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+3le chapelier toqué Narkissos free 7 participants | |
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Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Mer 16 Fév 2022, 17:24 | |
| Ce qui est plus affolant ce sont les sommes: si on ajoute Zemmour à Le Pen, aux LR tendance Ciotti et aux poussières (Dupont-Aignan, Philippot, Asselineau, etc.), on aboutit à une majorité encore relative par rapport aux 50 % décisifs au deuxième tour d'une présidentielle, mais largement majoritaire par rapport à toute autre tendance. Certes les bulletins ne s'ajoutent jamais dans l'urne comme les pourcentages dans les sondages, mais c'est une image assez terrifiante de la société qui ne correspond pourtant pas à ce qu'on voit et à ce qu'on entend dans les rues, du moins des grandes villes, où l'extrême-droite ne se montre guère et serait plutôt prise à partie le cas échéant. Ce n'est d'ailleurs pas le moindre paradoxe, que ce qui parade de façon de plus en plus décomplexée sur les écrans se cache toujours dans la "vie réelle", mais je doute qu'il faille s'en réjouir parce que ça nourrit plutôt le ressentiment qui est le moteur essentiel de cette dynamique retorse...
Du coup j'ai écouté Onfray dans la foulée de ta vidéo, je ne l'avais pas entendu depuis que je l'avais lu, il y a au moins trente ans. Il garde une supériorité intellectuelle et rhétorique certaine par rapport à la moyenne médiatique, mais tout se passe comme si cette supériorité le mettait au-dessus de toute nécessité de cohérence; en tout cas il est assez confondant de voir un "libertaire" et "anticlérical" auto-proclamé (et probablement sincère au début) se mettre au moins partiellement au service des visions les plus autoritaires de l'Etat, faire l'apologie de la souveraineté, et même de la "chrétienté" (ou, sur un autre thème qui susciterait plutôt chez moi des réactions inverses, un parangon du "corps faustien" se mettre en croisade contre le "transhumanisme"...); pour ne rien dire de la servilité des "journalistes" à son égard. |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Ven 18 Fév 2022, 15:45 | |
| COVID-19: JEAN-FRANÇOIS DELFRAISSY JUGE QU'"ON EST AU DÉBUT D'UNE NOUVELLE ÈRE" Selon lui, "avec un niveau de vaccination élevé et des rappels, vivre avec le Covid, c'est (...) avoir une vie presque normale, laisser le virus circuler à condition que le niveau de contamination ne soit pas trop élevé. Et reprendre des mesures de restriction temporaire lors d'une reprise épidémique". "C'est le modèle qui commence à se construire", résume-t-il. "Vivre avec le virus, c'est peut-être aussi sortir de cette notion d'obligation, qui a été jusque-là nécessaire. Et arriver finalement à ce que les citoyens gèrent eux-mêmes leur vie en fonction du niveau de l'épidémie. On ne peut pas demander la même chose à un jeune de 18 ans ou à quelqu'un d'âgé. Ce sera aux citoyens de choisir (d'enlever le masque, par exemple, ndlr), d'évaluer le risque". https://www.bfmtv.com/sante/covid-19-delfraissy-juge-envisageable-une-levee-du-pass-vaccinal-des-le-printemps_AD-202202160558.html On semble sortir de l'hystérie collective pour s'orienter vers une stratégie raisonnable et de bon sens au moment ou les chiffres du Covid sont les plus élevés . |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Ven 18 Fév 2022, 16:07 | |
| Les "chiffres du Covid" (des "contaminations" ou des "morts du OU avec Covid") n'étant déjà pas ceux du même "Covid", l'ensemble des discours indifférenciés sur LE "Covid" (un et indivisible comme la République) se valent (≈ 0).
Il a fallu un tel déploiement de malhonnêteté intellectuelle pour apeurer et soumettre les populations qu'il en faut au moins autant pour les rassurer et les ramener ou les conduire à une autre norme, quelle qu'elle soit -- le plus vertigineux c'est qu'à partir de là n'importe quelle norme future devient également envisageable, ce qui est de nature à donner le tournis aux dirigeants eux-mêmes, surtout s'ils n'ont rien "comploté" ni "planifié"... |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Ven 18 Fév 2022, 17:38 | |
| Ces trois nominations au Conseil constitutionnel qui font grincer des dents
C’est celle de Véronique Malbec par le président de l’Assemblée Richard Ferrand qui suscite le plus de critiques. L’ancienne procureure générale de Rennes fut la responsable hiérarchique du procureur qui a classé sans suite en octobre 2017 l’affaire des Mutuelles de Bretagne dans laquelle Richard Ferrand était mis en cause.
Une ministre de « consensus », une magistrate et un conseiller d’Etat : trois nouvelles personnalités doivent faire leur entrée au Conseil constitutionnel sur proposition d’Emmanuel Macron et des présidents des assemblées, autant de nominations critiquées comme « politiques », voire pour « services rendus » à deux mois de la présidentielle.
