Recherches Jean 1:1

Lors de mes recherches passées, J'ai examiné le Texte de Jean 1:1 comme le conseil la Tour de Garde du 01/09/2010 :
"Au lieu de vous laisser tromper par ce que l’on “ appelle faussement ‘ la connaissance ’ ”, servez-vous de la Parole de Dieu pour établir la vérité (1 Timothée 6:20, 21). Soyez comme ces hommes et ces femmes aux sentiments nobles à qui l’apôtre Paul a prêché à Bérée. Ils ont reçu “ la parole avec le plus grand empressement ”. Non seulement ils croyaient fermement ce que l’apôtre Paul leur enseignait, mais encore ils “ examin[aient] soigneusement les Écritures chaque jour pour voir si ces choses étaient ainsi ”. — Actes 17:11.
Vous n’avez rien à craindre à examiner vos croyances de cette façon. La Bible vous encourage à “ vérifi[er] toutes choses ” avant de les accepter pour vraies (1 Thessaloniciens 5:21). Vers la fin du Ier siècle, l’apôtre Jean a recommandé à ses compagnons chrétiens : “ Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu. ” (1 Jean 4:1). Même si un certain enseignement religieux semble être ‘ inspiré ’ — c’est-à-dire venir de Dieu —, il est néanmoins sage de le vérifier à la lumière des Écritures avant de l’accepter pour vrai. — Jean 8:31, 32."

J'aimerai posé une question un peu pointu sur ce fameux verset de Jean 1:1, dont voici l'extrait en Grec interlinéaire :



De mon œil de néophyte,je voit bien qu'il y a deux mots différents pour Dieu ("Théos" et "Ton Théon") et cela m'a longtemps permis d'accepter l'explication suivante contenu dans la TdG du 01/11/2008 :

"La Parole était-elle “ Dieu ” ou bien “ un dieu ” ?
CETTE question s’impose aux traducteurs de la Bible dès lors qu’ils abordent le premier verset de l’Évangile de Jean. Dans la Traduction du monde nouveau, ce verset est rendu ainsi : “ Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. ” (Jean 1:1). D’autres traductions rendent la dernière partie du verset de manière à exprimer l’idée que la Parole était “ divine ”, ou quelque chose d’équivalent (A New Translation of the Bible, de James Moffatt ; Bible du Centenaire). Cependant, de nombreuses traductions traduisent cette partie comme suit : “ Et la Parole était Dieu. ” — Traduction Œcuménique de la Bible ; Bible de Jérusalem.
La grammaire grecque et le contexte du verset donnent de solides raisons de penser que la solution retenue par la Traduction du monde nouveau est correcte et que “ la Parole ” ne devrait pas être identifiée au “ Dieu ” dont il est question précédemment dans le verset. Cependant, du fait que la langue grecque du Ier siècle ne possédait pas d’article indéfini (“ un ” ou “ une ”), certains jugent qu’il y a matière à débat. L’examen d’une traduction de la Bible dans une langue parlée au cours des premiers siècles de notre ère se révélera dès lors très instructif.
La langue en question est le sahidique, un dialecte copte. Le copte a été parlé en Égypte durant les siècles qui ont suivi immédiatement le ministère terrestre de Jésus ; le dialecte sahidique était une forme littéraire primitive de cette langue. À propos des premières traductions de la Bible en copte, on lit dans un dictionnaire biblique (The Anchor Bible Dictionary) : “ Puisque la [Septante] et les [Écritures grecques chrétiennes] étaient en cours de traduction en copte au IIIe siècle de notre ère, la version copte est basée sur des [manuscrits grecs] qui sont bien plus anciens que la grande majorité des [documents] témoins ayant subsisté. ”
Le texte copte sahidique est intéressant pour deux raisons en particulier. Premièrement, comme cela vient d’être indiqué, il reflète une compréhension de l’Écriture datant d’avant le IVe siècle, époque où la Trinité devint une doctrine officielle. Deuxièmement, la grammaire copte est assez proche des grammaires anglaise et française sur un aspect important. Les Écritures grecques chrétiennes furent traduites d’abord en syriaque, en latin et en copte. Le syriaque et le latin, comme le grec d’alors, ne possèdent pas d’article indéfini. Le copte, en revanche, possède cet article. Le linguiste Thomas Lambdin, dans son Introduction au copte sahidique (angl.), écrit : “ En copte, l’emploi des articles, définis et indéfinis, correspond à quelque chose près à celui des articles en anglais. ”
Par conséquent, la traduction copte fournit une indication précieuse sur la manière dont on comprenait Jean 1:1 à l’époque. Or, que constate-t-on ? La traduction en copte sahidique emploie un article indéfini devant le mot “ dieu ” dans la dernière partie du verset. C’est pourquoi, une fois traduite en anglais moderne, elle se lit ainsi : “ Et la Parole était un dieu. ” Manifestement, pour ces traducteurs du temps passé, les paroles de Jean 1:1 ne signifiaient pas que Jésus devait être identifié au Dieu Tout-Puissant. La Parole était un dieu, pas le Dieu Tout-Puissant."

Alors qu'en est-il réellement ? Jésus était-il Dieu lui même, un dieu, ou d'essence divine ? ?

