois un côté un peu nauséeux (j'ai du mal à relativiser, comme dirait Spermologos), mais en même temps j'y trouve quelque chose d'assez fascinant!

BB a écrit:

Citation :

On ne va pas en faire un fromage, mais quelque part vous me rendez service. Surtout BB.
Car si c'est ce genre d'argument qui lui confirme son choix de départ de la congrégation, j'ai encore de beaux jours chez les TJ.

J'allais te dire que je ne doute pas que tu trouves dans n'importe quoi l'occasion de te rassurer sur tes choix, mais comme c'est la énième fois que tu (te) répètes en boucle ce genre de choses, je commence à me demander si tu en es si sûr que ça...

De mon côté quand je te lis partir dans tes délires, je me dis qu'il n'est effectivement pas étonnant que je ne sois plus TdJ, mais je ne ressens pas le besoin de le redire tous les dix messages.

BB
En tout cas c'est déjà la 2ème ou 3ème fois, et ta nervosité palpable à me voir rester sur ce forum en balançant des arguments à 2 balles m'en dit beaucoup plus que tes longs discours.
Spermologos est plus serein, lui, même si je suis un peu déçu de son ralliement à ton explication capillo-tractée sur les généalogies. Il n'est pourtant pas difficile d'imaginer qu'un peuple qui attend un messie issu de David puisse s'être gardé la possibilité de verifier la pertinence de toute candidature à ce poste.
D'autant que visiblement un système généalogique permettait la même vérification pour la classe sacerdotale.
En tout cas ce système existait encore au retour de Babylone.
Pour ton dernier post, heureux de te fasciner !!
Mais tu peux donc m'ignorer. Je n'en prendrais pas ombrage...

Au chapelier toqué.
je ne me permets pas, comme toi, de juger les frères qui prononcent des discours. Car tu juges l'homme, ce qui te rend à mes yeux indéfendable.
Ce pauvre frère donnerait probablement sa vie pour toi, et tu le sais.
Alors ton approche méprisante de sa prestation me le rend infiniment sympathique.
On disait la même chose de Paul. Sa présence était méprisable. Mais quel homme spirituel !!!
Peut-être est-ce toi qui ne sais plus apprécier un raisonnement biblique.
En tout cas, ta réaction en dit long sur toi.

Citation :

Au chapelier toqué.
je ne me permets pas, comme toi, de juger les frères qui prononcent des discours. Car tu juges l'homme, ce qui te rend à mes yeux indéfendable.
Ce pauvre frère donnerait probablement sa vie pour toi, et tu le sais.
Alors ton approche méprisante de sa prestation me le rend infiniment sympathique.
On disait la même chose de Paul. Sa présence était méprisable. Mais quel homme spirituel !!!
Peut-être est-ce toi qui ne sais plus apprécier un raisonnement biblique.
En tout cas, ta réaction en dit long sur toi.

Ne me dis pas que tu n'as pas une fois au cours des nombreuses réunions que tu as suivies, eu la sensation d'assister ou de suivre un discours qui n'était pas à la hauteur de tes espérance.

Ne me dis pas que toi qui es ancien tu ne sais pas que tous les frères ne sont pas de bons orateurs, et lorsque j'étais ancien il nous est arrivé (au collège d'anciens) de ne pas donner ce privilège à un frère parce qu'il n'était pas un bon orateur. Ce frère a certainement des qualités que je n'ai pas, et j'en suis certain car sinon les anciens de sa congrégation ne l'aurait pas nommé. Chaque ancien a ses qualités propres et sa personnalité ce qui fait qu'un collège d'ancien peut apporter beaucoup s'il laisse parler ces qualités. Mais malgré cela un ancien peut-être un piètre oranteur.

Ignorer ce fait c'est faire de l'angélisme, de plus si tu lisais mon message en entier tu verrais que je déclare que cela faisait longtgemps que je n'avais pas entendu un discours aussi

Citation :

un discours d'aussi piètre qualité. Lourd sans dynamisme avec des arguments d'une grande banalité, des versets jetés ça et là sans autre explication

tu déclares ensuite:

Citation :

Ce pauvre frère donnerait probablement sa vie pour toi, et tu le sais.
Alors ton approche méprisante de sa prestation me le rend infiniment sympathique.
On disait la même chose de Paul. Sa présence était méprisable. Mais quel homme spirituel !!!
Peut-être est-ce toi qui ne sais plus apprécier un raisonnement biblique.
En tout cas, ta réaction en dit long sur toi.

Qu'il donne sa vie pour moi c'est possible mais pas encore prouvé car c'est face à l'épreuve que l'on peut savoir exactement ce qu'il en ressort. Mon approche te le rend sympathique.... et ma réaction en dit long sur moi.
Si toi qui est ancien ne te permet pas de juger les frères qui prononcent un discours... je ne juge pas la personne du frère mais sa prestation ce qui en aucune façon ne porte un jugement sur l'ensemble de sa personne.