Emmanuel Macron a proposé ce mardi 15 février la ministre de la Cohésion des territoires Jacqueline Gourault (MoDem), qui devrait quitter le gouvernement.
Le président de l’Assemblée nationale, Richard Ferrand (LREM), a suggéré Véronique Malbec, ancienne directrice de l’École nationale de la magistrature (ENM) et actuelle directrice de cabinet du garde des Sceaux.
Le président du Sénat Gérard Larcher (LR) a avancé le nom de François Séners, son ancien directeur de cabinet entre 2014 et 2017 et actuel conseiller d’État.
Ces nominations seront soumises au vote des députés et sénateurs en commissions des Lois la semaine prochaine. Ces personnalités ont vocation à succéder à trois femmes, respectivement Nicole Maestracci, Claire Bazy Malaurie et Dominique Lottin, d’ici le 14 mars.
« Honte de rien »
Le député LFI Ugo Bernalicis s’est élevé auprès de l’AFP contre ces nominations, « éminemment politiques et pas sur des profils qui permettraient de juger le droit constitutionnel ». « Ce sont des retours de service et du copinage », selon lui.
https://www.nouvelobs.com/politique/20220215.OBS54542/ces-trois-nominations-au-conseil-constitutionnel-qui-font-grincer-des-dents.html |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Ven 18 Fév 2022, 18:24 | |
| C'est surtout la proposition de Véronique Malbec par Ferrand qui paraît critiquable, et pour le moins maladroite...
Cela montre en tout cas les limites de la "séparation des pouvoirs" (comme dit benoîtement Attal un peu plus loin), qui ne peut pas être autre chose qu'un jeu avec les règles et les limites afférentes, d'autant que rien du côté judiciaire n'est soumis en France à élection démocratique (contrairement aux Etats-Unis p. ex., mais je ne suis pas sûr que ce soit préférable; et même là ça ne marche pas pour la Cour suprême, comme on l'a vu récemment avec les nominations in extremis de Trump). |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Lun 21 Fév 2022, 16:46 | |
| Clément Viktorovitch : le "wokisme", une arme de disqualification massive
Retour sur le "wokisme", cette idéologie mortifère au point que Jean-Michel Blanquer lance demain un Think Tank qui lui soit dédié ! Intitulé "Laboratoire de la République", ce groupe de réflexion a notamment pour objet de contribuer à ce que "la France et sa jeunesse échappent" à cette idéologie "woke".
https://www.youtube.com/watch?v=9-xtduLc3Ig |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Lun 21 Fév 2022, 17:05 | |
| Tout juste !
Ceux qui ont un peu de mémoire se souviendront peut-être qu'il y a quelques années c'était "LA théorie du genre" qui jouait sensiblement le même rôle, de fantasme et d'épouvantail, dans le discours des mêmes locuteurs, à peu d'exceptions près. Avec les mêmes connotations "gauchistes" et "américaines", pour aussi peu de "contenu" conceptuel ou idéologique -- s'il y a bien eu des gender studies comme discipline ou champ de recherche en "sciences humaines" dans les universités (et pas seulement en Amérique), elles ne préjugeaient en rien de leur orientation et encore moins de leurs conclusions (ce n'était pas une "théorie"). Mais les "conservateurs" occidentaux ont bel et bien perdu entre-temps la bataille du "genre", bon gré mal gré ils sont désormais obligés d'adopter les codes de leurs adversaires d'hier (LGBTQI+++), quitte à les exploiter à leur façon (contre l'islam p. ex.). (Soit dit en passant, "woke" ce n'est jamais qu'une forme populaire -- colloquial -- du participe passé-passif de wake, cf. Awake ! = Réveillez-vous ! qui pourrait maintenant passer pour "wokiste".) |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Mer 23 Fév 2022, 16:32 | |
| Clément Viktorovitch : Éric Zemmour, la religion comme argument politique
Une des images du weekend : le meeting d’Éric Zemmour devant le Mont Saint-Michel. Un événement très commenté, notamment par les adversaires du candidat, qui ont raillé la foule clairsemée venue écouter le discours. Mais ce meeting signe surtout le retour de la religion en tant qu’argument politique.