Avant de commencer, je ne peux m'empêcher (vicelard comme je suis) de rappeler cet autre extrait de la WT, qui rappelle à ses fidèles que le béréenisme, c'est bien joli, mais faudrait pas pousser quand même:

Tour de Garde du 15 mai 1981:

Citation :

Mais cela signifie-t-il que les Béréens cherchaient à trouver des failles dans le message qu’ils écoutaient, ou qu’ils avaient une attitude de doute? Cela établit-il un précèdent qui nous permettrait de considérer d’un œil critique les publications de l’“esclave fidèle et avisé”, dans le but d’y trouver des erreurs? Pas du tout!

Tout d’abord, examinons le contexte du passage qui concerne les Béréens. Paul, accompagné de Silas, en était à son deuxième voyage missionnaire. En raison des persécutions, les frères de Thessalonique les avaient envoyés à Bérée où ils rencontrèrent des Juifs sincères qui avaient une foi solide dans la Parole de Dieu. Ces Juifs n’étaient pas convertis au christianisme. Ce n’étaient encore que des personnes de bonne disposition qui devaient s’assurer que ce que Paul leur disait était bien confirmé par les Écritures hébraïques.
Jusqu’à ce moment-là, il se peut que ces Juifs pieux n’aient jamais entendu parler de Jésus Christ. Ce que Paul leur disait était tout à fait nouveau pour eux. Aussi les Juifs de Bérée, qui avaient de nobles sentiments, faisaient-ils des recherches quotidiennes dans les Écritures pour s’assurer que les textes auxquels Paul faisait référence se trouvaient bien dans la Parole de Dieu. Avec quelle attitude d’esprit poursuivaient-ils leur étude? Avec une attitude sceptique, en essayant de prouver que Paul avait tort? Non, ils étaient tout à fait différents des hommes qui critiquèrent Paul sur la colline de Mars. En effet, nous lisons qu’ils écoutèrent le message de Paul “avec le plus grand empressement”. — Actes 17:11, 32.

Les Béréens étaient de bonne volonté lorsqu’ils écoutaient, oui, ils étaient avides de croire. Par conséquent, ils n’avaient pas seulement l’esprit ouvert, mais ils désiraient ardemment que cette “bonne nouvelle” s’avère vraie. En fait, pour qu’une personne puisse acquérir la foi, elle doit avoir “la volonté de croire”. Si elle est décidée à ne pas croire, alors aucune preuve ne pourra la convaincre; car, en cherchant un peu, elle trouvera toujours des excuses, des raisons plausibles pour ne pas accepter les responsabilités que cette croyance lui imposerait. Comme l’a très bien dit l’apôtre Paul: “Tous ne possèdent pas la foi.” (II Thess. 3:2) Mais les Béréens avaient la volonté de croire. Ils réfléchissaient sur ce qu’ils entendaient avec un esprit ouvert. C’est pourquoi “beaucoup d’entre eux devinrent donc croyants, de même qu’un assez grand nombre de femmes grecques de bonne réputation et pas mal d’hommes”. — Actes 17:12.

Les disciples de Jésus écrivirent de nombreuses lettres aux congrégations chrétiennes et à des gens qui étaient déjà dans “la voie de la vérité”. (II Pierre 2:2.) Mais nulle part nous ne lisons que ces frères, parce qu’ils étaient sceptiques, vérifiaient d’abord dans les Écritures si ces lettres étaient en accord avec la Bible, et si leurs rédacteurs savaient vraiment de quoi ils parlaient.

C'est sensiblement différent. Oui, il faut chercher, mais avec la volonté d'en arriver --avant de chercher-- à la conclusion que ce que dit le Collège Central est vrai. Moi, j'ai beau chercher, je ne vois pas grand chose dans le texte qui permet d'affirmer que les Béréens "étaient avides de croire", ou qu'ils désiraient que la bonne nouvelle "s'avère vraie" (!) avant d'avoir fait des recherches... Une bien jolie broderie, qui n'est nulle part pas dans le texte, mais qu'on croira volontiers, puisqu'il faut avoir l'attitude des Béréens qui voulaient y croire ! Enfin, inutile d'en rajouter, ce n'est pas le sujet: fermons la parenthèse...

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Spermologos te renverra peut-être vers un topic où nous avons discuté de la question (je ne sais pas comment il fait pour toujours retrouver LE fil de discussion qui a-des-couettes...).

La question me parait à peu près naturel: je ne vois pas comment un TdJ, qu'il soit sur le départ ou pas, pourrait ne PAS se poser la question dans ces termes-là. (Avant tout, une précision tout de même, quelque chose que tu sais peut-être déjà parfaitement, mais "aucaz'où" ça ne coute rien de le dire: "theon" et "theos" ne sont PAS deux mots différents, c'est un seul et même mot, qui se décline en grec selon sa fonction grammaticale dans la phrase. La seule différence, c'est bien la présence de l'article défini).

Autant te le dire tout de suite et sans détour: l'habitude de prendre UN verset pour essayer d'en retirer la "substantifique moelle", il faut oublier...
Dans le cas qui nous intéresse, il faut élargir la question: QUEL évangéliste introduit son évangile par cette phrase? Si elle semble ambigüe, se prêtant à plusieurs lectures, c'est vraiment par hasard, une maladresse? Ou est-ce que ce n’est pas au contraire le BUT recherché?

