D'où vient YHWH ?

Que penser de l'analyse de Israël Finkelstein / Neil Asher Silberman dans "La Bible dévoilée" qui explique l'implantation du monothéisme juifs comme suit ?



Pour eux, la Bible est une géniale reconstruction, littéraire et politique, de toute l'histoire du peuple juif, qui correspond à l'émergence du royaume de Juda (royaume israélite du Sud) comme puissance régionale au VIIe siècle avant Jésus-Christ. Une époque où le royaume d'Israël (royaume israélite du Nord), autrefois plus prestigieux que Juda, passe sous la coupe de l'Assyrie voisine et où l'empire assyrien amorce son déclin.

Sous Josias, roi de Juda de 640 à 609 avant J.-C., les textes bibliques vont être compilés et devenir l'instrument d'une religion nouvelle : un seul peuple (juif) ; un seul roi (réunification des royaumes d'Israël et de Juda) ; un seul Dieu (c'est le vrai début de l'idée monothéiste) ; une seule capitale, Jérusalem, et un seul Temple, celui du roi Salomon, au centre de la nouvelle Loi consignée dans le Deutéronome.

Il me semble que le résumé du livre est très (trop) rapide.
Le propos du livre (tel que je l'ai lu) n'est pas de présenter le "monothéisme pur" comme une invention spontanée, ex nihilo, au siècle de Josias. C'est simplement de présenter Josias comme le premier à l'avoir "théorisé" d'une façon aussi formelle, à avoir tenté de récupérer et de compiler un large éventail de traditions (qui lui pré-existaient donc) et d'en avoir fait pour la première fois un corpus "fini" (qui était loin de l'être, on en sait quelque chose).
Mais on retrouve déjà une certaine formulation de "l'histoire Sainte" chez Amos, par exemple, dans le royaume septentrional avant la période de Josias.
Pour tenter un parallèle un peu hasardeux, on pourrait comparer Josias à Constantin. Le religion chrétienne existait avant Constantin, mais c'est lui qui lui fera quitter la "sphère privée" (comme on dit aujourd'hui) pour en faire un enjeu politique, qui finira même par devenir identitaire. Et effectivement ça ne se fera, au VII è av. J.C. comme au IVè après, qu'en tentant de donner une vraie (re)définition à une "religion" qui était jusqu'alors très informelle.
Mais ces "redéfinitions", ces formalisations, si elles ont surement été voulues comme définitives à ces époques-là, ne faisaient (comme toujours) qu'écrire une page de plus (certes importante) de leur histoire. Après Josias, une foule "d'inventions" du judaïsme continueront à se faire (en bonne partie à cause de l'exil). Mais eux, probablement vivaient-ils leur présent comme une sorte d'aboutissement de l'histoire. Ils se trompaient bien sûr: "leur présent" étant notre passé (lointain), nous savons qu'il n'était qu'une étape, puisque c'est nous le vrai aboutissement de l'histoire...

Juste une petite nuance à ce qu'écrit -- fort bien -- BB: il me semble excessif, dans le cas de Josias, de parler de monothéisme. Ce n'est pas parce que le culte officiel est centralisé autour d'un seul dieu (monolâtrie) et d'un seul sanctuaire (celui du roi, naturellement) que les autres dieux sont niés. L'idée de Yhwh dieu des dieux, dieu jaloux, suppose précisément le contraire. C'est seulement avec le deutéro-Isaïe (et le contact avec la religion perse) que le monothéisme émerge vraiment et que le seul dieu licite devient Dieu, tout court et (pour nous) avec majuscule.

Bonjour BB, Didier et à tous.

La rivalité entre Yhwh et Baal (et autres divinités) sous la succession des differents rois des royaumes d'Isarel et de Juda ne témoigne-t-il pas d'un conflit et d'un rapport de force entre le clergé Yhaviste et la royauté ?
Les rois qualifiés de "bons", accomplissant la volonté de Yhwh étant des monarques au pouvoir affaiblit au profit du clergé Yahviste, alors que les rois nommés comme "mauvais" comme des dirigeants forts ayant relégués le clergé Yhaviste au second rôle.