https://www.youtube.com/watch?v=_6MV1DX1_jA |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Mer 23 Fév 2022, 16:56 | |
| Ce genre de chose rend particulièrement problématique la judéité (également affichée) de Zemmour, face à un public désormais surtout islamophobe, mais hanté malgré tout par sa longue tradition antisémite. Dans un sens, un juif qui défend la chrétienté et la France chrétienne, c'est la "dédiabolisation" idéale une fois que l'antisémitisme n'est plus avouable, mais dans d'autres (sens) ça reste embarrassant. L'une des (con-)séquences "logiques" de ce discours serait la conversion de Zemmour au christianisme, catholique et intégriste de préférence, mais ce christianisme-là est aussi le plus ouvertement antijudaïque (sinon antisémite): c'est précisément sa théologie (classique) de la "substitution" (l'Eglise remplace Israël) qui permet à la "chrétienté" et aux "nations chrétiennes" de s'approprier tous les symboles d'"Israël" -- y compris "(saint) Michel" ou "Mic(h)aël", d'abord "prince d'Israël" opposé aux princes des "nations" (Perse, Grèce, mais pourquoi pas "la France" dans la foulée), dès sa toute première apparition dans Daniel. Soit dit en passant, le "fondamentalisme" protestant, américain et "sioniste", arrive par des chemins contraires à une alliance des nations "chrétiennes" avec (l'Etat d')Israël, fort différente en principe mais dont le potentiel "islamophobe" est à peu près le même... |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Jeu 24 Fév 2022, 16:58 | |
| Clément Viktorovitch : sanctions contre la Russie, la puissance fait-elle la force ?
Clément Viktorovitch analyse les méthodes de négociations et les rapports de force dans la crise en Ukraine et Russie.
https://www.youtube.com/watch?v=ou8S3el7X0U
Je reste toujours surpris de voir les occidentaux révoltés par l'expansionnisme Russe après les interventions en Irak, Lybie et Syrie ... |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Ven 25 Fév 2022, 00:06 | |
| La "dissuasion nucléaire" fonctionnant en principe sur des bases "rationnelles" (sauf coup de "folie", personne ne peut vouloir la guerre nucléaire généralisée), elle confère de fait un avantage stratégique à l'acteur qui paraît le moins "rationnel" (cf. Dr. Strangelove / Folamour) et le plus susceptible d'"escalade". Tant que lui-même ne commet pas l'irréparable, les autres ont intérêt à croire ou à faire semblant de croire à son auto-limitation "rationnelle" et à ne pas l'affronter même dans une guerre "conventionnelle", ce qui rend la "dissuasion" totalement inefficace, voire contre-productive, et permet concrètement à l'agresseur de repousser ses frontières aussi loin qu'il le souhaite.
Les "démocraties" à l'occidentale sont plus vulnérables parce que leur "opinion publique" se traduit plus vite en changement de gouvernement et d'orientation politique, mais les "autocraties" doivent aussi compter avec leur "opinion publique", qu'elles ne peuvent pas trop contrarier trop longtemps sous peine de révolution ou de coup d'Etat militaire. Poutine jouit encore d'un relatif soutien de la population russe mais ce soutien est loin d'être unanime et enthousiaste, alors même que toute opposition est férocement muselée et que la plupart des médias sont au service de la propagande officielle: c'est surtout par là, bien plus que par les "sanctions" internationales (qui produisent plutôt un réflexe défensif d'"unité nationale"), que sa marge de manoeuvre est limitée.
Le discours "moral" à ce niveau est parfaitement inefficace, d'autant que, comme tu le dis, il se retourne facilement contre les moralisateurs. Le problème de fond à mon sens c'est toujours l'Etat-nation-sujet-souverain, puisque chaque Etat si "bon" qu'il se veuille est toujours gros d'injustices internes: la gentille Ukraine face à la méchante Russie est aussi méchante aux yeux de ses minorités russophones ou pro-russes, mais ça ne rend pas la Russie gentille à l'égard de ses propres minorités ou de ses vassaux; à prendre les choses au niveau des Etats, on finit par renvoyer tous les Etats-acteurs dos à dos et on n'avance pas d'un pouce. Maintenant, si deux guerres mondiales n'ont pas remis en question le principe même de l'Etat-nation mais l'ont au contraire conforté, je ne vois pas trop ce qui y arriverait, et pourtant il faudrait un jour ou l'autre y arriver... |
| | | le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: inter-minables Ven 25 Fév 2022, 11:50 | |
| Ce qui me parait particulier dans ce conflit c'est une certaine naïveté de la part des démocraties occidentales. Il semble que Poutine avait depuis 2008 développé son idée d'un cordon protecteur autour de la Russie. Il ne faut pas oublier que l'OTAN fait peur aux Russes qui se sentent agressés. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Ven 25 Fév 2022, 12:45 | |
| Rien n'est plus aveuglant que la bonne conscience, la certitude d'avoir raison et le sentiment d'être dans son droit qui se constituent et se reconstituent inlassablement dans chaque "camp" de chaque conflit, "chaud" ou "froid". Poutine parlait il y a quelques jours de défendre le "bien" comme Bush (et Ben Laden) vingt ans plus tôt, il le faisait sans doute pour sa part avec moins de "naïveté" que Bush, mais l'effet de ce genre de discours sur son "camp" est foncièrement le même, il est toujours gagnant parce qu'aucun peuple ou collectivité ne peut se considérer durablement comme "mauvais" ou "du mauvais côté" de quoi que ce soit, nonobstant les "repentances" qui ne concernent jamais que le passé (de préférence lointain). (A cet égard l'"individu" se caractériserait plutôt par une capacité supérieure de "mauvaise conscience" et de "sentiment de culpabilité", mais le groupe est justement là pour le rassurer.) Par définition le "bien" l'emporte toujours, c'est sa victoire même qui le définit comme tel, quitte à le redéfinir continuellement selon le point de vue des vainqueurs successifs, par une tautologie étrangement dynamique.