Dans le NT l'évangile selon Jean est celui qui présente la christologie la plus "haute", peut-être plus haute encore que celle de Paul (Pour le dire un peu plus simplement: le rôle et l'identification qu'il donne au Christ sont très élevés. Une christologie dite "basse" identifie par exemple le Christ à une sorte de "prophète spécial", "adopté" par Dieu comme fils. Une christologie plus "haute" en fait un esprit engendré de Dieu et incarné en homme, Jean en fait même un esprit "pré-existant", à sa vie humaine, "éternel", ce qui n'apparait nulle part ailleurs dans la Bible de façon aussi claire (on le trouve chez Paul, ou dans Héb, mais affirmé avec moins de clarté).

L'identité de Christ, dans Jean, est un "jeu de piste" perpétuel. Du début à la fin, tout le monde cherche à savoir qui est Jésus, CE qu'il est et COMMENT il l'est. Et ça commence au premier verset, qui ré-écrit la Genèse à sa sauce. La construction de la phrase, "différencie" sans aucun doute les deux "theos", mais les place sans plus de doute dans une sorte de "symétrie" qu'on ne peut pas manquer (ne serait-ce que "grammaticalement"). Ils ne sont ni tout à fait "les mêmes", ni tout à fait "séparés".

La question que tu poses, dans l’évangile de Jean, n'a de sens que si l'on pose en parallèle son "double": de quel "Dieu" parle Jean? "Qui" (ou "quoi"?) est ce Dieu que "personne n'a jamais vu" (et pas seulement "aucun homme" comme dans la TMN), et qui est révélé par un "Dieu-Fils unique" qui se trouve "l'étant dans le sein du Père" (1.18, ou cette fois-ci, il est bien difficile d'imaginer un article indéfini...)? Comment cette divinité peut-elle se partager, et ce pas seulement entre le Père et le Christ, mais aussi jusqu'aux disciples (17.21,22)?
Et ça, avant toute chose, ça passe par une lecture attentive de Jean, en essayant de se déconnecter du "réflexe fondamentaliste" qui calque sur ta lecture de CE livre ce que disent les AUTRES évangiles, pour justement supprimer les (très nombreuses) ambiguïtés que "Jean" sème dans le cours de tout son évangile.

(PS: Je place le sujet dans le sous-forum tout indiqué pour son sujet!)

D'abord, theos et theon ne sont pas "des mots différents", mais deux formes du même mot.
Le grec est, comme le latin, une langue flexionnelle, avec des déclinaisons et des cas, ce qui veut dire que la terminaison d'un même nom (adjectif, article, etc.) change en fonction du rôle que celui-ci joue dans la phrase: on trouve theos (nominatif) ici parce que le mot est attribut du sujet (le Verbe était quoi ou qui?); theon (accusatif) en complément de la préposition directionnelle pros (le Verbe était [tourné, orienté] vers quoi ou qui?).
Le ton supplémentaire est l'article (toujours "défini" en grec), accordé à theon: masculin, singulier, accusatif. S'il y avait un article avec theos ça ferait ho theos.
Maintenant, pourquoi n'y a-t-il PAS d'article avec theos, alors qu'il y en a un avec theon?
Première réponse, toute simple: parce que dans une phrase avec un sujet, un verbe d'état (être), et un prédicat (ou attribut du sujet), où le sujet et le prédicat sont tous deux au nominatif, c'est la façon la plus naturelle de distinguer le sujet (qui a l'article) du prédicat (qui ne l'a pas), donc de savoir dans quel sens lire ou entendre la phrase: theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin)
Deuxième réponse, qui s'ajoute à la première comme probable nuance supplémentaire, mais ne la remplace pas: l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).
Bien sûr la présence ou l'absence d'article peut avoir beaucoup d'autres fonctions diacritiques, comme la distinction entre notre article défini ("le, la les") et notre article indéfini ("un, une, des"). Mais celles-ci ne pourront jouer dans ce cas précis qu'après les deux précédentes -- la première étant requise par la structure de la phrase (IL FAUT savoir dans quel sens la lire), la seconde se posant par un dilemme de compréhension assez spontané (quoi ou qui). Le potentiel significatif d'un signifiant donné dans un contexte donné est limité (c'est sur cette limite que repose l'efficacité d'une communication, car si chaque mot POUVAIT avoir dans chaque phrase toutes les significations recensées dans le dictionnaire, il serait absolument impossible de communiquer): une fonction syntaxique (sujet ou attribut) plus une fonction sémantique, ça fait déjà beaucoup pour un petit article dans une petite phrase.
Je m'en tiens ici à la grammaire grecque.
La question exégétique majeure, bien sûr, c'est de savoir ce que le texte entend par logos et par theos (voir là-dessus les nombreux fils déjà consacrés au quatrième évangile).
Ce qui me semble particulièrement aberrant dans la TdG, c'est:
1) de partir d'un dilemme français ou anglais ("Dieu ou un dieu", "God" ou "a god") pour l'imposer à un texte grec qui par theos entend theos, et dans ce contexte particulier va utiliser ce mot d'une manière très originale qui ne correspond exactement ni à l'un ni à l'autre;
2) de convoquer une traduction dans une troisième langue (le copte sahidique), en glissant allègrement sur le fait a) qu'elle n'engage que ses traducteurs et b) que l'usage de ses "articles" ne sera jamais tout à fait équivalent à l'usage des articles en anglais ou en français (qui n'est pas non plus identique, d'ailleurs).
(Je signale au passage que ce dernier point qui fait la seule originalité de l'article se borne à recycler un argument des apologistes TdJ qui tournait sur le web depuis des années. Je tâcherai de retrouver des liens à des discussions sur JWD plus tard.