Ce n'est pas un "clergé yahviste" (??) contemporain de la monarchie avant Josias qui écrit l'histoire: celle-ci est écrite après coup (et jugée a posteriori) du point de vue d'un "yahvisme" ultérieur qui continue d'évoluer diversement (de Josias à Esdras).

Bonjour à tous,

²¹ Là-dessus, le roi ordonna à tout le peuple:
---Célébrez la Pâque en l'honneur de l'Eternel votre Dieu, comme cela est prescrit dans ce livre de l'alliance²² De fait, aucune Pâque pareille à celle-ci n'avait été célébrée depuis l'époque où les chefs gouvernaient Israël et durant toute la période des rois d'Israël et des rois de Juda.
²³ Ce fut seulement la dix-huitième année du règne de Josias que l'on célébra cette Pâque en l'honneur de l'Eternel à Jérusalem.
2 Rois 23

Doit-on deduire que la célabration de la Pâque juive (célabration de la délivrance d'Egypte) fut un évènement tardif ?
Autrement, comment expliquer qu'aucun roi (dois-je y inclure David ?) n'ai pas célébré cette fête ?


²⁵ Aucun roi avant Josias ne revint comme lui à l'Eternel de tout son coeur, de tout son être et de toutes ses forces, en observant toute la Loi de Moïse; et après lui, il n'en a point paru de semblable.
²⁶ Néanmoins, l'Eternel n'abandonna pas la grande et ardente colère dans laquelle il était entré contre Juda, à cause des nombreux crimes par lesquels Manassé l'avait irrité.
2 Rois 23

Comment expliquer la colère de Yhwh magré la réforme de Josias ?

Comment expliquer que les successeur de Josias se soient aussitôt détournés du culte de Yhwh, malgré une réforme révolutionnaire ?

Salut Free,

Je serais surpris qu'il n'y ait eu absolument aucune fête à ce moment-là de l'année avant Josias (au début du printemps, juste après l'équinoxe, ce serait vraiment étonnant). Mais le verset semble indiquer qu'effectivement Josias va lui donner une toute autre dimension, la détachant au passage de toute tradition "païenne". Ça n'est pas sans nous rappeler peut-être une autre fête "dépaïennisée" qui a lieu chez nous juste après le solstice d'hiver.

La colère de YHWH s'explique sans aucun doute par la défaite face à Babylone et l'exil (avec une subtile inversion du rapport de causalité). C'est une des "inventions" les plus formidables du judaïsme.
Désormais une défaite ne signifie pas que notre dieu était incapable de nous protéger des dieux étrangers (babyloniens par exemple). Non, notre défaite était AUSSI une volonté de NOTRE Dieu, et les étrangers n'étaient qu'un instrument entre SES mains.
On a déjà bien "avancé" par rapport à Juges 11,24 qu'on citait il n'y a pas longtemps.

Merci BB,

Des recherches sur le net confirment ton analyse.

Cette fête juive à pour origine une ancienne fête pastorale de printemps, marquée par le sacrifice d’un jeune animal avec un rite de sang destiné à obtenir la fécondité des troupeaux.
Dans le livre de la Genèse, nous voyons que Dieu répond favorablement au sacrifice de Abel, le berger : « ... et Abel de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L’Éternel porta un regard favorable sur Abel et son offrande... » (Gn 4, 4).
La fête de Pessah est également associée à une ancienne fête agraire à l’occasion de la première moisson de l’année. Caïn qui fut laboureur offrit à l’Éternel des fruits de la terre. L’objet de son offrande n’est pas spécifié. Mais, qu’elle que fût son offrande elle ne fut pas agréée par Dieu. Ces deux offrandes de Caïn et d’Abel nous montrent que déjà de telles pratiques existaient

L'"invention" dont parlait BB n'est pas exclusivement juive, même si le judaïsme va l'exploiter d'une manière unique (surtout sur le plan littéraire). Il est très instructif à ce propos de lire la version babylonienne de l'"édit de Cyrus": C'est Mardouk, dieu de Babylone, qui livre la ville et l'empire à Cyrus le Perse, en raison des péchés de Nabonide qui avait délaissé son culte, et qui lui fait ordonner la reconstruction des sanctuaires des dieux de Mésopotamie...