Reste que "l'Occident" aveuglé jusque-là comme tout le monde, sinon davantage, par la certitude de son "bien", et incapable de comprendre qu'il pouvait menacer un autre "bien", se trouve désormais réduit à la position de spectateur d'un "mal" contre lequel il ne peut rien, malgré des capacités militaires très supérieures sur le papier. Non seulement parce qu'il s'est engagé d'avance à ne rien faire, ce qui ouvrait un boulevard à la stratégie d'en face, mais parce que tout ce qu'il pourrait faire, même si cela ne conduisait pas à l'escalade d'une troisième guerre mondiale, conforterait aussitôt le sentiment du "bien" opposé.
(La solution classique de l'assassinat du tyran était avantageuse à tous points de vue, mais vu les progrès de la "sécurité" qui, elle, ne connaît pas de frontière et protège indifféremment tous les régimes, on ne peut plus guère l'attendre que comme un accident du système ou comme une trahison de ceux qui, précisément, sont chargés d'assurer sa "sécurité"... En attendant, la seule "dignité humaine" paraît bien du côté de l'inutile et de la cause perdue d'avance, qu'il s'agisse des Ukrainiens qui vont se faire massacrer les armes à la main plutôt que de se planquer, de fuir ou de se rendre ou, toutes proportions gardées, des Russes qui manifestent contre la guerre au risque d'ennuis moindres mais si facilement évitables. En tout cas il s'agit de gens et non d'Etats.)
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| | | le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: inter-minables Sam 26 Fév 2022, 13:49 | |
| Narkissos ton dernier message est terrible à lire, mais il ne mentionne que des vérités. L'Europe n'en est plus à la position qui était celle des Etats qui la composaient alors que l'Europe n'était qu'un lieu géographique et non une entité plus ou moins unie et solide. Le jeu des alliances qui a conduit à la première puis à la seconde guerre mondial n'est plus d'actualité. Si bien sûr l'Ukraine avait appartenu à l'OTAN on peur imaginer que Poutine n'aurait sans doute pas envahi ce pays qui est en même temps si proche et si lointain de la Russie. Si proche par une culture, une langue commune mais si lointain par le choix populaire de la démocratie installée en Ukraine.
L'Allemagne et l'Italie n'ont pas validé l'envie des autres membres de l'UE de couper le système bancaire SWIFT pour des raisons économiques. Les pays de l'Europe, Suisse comprise, sortent avec prudence de la pandémie, mais les conséquences économiques et sociétales ne sont pas encore apparues dans leurs globalités. Poutine a bien géré son temps pour envahir son petit voisin. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Sam 26 Fév 2022, 14:55 | |
| A mon avis l'OTAN ne protège personne, et c'est bien ce que Poutine est en train de montrer: si l'OTAN ne protège pas l'Ukraine, c'est "techniquement" parce que celle-ci n'en fait pas partie, mais plus sérieusement parce que l'Occident en général ne peut plus se permettre aucune guerre (au moins contre la Russie ou la Chine, c'est aussi l'intérêt de celle-ci dans cette affaire) au risque d'une escalade nucléaire qui ferait passer Hiroshima et Nagasaki pour une plaisanterie. L'intervention de l'OTAN en ex-Yougoslavie n'avait été possible que parce que la Russie de l'époque, bien que liée à la Serbie, l'avait laissé(e) faire, mais ce temps-là est bel et bien révolu: risquerait-on une guerre mondiale pour sauver la Lituanie ou l'Estonie d'une invasion russe pour la seule "raison" qu'elles font partie de l'OTAN, en principe oui mais évidemment non, c'est bien la leçon (au moins subliminale, mais d'autant plus efficace) qui "nous" est administrée en Ukraine. La "dissuasion nucléaire" (naguère bien nommée MAD, Mutually Assured Destruction) favorise effectivement celui qui paraît le plus "fou", surtout s'il ne l'est pas... Poutine n'a ni les moyens ni l'intention d'imposer son régime ou sa suzeraineté à toute l'Europe, mais ce qu'il montre c'est qu'il s'arrêtera où il le juge bon et que lui seul décide de sa frontière. Aucun rapport de force relatif ne joue plus dès lors que l'irrationnel d'un absolu (toute-puissance = toute-impuissance de l'arsenal nucléaire) s'en mêle.