(Au moment de poster je vois que BB a déjà répondu, mais je n'ai pas le temps de lire son post et de modifier le mien maintenant, donc je le mets tel quel et on affinera plus tard.)

Citation :

(Je signale au passage que ce dernier point qui fait la seule originalité de l'article se borne à recycler un argument des apologistes TdJ qui tournait sur le web depuis des années. Je tâcherai de retrouver des liens à des discussions sur JWD plus tard.

O tempora, o mores! Du temps de mon Freddy, on n'aurait jamais vu ça!

Lire ça après avoir découvert, ces dernières semaines, la récupération de Furuli: j'en arrive à conclure que les membres actuels du CC ont une certaine conscience de leur "légèreté".
Et, de façon tout à fait remarquable à mes yeux, il semble que ce soit la ligne "dure", la plus conservatrice, qui sorte vainqueur de cette "décentralisation" (toute relative).

Re-fermeture de ma re-parenthèse, sinon il me faudra re-rebasculer le sujet vers "Du côté des Témoins"...

https://etrechretien.1fr1.net/t303-ce-que-je-retiens-de-jean
https://etrechretien.1fr1.net/t416p30-l-oeuvre-de-larry-hurtardo
https://etrechretien.1fr1.net/t137-les-particularites-de-selon-jean
http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/beliefs/165941/1/Coptic-John-1-1-makes-it-into-the-Watchtower

P.S.: Je glisse un petit mot dans ta parenthèse:

Citation :

il semble que ce soit la ligne "dure", la plus conservatrice, qui sorte vainqueur de cette "décentralisation" (toute relative).

Pas vraiment étonnant quand on pense que l'apologiste (surtout auto-proclamé) se place dans une posture diamétralement opposée à celle du réformateur.
Certes, dans ce cas précis, il prend un risque en faisant ce que la Watchtower déconseille (faire des recherches "indépendantes", débattre sur internet) ou interdit (discuter avec des "apostats"). Mais il compense cela par un surcroît de zèle pour une "orthodoxie" irréprochable. Ce n'est pas de lui qu'il faut attendre des corrections ou des nuances. A vrai dire, une réforme officielle ou un simple fléchissement des affirmations qu'il défend est peut-être ce qu'il redoute le plus, car dans ce cas il se retrouvera tout seul comme un con (ce qui n'est pas toujours une comparaison), abandonné en rase campagne avec des arguments qu'il devra s'empresser de désavouer sous peine de devenir, à son tour, un apostat.
L'énergie "connesavante" (parfois admirable, au sens ancien du terme au moins) déployée dans ces "think tanks" informels et externalisés par nécessité structurelle ne peut donc jouer que dans le sens du statu quo doctrinal et conforter une ligne conservatrice.

Un article qui semble rejoindre l'analyse de Spermologos :

Pourquoi l’auteur du Prologue johannique n’a pas commencé par les mots : « au commencement était ô Thé­os » (Dieu), mais a dit : « au commencement était ô Logos » (la Parole).

L’ordre traditionnel de la théologie et de l’exégèse est renver­sé : il n’est pas question prioritairement de Dieu (ô Théos) envers qui le Logos, puis le kosmos (le monde) et les hommes seraient référés. Le Logos se trouve au centre du développement : trois fois repris dans le verset 1, alors que le mot « ô théos » (Dieu) n’y est mentionné qu’une seule fois. C’est donc bien par rapport au Logos que tous les éléments du contexte sont ordonnés : « ô théos » (Dieu), mais aussi l’« archè » (le commencement) et « toutes choses »...

C’est pourquoi, nous pensons que nous n’avons pas affaire ici à une structure trinitaire (pas même ébau­chée), mais plutôt à celle que nous avons décrite précédemment, qui fait surgir en pleine lumière la réalité du Logos au centre de l’universalisme.

Sans doute, dans la relation « ô logos - ô théos », le Logos est-il aussi « théos » (dieu ou divin), c’est-à-dire dans une situation plus « humble » et distincte par rapport à « ô théos » (Dieu), mais il « est » dieu comme ce qui « tend vers », ce qui est « orienté vers », ce qui est une « possibilité » et un « devenir » par rapport à la « plénitude ». Le Logos est théos dans sa dynamique vers « ô théos » (Dieu). Mais il convient de ne lâcher aucun des deux bouts de la perspective : le Logos était « pros ton théon », et dans le même mouvement, il était « èn archè » (au commencement).

http://alain.auger.free.fr/tc192000.htm

Spermologos :

Citation :

En lisant ton post de ce matin je me suis dit qu'une petite nuance, ou précision, serait peut-être bienvenue.
Je crois en effet qu'il ne faut pas confondre l'idée (que je crois profondément "johannique") d'un "Dieu-en-devenir" avec celle (qui existe ailleurs, cf. 2 Pierre 1, 4, qui effleure même quelquefois l'évangile de Jean, cf. 1,12s) d'un "devenir-Dieu": elles sont en fait opposées (ce qui ne veut pas dire incompatibles).
Surtout en ce qui concerne le logos du Prologue. Comme je l'ai souligné précédemment(https://etrechretien.1fr1.net/t416p30-l-oeuvre-de-larry-hurtardo , discussion du 21.6.2010), l'écriture de ce texte (depuis l'hymne de base jusqu'à la rédaction finale) est très attentive à distinguer les deux verbes eimi et ginomai (c.-à-d., grosso modo, "ÊTRE" d'une part et "devenir", "advenir" ou "survenir" d'autre part): le logos EST, les choses (ou les gens) "deviennent", "adviennent" ou "surviennent". Et quand le logos à son tour devient, il ne devient pas "Dieu" (il l'EST, dès le "commencement"): au contraire, il devient "chair" (sarx).
Donc, interpréter la formule "le logos ÉTAIT en face de Dieu" (ho logos èn pros ton theon) au sens d'un "devenir-Dieu" me paraît un double contresens (1. par confusion de l'ÊTRE et du "devenir", que le texte oppose ostensiblement; 2. parce qu'il impose au devenir un sens contraire à celui qu'a dans le texte le "devenir" du logos: une "montée" au lieu d'une "descente", pour ainsi dire).