Si je ne trouve pas bon un discours je le dis, lorsque j'ai exercé la surveillance de l'école théocratique j'ai fait de telles remarques et donner ensuite des conseils. Chacun est libre de penser ce qu'il veut, mais je constate que tu réagis de façon à culpabiliser celui qui émet une opinion contraire à la tienne.

Citation :

En tout cas, ta réaction en dit long sur toi.

Je connais bien ce frère et j'espère avoir l'occasion de lui dire que je n'ai pas été enthousiasmé par sa dernière prestation.

Qui es-tu pour me juger? Que tu ne sois pas d'accord avec ma critique un peu dure je te concède mais cela ne te permet-il de me juger celui qui l'émet.

Je parle de la prestation d'un frère comme cela arrive souvent après une réunion et ne me dit pas que tu n'as jamais entendu ce genre de réflexion, ni que toi même tu ne l'as pas pensé. Peut-être ne devrais-tu pas juger une personne sans la connaître.

Agecanonix,
Comme je l'ai déjà un peu dit plus haut, une généalogie (au sens des évangiles en tout cas), c'est essentiellement une lign(é)e, linéaire, ascendante (Luc) ou descendante (Matthieu), qui se trace en ignorant les bifurcations à chaque génération.
Ça marche à condition de connaître le point de départ et le point d'arrivée.
Ce que tu imagines, ce n'est pas du tout ça, c'est un registre d'état-civil centralisé et malgré tout exhaustif, ne serait-ce que pour la descendance de David (ou de Zorobabel, a minima). Qui puisse permettre de prouver l'ascendance de N'IMPORTE QUEL descendant de David, n'importe où et n'importe quand.
J'ai d'ailleurs l'impression que ce que tu envisages pour "simplifier" cette représentation la complique. Que les hommes, d'accord. Mais, que les hommes qui "auront" une descendance: on les inscrit QUAND? A leur mort? Pas question en tout cas de les "effacer" si leur lignée (mâle) s'éteint plus tard: il est beaucoup plus difficile de retrancher que d'ajouter. Il faudrait à chaque fois tout réécrire. On arrive dans tous les cas très vite à un machin inextricable.
Et puis, la "nation" (l'ethnos) juive, ce n'est pas seulement Jérusalem, ni la Judée, ni la Palestine. C'est aussi une diaspora qui s'étend à tout le monde perse, puis hellénistique, puis romain et au-delà. On fait comment pour "centraliser l'information"? Car il faut qu'elle soit centralisée pour être utilisable.
Je ne partage pas ton opinion sur les "attentes davidiques", ni sur leur exclusivité (car dans la tradition juive aux alentours de l'ère chrétienne on trouve aussi un "messie d'Aaron" et un "messie de Joseph") ni surtout sur leur antiquité (ou plus exactement sur leur continuité). Entre le moment où les attentes politiques de la dynastie de David s'épuisent, faute de perspective réelle, au début de l'époque perse (la Judée n'accédant pas à l'indépendance, et Zorobabel n'accédant pas à la monarchie), et celui où renaît une espérance "davidique", politique et/ou apocalyptique, vers la fin de l'époque hellénistique et à l'époque romaine, il y a un temps très long où personne n'a aucune raison de constituer un état-civil exhaustif des descendants royaux (même à supposer celui-ci faisable). Quand la révolte maccabéenne regagne une certaine indépendance pour Juda, personne ne songe à un davidide pour occuper le trône. La couronne va naturellement au clan sacerdotal qui est du "bon côté" dans la lutte contre les séleucides (et on retouche les généalogies des Chroniques pour lui donner après coup une légitimité, comme je l'ai indiqué précédemment). Par contre, chez ceux qui sont écartés du pouvoir, on va contester la légitimité des hasmonéens en pointant que la lignée de Sadoq est la seule légitime pour la grande prêtrise (le principal cheval de bataille des textes "sectaires" de Qoumrân, avec le calendrier solaire) et redécouvrir aussi les espérances "davidiques" avec la séparation des pouvoirs qu'elles impliquent. Il y a de nouveau un enjeu. Mais entre les deux la seule continuité est celle des TEXTES, et leur ouverture à des "relectures" très éloignées de leur sens politique initial.
J'ajouterais d'ailleurs que dans le christianisme le "messianisme davidique" n'est qu'un élément constitutif de la christologie parmi d'autres, et qui est loin de faire l'unanimité. Pris pour lui-même, un argument comme Marc 12,35ss le conteste: le Christ est tout autre chose qu'un "fils de David". L'évangile de Jean, à son habitude, le prend "de haut" (c'est le cas de le dire), 7,41s. Même si tout cela finit par coexister dans "les évangiles".