Trouvé sur WP:

"Je suis Cyrus, roi du Monde, grand roi, puissant souverain, roi de Babylone, roi de la terre d'Akkad et de Sumer, roi des quatre points cardinaux, fils de Cambyse, grand roi d'Anshan, petit-fils de Cyrus, grand roi, roi d'Anshan, fondateur d'une lignée royale, celui dont Bel et Nabou chérissent le règne, celui dont le règne réjouit leur cœur. Lorsque j'entrai dans Babylone avec l'esprit le mieux disposé, j'installai mon pouvoir dans le palais royal au milieu de la plus complète satisfaction et d'un regain de joie. Marduk, dieu suprême, fut à l'origine de l'attachement des Babyloniens à ma personne. Chaque jour je n'oubliais pas de lui rendre grâce. Mon armée s'installa sans difficulté au milieu même de Babylone. Je ne laissai aucun de mes soldats semer la terreur sur la terre d'Akkad et de Sumer. Je gardai à l'esprit les besoins de Babylone et de ses nombreux lieux de culte pour leur assurer une vie paisible. Je supprimai le joug malséant qui pesait sur les Babyloniens. Je redonnai vie à leurs habitations laissées à l'abandon. Je mis un terme à leur malheur. Considérant mes actes, Marduk, suprême souverain, se réjouit, accordant sa bénédiction à ma personne ainsi qu'à celle de mon fils Cambyse, chair de ma chair, ainsi qu'à mon armée; et pour notre part, nous rendîmes grâce à sa glorieuse divinité. Tous les rois sédentaires assis sur leur trône partout à travers le monde, de la mer supérieure à la mer inférieure, et tous les rois nomades de la terre occidentale, tous me payaient un impôt important et baisaient mon pied dans ma ville de Babylone. Je restaurai et confortai partout les divinités dont les cultes avaient été abandonnés sous la domination des Tigris, dans les villes d'Ashur et Suse, à Agade, Eshnuna, Zamban, Meurnu, Der, et jusque sur la terre de Gutium. Je rassemblai tous les habitants et relevai leurs maisons. Conformément au souhait de Marduk, le Dieu Puissant, je laissai sans les inquiéter demeurer dans leurs temples les divinités de Sumer et d'Akkad que Nabonide, causant alors la fureur du dieu des dieux, avait fait entrer dans Babylone. Puisse chacun des dieux dont j'ai conforté le culte intercéder quotidiennement en ma faveur auprès de Bel et de Nabou, pour prolonger mes jours; et puissent-ils parler de moi en ces termes: « Fasse que Cyrus, le roi pieux et son fils Cambyse... "

Effectivement, ça remet le texte biblique en perspective.

Mical prit le théraphim, qu'elle plaça dans le lit; elle mit une peau de chèvre à son chevet, et elle l'enveloppa d'une couverture
1 Samuel 19,13

Comment expliquer qu'un fervent partisan de Yhwh comme David possedait un théraphim ?

Il ôta ses vêtements, et il prophétisa aussi devant Samuel; et il se jeta nu par terre tout ce jour-là et toute la nuit. C'est pourquoi l'on dit: Saül est-il aussi parmi les prophètes?
1 Samuel 19,24

J'ai du mal à imaginer un adorateur de Yhwh possédé de la sorte par l'Esprit de Dieu ?

Sur le (très hypothétique) "yahvisme" de "David", voir mon post du 20 octobre dernier à la page précédente.
Et surtout (cela je le répète car on ne le répétera sans doute jamais assez), à ce stade Yhwh n'est pas "Dieu"! Ces textes peu censurés par la théologie officielle nous fournissent des renseignements très précieux sur le "prophétisme" israélite ancien (musique, danse, transe, ici nudité "sacrées", ambivalence constante avec la folie) mais ils sont tout aussi éloignés du "judaïsme" monothéiste du Second Temple que celui-ci l'est du "christianisme". Encore que cela n'exclue pas les résurgences (p. ex. dans les formes charismatiques du christianisme).