Citation :

De cela tout a été dit, sans doute. J'y reviens quand même à partir d'une discussion, semi-privée et semi-publique (les traces publiques, quoique discrètes, s'en trouvent ici: https://etrechretien.1fr1.net/t655-recherches-jean-11#12471), sur le jeu d'un certain "être" (eimi) et d'un certain "devenir" (ginomai) dans le Prologue de l'Evangile selon Jean. Parce que me trotte dans la tête une question (privée) à laquelle je n'ai pas répondu: l'"être" dans ce cas s'oppose-t-il au "devenir" comme le "statique" au "dynamique", comme le "solide" au "fluide" ? Elle ne me lâche pas, cette question, que je ne réponde: NON, et même: AU CONTRAIRE. DANS UN SENS. Et que cette réponse n'entraîne aussitôt dans son sillage toute sorte d'images contradictoires quant au dedans et au dehors (p. ex. l'être-divin dans le devenir-des-choses comme la sève dans l'arbre ou le devenir-des-choses dans l'être-divin comme le poisson dans l'eau, vive de préférence). Et que je ne remarque, après coup, comment dans le Prologue même le jeu de "l'être" et du "devenir" se prend à celui du "dehors" et du "dedans": le "devenir" s'inscrivant tantôt dans l'"être" et tantôt l'"être" dans le "devenir", empêchant le mouvement du texte de s'arrêter sur une image fixe, et faisant échouer toute tentative de définition définitive ou de dé-termination d'aucun de ses termes (non seulement des noms comme qeoV ou logoV, des verbes aussi comme eimi ou ginomai).

http://oudenologia.over-blog.com/article-reversibilite-johannique-103287168.html

Spermologos :

Citation :

La WT -- comme la plupart des antitrinitaires -- se situe dans une perspective conceptuelle qui est en gros celle de l'Eglise du début du IVe siècle. Elle rejette spécifiquement la construction trinitaire mais partage avec les trinitaires les "acquis" de l'orthodoxie antérieure, et notamment l'idée d'une rupture radicale entre "Dieu" et la "création". La problématique obsessionnelle de cette époque est donc de savoir de quel côté de cette frontière il faut mettre "le Fils de Dieu" ....... La plupart des textes du NT sont écrits en amont de ces distinctions. Elles n'existent pas pour eux. "Engendré" et "créé" ne sont pas pour eux des concepts antithétiques. Il n'est donc pas étonnant que quand on leur pose des questions anachroniques ils renvoient des réponses apparemment contradictoires. Ce sont ces réponses contradictoires qui fournissent les arguments des factions opposées dans les débats du IVe siècle, et à chaque résurgence de l'antitrinitarisme, jusqu'au XIXe. En l'espèce, l'insistance des TdJpour faire du Fils une créature, et donc pour interpréter le theos johannique appliqué au Fils comme une hyperbole somme toute regrettable, est tributaire de l'orthodoxie de la fin du IIe siècle comme son adversaire trinitaire.

https://etrechretien.1fr1.net/t416p30-l-oeuvre-de-larry-hurtardo

En relisant ce texte de Spermologos (dont je ne sais, si j'en ai compris toutes les nuances), je me demandais si, il existait des textes dans le NT qui affirmait clairement que Jésus fût créé.

Jean 1,3 semble exclure cette possibilité : « Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. »

Certains texte semblent faire débat :

Colossiens 1:16 : « Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui. »

Dans ce cas, la polémique nait du fait que la TMN insère les termes "les autres choses" et "par son intermédiaire" ce qui me semble être une traduction arbitraire et tendancieuse.

Plus problématiques sont les textes de Colossiens 1:15, où il est dit de Jésus : « Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. » et Apocalypse 3:14 ou Jésus se présente comme « commencement de la création » .... certains affirment que ces expressions ont pour but d’appuyer son autorité et sa priorité ???

J'en reviens à ma questions ....exsite-t-il des textes qui expriment le fait que Jésus fût créé ???

Le professeur Jason BeDuhn défend la traduction de Jean 1:1 telle que rendue par la TMN. On peut le lire dans les blogs ci-dessous :

* http://www.jehovahs-witness.net/jw/friends/10361/1/Prof-Jason-BeDuhn-letter-on-the-NWT-KIT-part-1
* http://www.jehovahs-witness.net/jw/friends/10440/1/Prof-Jason-BeDuhn-letter-on-the-NWT-KIT-part-2
* http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/bible/183868/1/Bearing-Thorough-Witness-book-and-Jason-David-BeDuhn-quotes

Je dois dire que ce type m'interpelle. Mis à part pour ce qui est de l'introduction de "Jéhovah" dans le NT, qu'il dénonce comme pratiquement tout le monde, il semble être plutôt d'accord avec la façon dont la TMN a été traduite. Comme on peut le lire dans les blogs ci-dessus, il est en désaccord sur Jean 1 : 1 avec de nombreux autres spécialistes, tels Boyer, Bruce, Colwell, Harrison, Custer, Dunham, Griesbach, Harrison, Hoekema, Johnson, Kaufman, Koch, Mantey, Martin, Metzger, Mikolaski, Nida, Rowley, Sturz et Westcott.