Dans ces conditions la diplomatie même est un marché de dupes, parce que sa logique est strictement corollaire et complémentaire de celle de la guerre (la même chose par d'autres moyens, selon la formule de Clausewitz qui n'a rien perdu de sa pertinence à être tournée dans tous les sens): qui ne peut pas la guerre n'a ipso facto rien à "négocier", c'est le dominant de fait qui tire le plus grand bénéfice de la poursuite d'un simulacre de négociation, grâce aux avantages mineurs qu'y trouvent tout de même les dominés de fait: l'air de servir malgré tout à quelque chose, d'éviter le pire, etc.
A ce jeu éminemment pervers c'est celui qui respecte le plus les "règles" qui est automatiquement perdant, du moins dans un premier temps, et d'autant plus sûrement qu'il n'a pas d'autre justification à ses propres yeux que son respect des "règles" et que celui-ci offre un prétexte commode à sa lâcheté (ce qu'avait fort bien compris Hitler, d'où son succès militaire immédiat, compromis à terme par sa propre incapacité à limiter ses conquêtes à un empire qu'il pouvait effectivement tenir -- ou même conquérir, s'agissant de l'U.R.S.S.). Les réactions ont par définition un coup de retard, et ce retard démultiplie à chaque coup les enjeux et les risques: les stratèges de l'OTAN regrettent sans doute déjà de ne pas avoir mis l'armée russe hors d'état de nuire au moment où elle entrait en Ukraine, ce qu'elle aurait pu faire alors en quelques heures au risque d'une escalade (peut-être) encore limitée; une fois que l'armée russe est disséminée dans le pays, sur plusieurs lignes de front et au milieu des populations civiles, c'est bien plus compliqué et dangereux. Question "principes", je ne suis pas sûr que livrer des armes ou des renforts officieux ("volontaires") aux défenseurs soit beaucoup plus conforme à ses "règles" de non-intervention, c'est en tout cas tardif, plus difficile et moins efficace...
We'll meet again... (Final[e] de Dr. Strangelove / Folamour.) |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Lun 28 Fév 2022, 14:29 | |
| POUTINE pouvait-il laisser l'Ukraine intégrer l'OTAN sans se sentir menacé comme les USA avec le missiles de l'URSS sur l'île de Cuba ?
Peut-on comparer l'intervention de POUTINE en Ukraine avec celle de l'OTAN qui avait mené une campagne de bombardements contre la Yougoslavie en dehors de tout mandat de l’ONU et en violation du droit international (comme POUTINE) ?
Je note que le traitement médiatique de la guerre est différent selon les conflits, les médias avaient surtout montré les bombardements (la guerre filmée en directe) et la puissance de frappe de l'occident pendant la guerre d'Irak sans se soucier de la souffrance et du désarroi de la population irakienne, alors que la guerre que mène la Russie contre l'Ukraine est relatée du point vu de la population qui est bombardée "injustement" et qui souffre. Il apparait logique et normal que les pays européens accueillent les réfugiés Ukrainiens mais problématique que des réfugiés libyens, syriens et Irakiens viennent sur notre territoire pour fuir des guerres que nous avons souvent déclenchées. Je reste stupéfait par ce deux poids , deux mesures de la part des médias qui s'insurgent contre le dictateur POUTINE (ce qu'il est) et sa guerre injuste mais qui n'ont jamais vraiment remis en cause les guerres menées par l'occident, notamment pour trouver des "armes de destructions massives". |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Lun 28 Fév 2022, 15:16 | |
| L'intégration de l'Ukraine à l'OTAN n'était pas, que je sache, à l'ordre du jour, et le cas échéant elle ne changerait pas grand-chose à la "menace" stratégique (notamment par les pays baltes, Estonie-Lituanie-Lettonie, qui en font déjà partie alors qu'ils sont plus près de Moscou que l'Ukraine).
Pour "comparer" avec l'ex-Yougoslavie il faudrait aussi comparer le régime ukrainien avec la Serbie de Milosevic et sa politique d'"épuration ethnique" à l'intérieur et à l'extérieur de son territoire... il n'y a que dans la propagande russe que la comparaison puisse se faire, et encore difficilement puisqu'il s'agit cette fois-ci de "slaves" et d'"orthodoxes" de part et d'autre.
L'information est toujours "tendancieuse" et "située": on peut y voir une raison de tout mettre dans le même sac, mais aussi de se demander au cas par cas quelle est celle qui offre le meilleur (ou le moins mauvais) "point de vue". En l'occurrence, entre ce que les télévisions occidentales et russes montrent de l'Ukraine, à mon sens il n'y a pas photo... |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Lun 28 Fév 2022, 17:21 | |
| Dominique De Villepin recadre en direct Bernard-Henri Lévy sur le conflit Russo-Ukrainien.
https://www.youtube.com/watch?v=L0bckaix010 |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Lun 28 Fév 2022, 18:40 | |
| (Qui dit) qui "recadre" qui ?