Bonjour à tous,

Les Israelite se sont-ils representés Yhwh par le moyen d'une statue à l'intérieur des sanctuaires ou des temples dédiés à cette divinité ?
Certains versets sont ambigues.

"Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face."
Deut 5,7
"Ma face", cela laisse t-il sous entendre qu'il existait une representation de Yhwh ?

" le roi fit deux veaux d'or, et il dit au peuple: «Assez longtemps vous êtes montés à Jérusalem! Israël, voici ton Dieu, qui t'a fait monter du pays d'Egypte."
1Rois 12,28
Les veaux d'or sont sensés representer Yhwh, il y a un précedent.


"L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône haut et élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple."
Isaie 6,1
L'auteur de ce verset a-t-il une vision oub décrit-il ce qu'il voit dans le temple à Jerusalem ?

Sujet encore très débattu. Un bon article de Römer ici (dans le sens d'un aniconisme tardif, on aurait l'autre son de cloche chez Mettinger):
http://www.asdiwal.ch/asdiwal_2_(2007)/asdiwal_2_2007_roemer.pdf

(Ceux qui sont intéressés taperont l'url: si je la prends en totalité mon post ne s'affiche pas.)

Römer écrit :

"La remarque, répétée en 1 S 2,11 et 28 et 3,1, selon laquelle Samuel « était au service de Yhwh » est particulièrement intéressante. En
2,11, le texte massorétique est grammaticalement difficile ; littéralement il faudrait traduire « le garçon servait Yhwh, la face d’Eli, le prêtre ». Il est fort probable que le texte hébreu a été altéré délibérément, et qu’il faille reconstituer sur la base de la lxx « le garçon servait la face de Yhwh devant Eli, le prêtre » (ce qui correspond d’ailleurs à la remarque de 2,18)"

Didier penses-tu cette altération possible voir inévitable ?

Possible, certainement.
Cela dit, dans ce domaine aussi, il faut se méfier de la pensée linéaire (iconisme -> aniconisme); des attitudes différentes à l'égard des représentations divines (pas seulement de Yhwh) ont bien pu coexister et s'affronter au cours de l'histoire cananéenne/israélite -- comme en témoigne par exemple la tradition elle aussi ancienne des "stèles" ou "bétyles", maççebot, également réprouvée par la Torah, et qui indique une certaine résistance à l'image sans être strictement aniconique.
Voir p. ex. http://www.ecoleetfaitreligieux.com/spip/article.php3?id_article=56 qui replace le débat dans une perspective beaucoup plus large.

Je suis à la recherche d'un bon Philon...

Voilà, je continue mon enquête sur l'usage du Nom Yhwh dans le judaïsme antique et sur sa "disparition" lorsque dieu est devenu Dieu.
Je me souviens bien que Spermologos avait posté ici un extrait de Philon d'Alexandrie où celui-ci expliquait pourquoi Dieu ne pouvait avoir de nom (un extrait de "De mutatione nominum"?)

Je recherche où a été posté ce commentaire, mais l'outil de recherche du forum ne le retrouve pas. J'ai tenté de faire l'historique des messages de Didier, mais le nombre de messages retrouvés est limité (on n'a accès qu'aux X derniers messages), et apparemment c'était il y a plus de six mois (ce qui m'étonne un peu: peut-être l'ai-je juste "raté" en relisant les messages, ce qui est bien possible vu que le forum édite tout de même les 24 dernières pages).

L'intéressé (où quelqu'un d'autre) se souvient-il dans quel fil de discussion avait posté ce court extrait.

Plus globalement, connaissez-vous un site qui permettent de lire (ou de télécharger) les textes de Philon, comme on en trouve parfois pour d'autres auteurs de l'Antiquité?