Pour moi, dire que Jésus était "un dieu" est clairement fautif, car comme le dit 1 Timothée 2:5, entre autres, "il y a un seul Dieu". Compter deux "dieux" dans Jean 1:1 est incompatible avec le monothéisme strict tel que pratiqué par le judaïsme du Ier siècle. Il n'y a donc clairement pas de distinction entre "[un] [D/d]ieu" et "[un] [D/d]ieu" (ton theon/theos).

De plus, si l'on traduit littéralement, il faudrait alors lire : "Au début était la Parole, et la Parole était vers LE [D/d]ieu et [D/d]ieu était la Parole". La dernière partie : "[D/d]ieu était la Parole" est sans ambiguïté. On ne parle pas ici d'un autre "dieu" que celui connu des juifs.

Citation :

Pour moi, dire que Jésus était "un dieu" est clairement fautif, car comme le dit 1 Timothée 2:5, entre autres, "il y a un seul Dieu". Compter deux "dieux" dans Jean 1:1 est incompatible avec le monothéisme strict tel que pratiqué par le judaïsme du Ier siècle.

Une exégèse de Jean 1.1 à la lumière de 1 Tim 2.5 (même "entre autres")? Ça rejoint le commentaire que j'ai posté ailleurs: plutôt que de se contenter de contester les "conclusions", il serait à mon avis bien plus utile de réinterroger la "méthode".

La tentative d'exégèse du même passage à la lumière "DU" judaïsme fantasmé comme un corpus structuré et monolithique dont la nature profonde serait d'être "strictement monothéiste" ne me parait guère plus pertinente.

Je te renvoie vers Jean 10.31ss, où "Jean" joue avec beaucoup d'ironie de la notion de "un seul Dieu".

Intéressant passage qui propose l'hypothèse que ceux qui reçoivent la parole de Dieu deviennent eux-aussi des dieux. En fait, que l'on traduise "Dieu" ou "un dieu", le problème reste finalement de savoir ce qui se cache derrière ces concepts.

Si un humain peut être considéré comme un dieu, alors il y a du divin chez l'homme (et de l'humain chez Dieu ?). La frontière entre les deux me paraît soudain bien floue...

Citation :

Si un humain peut être considéré comme un dieu, alors il y a du divin chez l'homme (et de l'humain chez Dieu ?). La frontière entre les deux me paraît soudain bien floue...

Cette réflexion me plait et elle ouvre de nombreuses possibilités de discussion.

La fonction qualitative de theos en Jean 1:1c étant généralement admise, pourquoi n'apparaît-elle pas dans les traductions françaises ? Pourquoi ne pas traduire en s'efforçant de ne pas interpréter ?

La Parole était dieu et elle devint chair (v. 14). Autrement dit, elle était de nature divine et elle devint de nature charnelle ou humaine.

Pour quoi ne pas rendre simplement ce texte ainsi : "la Parole était de nature divine" ? Jean ne me semble pas vouloir exprimer davantage que cela. Dans ce texte pris isolément, il me parait simplement souligner le fait qu'il considère que l'être qui est devenu l'homme Jésus à une origine céleste sans plus de précision.

C'est plus bas qu'il précisera sa pensée : la Parole est "le dieu seul engendré qui est dans le sein du Père" (v. 1:8 ).

Citation :

La Parole était dieu et elle devint chair (v. 14). Autrement dit, elle était de nature divine et elle devint de nature charnelle ou humaine.

"Je pense que toutes ces questions statiques d'essence, de nature ou d'identité (sur ce qu'EST ou n'EST pas le logos, comme si l'on pouvait y répondre indépendamment d'une histoire, je veux dire d'un récit) passent à côté de la dynamique du prologue johannique, qui consiste précisément à dépeindre la divinité, y compris le logos par lequel elle se révèle, comme un même mouvement qui s'étend d'un certain point de vue (celui du divin justement) à "toutes choses".


Cela étant, et dans cette perspective, je n'ai pas d'objection de fond à une traduction comme "le Verbe était divin". Bien qu'elle soit formellement trop faible (en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là), dans une compréhension dynamique du texte il n'y a, de fait, aucune différence. 
[Je m'explique, enfin j'essaie: dans un imaginaire orthodoxe il y a place, hors de "Dieu" proprement dit, pour toute une zone "divine" dans un sens plus faible, dérivé, c.-à-d. une zone influencée à divers degrés par "Dieu" sans être "Dieu". On peut parler des divins anges, des divins prophètes ou des divins apôtres, sans suggérer le moins du monde qu'ils SONT "Dieu": ils sont "divins" au sens où ils sont "dans le camp de 'Dieu'" et où "Dieu" agit par eux. 
Dans le johannisme, ou même de façon un peu moins évidente peut-être dans le paulinisme, on a affaire à un dualisme sans doute mobile ou dialectique mais, en chacun de ses moments, beaucoup plus serré: tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.]


https://etrechretien.1fr1.net/t303p15-ce-que-je-retiens-de-jean



Jean (14, 20) illustre bien le mouvement et la dynamique du divin johannique, "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous" ... qui s étend du Père au Fils et aux disciples.

free a écrit:

"Je pense que toutes ces questions statiques d'essence, de nature ou d'identité (sur ce qu'EST ou n'EST pas le logos, comme si l'on pouvait y répondre indépendamment d'une histoire, je veux dire d'un récit) passent à côté de la dynamique du prologue johannique, qui consiste précisément à dépeindre la divinité, y compris le logos par lequel elle se révèle, comme un même mouvement qui s'étend d'un certain point de vue (celui du divin justement) à "toutes choses".