Villepin qui doit son heure de gloire à la résistance de Chirac à la "coalition" de Bush contre l'Irak, et fait depuis des affaires en Chine comme Fillon (jusqu'à avant-hier) en Russie, BHL l'éternel va-t-en-guerre philosophico-médiatique, me semblent se valoir question "postures", dans un débat d'ailleurs purement gratuit puisque, à ma connaissance, aucun chef d'Etat (à part Poutine) n'a envisagé d'envoyer des armées en Ukraine.
Une intervention militaire (aérienne) aurait pu être efficace dans les premières minutes de l'invasion russe, mais c'est précisément ce que les processus de décision occidentaux rendaient impossible (je constate d'ailleurs que quelques jours plus tard on regarde toujours passer, sur les photos de satellite, les convois russes se dirigeant vers les villes, sans rien faire pour les arrêter avant qu'ils n'y arrivent). Les souffrances désormais on ne les évitera pas, quoi qu'on fasse ou ne fasse pas, ce qui n'est pas une raison pour ne rien faire.
[Bien sûr, on peut prôner la non-violence absolue qui, dans l'une ou l'autre de ses conceptions plus ou moins "stratégiques" (non-coopération à la Gandhi, désobéissance à la Martin Luther King, voire non-résistance jusqu'à l'absurde façon Sermon sur la montagne), peut s'avérer tout aussi invalidante pour un tyran, un conquérant ou un pouvoir quelconque pourvu qu'elle soit appliquée avec une certaine cohérence. Mais à l'échelle d'un peuple, quand il s'agit de ne pas défendre les siens, ses enfants notamment, c'est peut-être encore plus "inhumain" qu'un appel à la résistance armée, fût-elle désespérée...] |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Mar 01 Mar 2022, 11:56 | |
| Pourquoi la situation s'est-elle aggravée ces dernières semaines ?
Depuis 2020, l'Ukraine prend de plus en plus part aux exercices conjoints de l'Otan, ce qui est vécu comme une provocation côté russe. Ceux-ci affirment que les Occidentaux ne respectent pas "la promesse" qu'ils auraient faite de ne pas étendre l'Otan vers l'Est. Le dernier exercice, en mer Noire, a mis le feu aux poudres. D'après Carole Grimaud Potter, "Vladimir Poutine a alors décidé de masser ses troupes à la frontière pour exercer une pression et réunir, autour de la table, les Etats-Unis et l'Otan pour discuter d'une nouvelle stratégie de sécurité européenne".
"Au mois de décembre, le courrier envoyé par Poutine aux Américains est resté lettre morte, raconte l'experte. À l’époque, les Etats-Unis et l'UE se sont contentés de faire avancer la diplomatie sur la question du Donbass où le conflit perdure malgré les accords de Minsk. Ils ont pensé que régler ce problème était la condition première pour parler de sécurité européenne. Mais, en attendant, les points clefs des Russes - c'est-à-dire la non-expansion de l'Otan à l'Est et la garantie que l'Ukraine et la Géorgie y entreraient jamais - ont été refusés catégoriquement par l'Otan. Les points les plus importants pour Vladimir Poutine ont donc été ignorés. Ce dernier a décidé de laisser ses troupes à la frontière et c'est là que le ballet diplomatique a commencé et que les Etats-Unis ont rapidement parlé d'invasion."
Quelles sont ces zones séparatistes du Donbass ? Pourquoi sont-elles courtisées ?
En reconnaissant l'indépendance des Républiques populaires de Donetsk de Lougansk, Vladimir Poutine a déclenché l'indignation de la communauté internationale. Ces deux territoires séparatistes pro russes - autoproclamées "République populaire", en 2014, à la suite de deux référendums - se situent dans la région du Donbass, dans l'est de l'Ukraine. La zone connaît des conflits depuis huit ans entre séparatistes pro-russes et Ukrainiens. Conflits qui ont déjà fait plus de 14 000 morts.
Ces Républiques autoproclamées sont disputées car très importantes économiquement : elles abritent de nombreuses mines de charbon. Combinées, elles s'étendent sur près 8000 m2 (la Corse en termes de superficie) et ont sensiblement le même nombre d'habitants : entre 1,5 et 2 millions. Si les accords de Minsk, signés en 2015, ont officiellement mis fin aux affrontements, les violations du cessez-le-feu se sont poursuivies. La guerre du Donbass est en réalité une guerre hybride qui ne s'est jamais arrêtée.
https://www.ladepeche.fr/2022/02/22/crise-entre-la-russie-et-ukraine-douze-questions-pour-comprendre-les-origines-et-les-enjeux-du-conflit-10127380.php |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Mar 01 Mar 2022, 12:59 | |
| Beau cas de "vraie fausse prophétie" (comme on disait récemment à propos de Daniel, 22.2.2022), démentie par les faits dès le lendemain -- je parle de l'ensemble de l'article et de sa prévision, le 23.2.2022, de ce que ferait et ne ferait pas Poutine... Je ne conteste pas du tout le fait qu'il y ait eu des "torts" de la part de "l'Occident" et de l'OTAN, torts qui sont avant tout des erreurs d'appréciation tragiques sur les effets de la "pression". Je crois pour ma part, comme je l'ai dit plus haut, que le principal générateur de tensions et de conflits militaires c'est la structure même de l'Etat-nation, quel qu'il soit, dès lors qu'il fédère dans une unité artificielle des "peuples" effectivement différents (par la langue, la culture, la religion etc.): c'est le cas de "l'Ukraine", c'est a fortiori le cas de "la Russie" qui fonctionne toujours comme un "empire", depuis les tsars en passant par l'URSS et la CEI (Poutine a commencé par soumettre la Tchétchénie, transformant une province rebelle en dictature vassale, qui ne demande aujourd'hui pas mieux que de l'aider à écraser l'Ukraine). Bien sûr la structure est la même pour les Etats-nations de l'Occident (et pour la Chine, et pour la Turquie, et pour les Etats arabes ou africains) et leurs diverses superstructures (UE, OTAN, OSCE), nonobstant les différences de "régimes" (qui ne correspondent même plus à une polarité "idéologique" identifiable comme au temps de l'URSS). Si l'on fait des Etats les "sujets" de l'"histoire", on trouvera toujours d'excellentes raisons de renvoyer tous les "acteurs" dos à dos, cela n'empêche pas que pour une grande majorité des "Ukrainiens" actuels (en tout cas hors des zones pro-russes, quoique les frontières ne soient plus vraiment géographiques ni linguistiques) l'invasion russe soit bel et bien vécue comme une agression étrangère injustifiable (le moins que l'on puisse dire c'est que les Russes ne sont pas acclamés comme des libérateurs). Mais bien sûr, tant que les "solutions" pensables passent par les concepts d'Etat-nation et de souveraineté (qui sont les bases même de l'organisation inter-nationale du monde) on ne fera que s'enferrer dans des "problèmes" insolubles -- aussi bien par la "diplomatie" que par la guerre. J'ai revu il n'y a pas longtemps le Léviathan de Zviaguintsev (2014), qui raconte l'histoire d'un homme écrasé par la machine de l'Etat et ses "alliances objectives" (entre un maire corrompu et le "système" policier, judiciaire, religieux et mafieux qui fonctionne bon gré mal gré avec lui et autour de lui). Curieusement le cinéaste (russe et qui vit toujours en Russie, bien qu'il ait visiblement de plus en plus de mal à tourner quoi que ce soit) n'avait pas d'abord pensé à Hobbes pour son titre (il l'a lu en cours de projet, sur les conseils d'une amie philosophe), mais seulement à Job (plusieurs fois cité dans le film). C'est en tout cas une excellente illustration du "système" essentiellement "monstre", plus ou moins monstrueux selon les régimes... (avec un côté spécifiquement "russe" bien sûr, le dignitaire orthodoxe répétant au maire inquiet que "le pouvoir vient de Dieu", cf. Romains 13, dans une analogie bien vue avec la fin de Job, Dieu n'a que faire de Job car il doit aussi s'occuper du Léviathan). |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Mar 01 Mar 2022, 13:23 | |
| - Citation :
- Si l'on fait des Etats les "sujets" de l'"histoire", on trouvera toujours d'excellentes raisons de renvoyer tous les "acteurs" dos à dos, cela n'empêche pas que pour une grande majorité des "Ukrainiens" actuels (en tout cas hors des zones pro-russes, quoique les frontières ne soient plus vraiment géographiques ni linguistiques) l'invasion russe soit bel et bien vécue comme une agression étrangère injustifiable (le moins que l'on puisse dire c'est que les Russes ne sont pas acclamés comme des libérateurs). Mais bien sûr, tant que les "solutions" pensables passent par les concepts d'Etat-nation et de souveraineté (qui sont les bases même de l'organisation inter-nationale du monde) on ne fera que s'enferrer dans des "problèmes" insolubles -- aussi bien par la "diplomatie" que par la guerre.