J'évoquais la traduction brute du texte et non l'interprétation de ce qu'est la nature divine.

free a écrit:

Cela étant, et dans cette perspective, je n'ai pas d'objection de fond à une traduction comme "le Verbe était divin". Bien qu'elle soit formellement trop faible (en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là), dans une compréhension dynamique du texte il n'y a, de fait, aucune différence. 

"Le Verbe était divin" et "le Verbe était de nature divine" ce n'est pas tout à fait la même chose. L'adjectif divin a un sens plus large, il inclus celui de nature divine mais peut-être mal compris par le lecteur. Pour s'en convaincre il suffit de rendre le verset 14 ainsi : "la Parole devint charnelle".

Ce qui me gêne dans la traduction "la Parole était Dieu" c'est qu'elle suggère immanquablement l'identité. Ce n'est pas ce que l'auteur a voulu dire et cela induit le lecteur en erreur. Pourquoi tant de réticence de la part des traducteurs à rendre ce passage d'une façon neutre, sans l'interpréter ?

Citation :

"Le Verbe était divin" et "le Verbe était de nature divine" ce n'est pas tout à fait la même chose. L'adjectif divin a un sens plus large, il inclus celui de nature divine mais peut-être mal compris par le lecteur. Pour s'en convaincre il suffit de rendre le verset 14 ainsi : "la Parole devint charnelle".

Ce qui me gêne dans la traduction "la Parole était Dieu" c'est qu'elle suggère immanquablement l'identité. Ce n'est pas ce que l'auteur a voulu dire et cela induit le lecteur en erreur. Pourquoi tant de réticence de la part des traducteurs à rendre ce passage d'une façon neutre, sans l'interpréter ?

Aquilas,

Que penses-tu de cette explication de Spermologos, que j'ai déjà mentionné :

Dans le johannisme, ou même de façon un peu moins évidente peut-être dans le paulinisme, on a affaire à un dualisme sans doute mobile ou dialectique mais, en chacun de ses moments, beaucoup plus serré: tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.

Spermologos a écrit:

[Je m'explique, enfin j'essaie: dans un imaginaire orthodoxe il y a place, hors de "Dieu" proprement dit, pour toute une zone "divine" dans un sens plus faible, dérivé, c.-à-d. une zone influencée à divers degrés par "Dieu" sans être "Dieu". On peut parler des divins anges, des divins prophètes ou des divins apôtres, sans suggérer le moins du monde qu'ils SONT "Dieu": ils sont "divins" au sens où ils sont "dans le camp de 'Dieu'" et où "Dieu" agit par eux. 
Dans le johannisme, ou même de façon un peu moins évidente peut-être dans le paulinisme, on a affaire à un dualisme sans doute mobile ou dialectique mais, en chacun de ses moments, beaucoup plus serré: tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.]

Je pense qu'entre l'imaginaire orthodoxe et celui de Spermologos il y a la place pour d'autres explications. Mais c'est sujet qui dépasse la traduction de Jean 1:1.

Je repose ma question: Pourquoi tant de réticence de la part des traducteurs à rendre ce passage d'une façon neutre, sans l'interpréter ?

Citation :

Je repose ma question: Pourquoi tant de réticence de la part des traducteurs à rendre ce passage d'une façon neutre, sans l'interpréter ?

Je ne pense pas que la traduction,  "Le Verbe était divin", soit neutre.  le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,2), aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse. (Par exemple, "Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu" - 5,1)

Citation :

Je pense qu'entre l'imaginaire orthodoxe et celui de Spermologos il y a la place pour d'autres explications. Mais c'est sujet qui dépasse la traduction de Jean 1:

free a écrit:

Citation :

Je repose ma question: Pourquoi tant de réticence de la part des traducteurs à rendre ce passage d'une façon neutre, sans l'interpréter ?

Je ne pense pas que la traduction,  "Le Verbe était divin", soit neutre.  le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,2), aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse. (Par exemple, "Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu" - 5,1)

Je n'ai pas écrit "le Verbe était divin" mais "le Verbe était de nature divine" et j'ai brièvement expliqué la nuance. Penses-tu que nous serions incapable de traduire correctement Jean 1:1 si nous n'avions en main que son prologue ? Ce qui m'intéresse c'est ce qu'un lecteur grec aurait compris en lisant ce texte et donc comment il faut le rendre en français pour qu'un lecteur français comprenne de même. Ni plus, ni moins.

free a écrit:

Citation :

Je pense qu'entre l'imaginaire orthodoxe et celui de Spermologos il y a la place pour d'autres explications. Mais c'est sujet qui dépasse la traduction de Jean 1:

Tu ne prends pas le temps d'analyser l'explication de Spermologos et d'y répondre.