Je ne défends pas, ni ne justifie l'agression de POUTINE mais je partage ta conclusion : Mais bien sûr, tant que les "solutions" pensables passent par les concepts d'Etat-nation et de souveraineté (qui sont les bases même de l'organisation inter-nationale du monde) on ne fera que s'enferrer dans des "problèmes" insolubles -- aussi bien par la "diplomatie" que par la guerre.Ceux qui déclarent des guerres ne sont jamais ceux qui font la guerre ... Une parenthèse, si je comprends que la guerre en Ukraine prenne le pas sur l'actualité du Covid, je constate que le Covid a totalement disparu des chaines d'infos continues, même les informations sous formes écrites en bas d'écran (Un bandeau d'information en continu est un bandeau situé en bas de l'écran d'une télévision ou d'un ordinateur permettant à un programme d'information de donner des actualités en temps réel et en continu) sur le Covid ne sont plus mentionnées, aucun chiffre, plus rien, comme si l'épidémie avait été éradiquée, alors que nous venons de passer 2 ans d'un battage médiatique incessant sur le Covid, même à des époques ou les chiffres des hospitalisations et de soins critiques étaient inférieurs aux niveaux actuels. Le traitement médiatique fait exister ou disparaitre une épidémie, certaines années la grippe occasionne des décès, des hospitalisations et des réanimations comparables à certaines vagues du Covid, pourtant faute d'une couverture médiatique, cette épidémie est transparente. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Mar 01 Mar 2022, 13:44 | |
| Notre tête est en effet peuplée de "problèmes" factices -- c'est peut-être aussi vieux que l'humanité avec ses "mythologies" avant la "philosophie" et la "politique", mais l'économie de cette facticité change avec les techniques, notamment "médiatiques". Nous ne serions pas "concernés" par "l'Ukraine" sans ça, mais les habitants de Moscou ou de Vladivostok ne le seraient pas davantage... Et c'est tout aussi vrai du Covid, qui n'aurait jamais occupé que quelques semaines d'attention locale ici et là, si l'appréhension "mondiale" du "problème" n'en avait fait un "objet-pandémie" identique à lui-même en dépit de ses variations phénoménales depuis plus de deux ans. Un "problème" médiatique chasse l'autre d'autant plus facilement que pour l'immense majorité des spectateurs (pas tous, hélas) ils sont également factices. Défaire le monde.Accessoirement, j'ai (encore) ajouté un paragraphe (cinématographique, en rapport lointain avec la discussion en cours) à mon post précédent. |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Mar 01 Mar 2022, 13:56 | |
| - Citation :
- Accessoirement, j'ai (encore) ajouté un paragraphe (cinématographique, en rapport lointain avec la discussion en cours) à mon post précédent.
“Tout est russe dans ‘Léviathan’, tout est vrai”, Andreï Zviaguintsev, cinéaste intelligent Publié le 24/09/14 mis à jour le 08/12/20 En visite en France, Andreï Zviaguintsev, le réalisateur russe primé à Cannes pour “Léviathan”, nous en dit plus sur son film. En pleine crise de nerfs ?Tout le monde est dévoré par ce qui se passe en Ukraine. Ça touche toutes les familles. Les gens se disputent, des amitiés sont détruites. Je ne regarde plus la télé depuis six mois et je ne suis pas présent sur Facebook, mais mes amis me racontent. Des gens ont perdu des amis de trente ou quarante ans. Chaque réunion de famille tourne au pugilat. Du coup, la plupart des gens décident de ne plus en parler. C'est un sujet trop sensible. Vos films s'ancrent de plus en plus dans le réel. Léviathan est très loin du conte philosophique qu'était Le Retour. C'est un choix ?Non, ce n'est pas du tout une stratégie artistique, je ne veux pas particulièrement m'inscrire dans le « cinéma du réel ». Il y a juste des choses qui me mettent hors de moi. Ce pays est peut-être trop vaste pour être gouverné. Pour la plupart des Russes, Poutine est un type totalement inaccessible et Moscou, à plusieurs jours de train. En Russie, on dit depuis toujours, « Dieu est haut, le Tsar est loin ». Dans un pays en bonne santé, c'est important de savoir qui a le pouvoir. Nous, c'est l'inverse : le pays est en mauvaise santé et tout le monde se fiche de savoir qui le dirige. Ça me rend fou. Je ne peux pas me taire. https://www.telerama.fr/cinema/tout-est-russe-dans-leviathan-tout-est-vrai-andrei-zviaguintsev-cineaste-intelligent,117076.php |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Mar 01 Mar 2022, 15:05 | |
| "L'Ukraine" de 2014 n'était pas celle d'aujourd'hui, le soutien de la population russe à la politique de Poutine à l'époque (appui aux zones séparatistes pro-russes et annexion de la Crimée) était encore massif (bien que loin d'être unanime, comme en témoignait alors Zviaguintsev). Les manifestations contre la guerre un peu partout en Russie, avec des milliers d'arrestations, malgré le sort fait entre-temps aux opposants (p. ex. Navalny), suggèrent que "l'opinion" n'est plus du tout la même (la situation non plus).
Au passage, le rapport de la religion (orthodoxe) au pouvoir est particulièrement intéressant dans Léviathan, parce qu'il est différencié selon le point de vue du hiérarque interlocuteur du maire spoliateur et du "pope de campagne" interlocuteur du particulier spolié: le premier cite Paul, le second cite Job... |
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