Ta question n'a de sens que si tu définis le "Dieu" de Jean ou le divin johannique. Ta question suppose un "Dieu" statique, or ce n'est pas le cas chez Jean.

Non, je pense que le lecteur doit pouvoir trouver lui-même la définition en disposant d'un traduction fiable et non orientée. Pour moi Le traducteur doit se contenter de traduire est non d'interpréter (dans la mesure du possible évidemment).

Donc : Qu'aurait compris un lecteur grec en lisant Jean 1:1 ?

Citation :

Donc : Qu'aurait compris un lecteur grec en lisant Jean 1:1 ?

Je pense que ta question, n'a qu'un intérêt limité ... le plus important c'est d'essayer de définir la christologie johannique, de tenter de cerner la divinité chez Jean ... au début de ce fil Vanvda fait une analyse intéressante : 

" L'identité de Christ, dans Jean, est un "jeu de piste" perpétuel. Du début à la fin, tout le monde cherche à savoir qui est Jésus, CE qu'il est et COMMENT il l'est. Et ça commence au premier verset, qui ré-écrit la Genèse à sa sauce. La construction de la phrase, "différencie" sans aucun doute les deux "theos", mais les place sans plus de doute dans une sorte de "symétrie" qu'on ne peut pas manquer (ne serait-ce que "grammaticalement"). Ils ne sont ni tout à fait "les mêmes", ni tout à fait "séparés".

La question que tu poses, dans l’évangile de Jean, n'a de sens que si l'on pose en parallèle son "double": de quel "Dieu" parle Jean ? "Qui" (ou "quoi"?) est ce Dieu que "personne n'a jamais vu" (et pas seulement "aucun homme" comme dans la TMN), et qui est révélé par un "Dieu-Fils unique" qui se trouve "l'étant dans le sein du Père" (1.18, ou cette fois-ci, il est bien difficile d'imaginer un article indéfini...)? Comment cette divinité peut-elle se partager, et ce pas seulement entre le Père et le Christ, mais aussi jusqu'aux disciples (17.21,22) ?
Et ça, avant toute chose, ça passe par une lecture attentive de Jean, en essayant de se déconnecter du "réflexe fondamentaliste" qui calque sur ta lecture de CE livre ce que disent les AUTRES évangiles, pour justement supprimer les (très nombreuses) ambiguïtés que "Jean" sème dans le cours de tout son évangile. "

free a écrit:

Je pense que ta question, n'a qu'un intérêt limité ...

Pour toi peut-être mais pas pour moi ni pour toute personne qui est sensible au fait de disposer d'un texte fiable dégagé de tout a priori théologique des traducteurs.

Citation :

Pour toi peut-être mais pas pour moi ni pour toute personne qui est sensible au fait de disposer d'un texte fiable dégagé de tout a priori théologique des traducteurs.

Je dirais que la façon de traduire Jean 1,1 n'a pas une grande importance, le fait que tu préfères "le Verbe était de nature divine" à "le Verbe était Dieu" ne te dispense pas de répondre à la question suivante :  "de quel "Dieu" parle Jean ?"


Je ne te parle pas des à priori théologiques des traducteurs (pro ou anti trinitaire) mais de la théologie et de la christologie que développe l'évangile de Jean ... Comment peut-on se passer de définir la divinité johannique quand on veut une traduction "fiable" ? 

Dans le cadre d'une traduction "fiable", comment peut-on ignorer que le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,2), aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse ?


Peut-on faire l'impasse sur le fait qu' Il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus (17, 20-21) ?

free a écrit:

Je dirais que la façon de traduire Jean 1,1 n'a pas une grande importance, le fait que tu préfères "le Verbe était de nature divine" à "le Verbe était Dieu" ne te dispense pas de répondre à la question suivante :  "de quel "Dieu" parle Jean ?"

Je ne te parle pas des à priori théologiques des traducteurs (pro ou anti trinitaire) mais de la théologie et de la christologie que développe l'évangile de Jean ... Comment peut-on se passer de définir la divinité johannique quand on veut une traduction "fiable" ? 

Parce que pour définir ce qu'est la "divinité johannique" il faut étudier (pour ceux qui ne connaissent pas le grec évidemment) un texte traduit le plus précisément possible. Si l'auteur donne une valeur qualitative à theos en Jean 1:1c, il me semble normal que le traducteur devrait s'efforcer de rendre cette nuance en français. Ce n'est pas le cas avec la traduction classique qui suggère fortement une identité.

free a écrit:

Dans le cadre d'une traduction "fiable", comment peut-on ignorer que le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,2), aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse ?

Pourquoi écris-tu cela alors que j'ai évoqué plus haut Jean 1:18 qui parle du "dieu seul engendré qui est dans le sein du Père" ? Douterais-tu que j'applique cette appellation au Logos ?

free a écrit:

Peut-on faire l'impasse sur le fait qu' Il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus (17, 20-21) ?

Doit-on faire l'impasse sur ce qu'a réellement écrit l'auteur en Jean 1:1 ?

Je ne suis pas intervenu sur ce fil pour parler théologie mais pour tenter de comprendre pourquoi les traducteurs ne se contentent pas de traduire un texte qui ne me semble pas, à moi qui ne possède que quelques notions de grec, bien difficile à traduire.

Ce en quoi consiste la nature divine est une question à laquelle Jean 1:1 ne répond pas.