Bonjour BB,
C'est là: http://www.earlyjewishwritings.com/ ... mais en traduction anglaise. Le traité que tu cherches est http://www.earlyjewishwritings.com/text/philo/book20.html (§ 7ss). Le texte grec est accessible aussi mais sur des sites payants comme TLG.
Je ne crois pas qu'il y ait de traduction française en ligne, de l'ensemble de l'oeuvre en tout cas (celle du Cerf est sous droits, et je ne l'ai pas). J'avais traduit la citation moi-même je crois. Mais n'était-ce pas plutôt sur TJQ?
Sur le fond, et compte tenu de ce qui a été déjà dit sur le présent fil, il n'est peut-être pas inutile de préciser que Philon ne représente pas plus LE judaîsme que d'autres courants; sur ce point aussi le judaïsme est très divers, comme en témoignent les copies contemporaines de la "Septante", entre autres...

Merci du lien!

Sur TJQ? c'est bien possible après tout, mais je n'avais vraiment pas l'impression que c'était si vieux que ça.

Citation :

Sur le fond, et compte tenu de ce qui a été déjà dit sur le présent fil, il n'est peut-être pas inutile de préciser que Philon ne représente pas plus LE judaîsme que d'autres courants; sur ce point aussi le judaïsme est très divers, comme en témoignent les copies contemporaines de la "Septante", entre autres...

Ça va de soi, mais les témoignages de recension de la Septante qui traduisent le Nom divin ne sont-ils pas très minoritaire. Peut-être vais-je bien trop vite en besogne, mais j'ai tendance à penser qu'un mot en caractères hébraïques au milieu d'un texte grec est le signe que ce mot n'est plus "utilisé" (plus prononcé par ses lecteurs a priori hellénisants), dans l'idée d'une sur-sacralisation dont on a déjà parlé (ici ou ailleurs?)

Eurèka! https://etrechretien.1fr1.net/religion-f1/matthieu-69-comment-le-comprenez-vous-t226.htm

(N.B.: il y a plein d'autres passages intéressants chez Philon, notamment ceux qui interprètent le kurios divin dans le sens de la souveraineté ou de l'autorité politique, preuve que "sa" Septante pratiquait bien cette substitution. Plusieurs références importantes dans cette page de JWN: http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/bible/174104/4/Nehemia-Gordon-and-the-pronunciation-of-the-tetragrammaton -- la discussion, comme ici, a considérablement dévié par rapport à son point de départ )

Sur ton dernier post (BB):

Je pense que tu veux dire "transcrivent" ou "translittèrent" plutôt que "traduisent". Et encore, écrire HWHY ("à l'envers" par rapport au grec aussi!) en lettres paléo-hébraïques dans un texte grec n'est même pas une transcription, ça se rapproche plutôt de l'icône ou du symbole graphique -- qui requiert une "interprétation" à la lecture à haute voix, mais contrairement à kurios en rend plusieurs possibles.

Seulement on trouve aussi dans les manuscrits de l'époque (à Qoumrân p. ex.) la transcription vocalique IAÔ, qui, elle, est parfaitement lisible en grec et se prête à de nouveaux jeux de sens, notamment grâce à son alpha et omega juxtaposés...

MAGNIFIQUE!

Merci beaucoup! 11 Avril! Comme le temps passe...


Lorsque je disais "traduire", c'est effectivement à la la transcription IAÔ que je pensais, par opposition aux versions souvent cités par la Watch (Fouad jeséplucombien) qui laissent le Nom en caractère hébreux. Ma question était de savoir si les versions qui mettent Iaô sont considérés comme "courantes" ou si elles semblent plus rares que celles qui conservent le Nom en paléo-hébreu.
En même temps, je me rends compte aussi que ma question n'a pas forcément de réponse: les manuscrits qu'on possède nous sont parvenus au gré du hasard de leur conservation. Même si on a cinq fois plus de l'un que de l'autre, cela ne nous dit pas forcément ce qu'il en était à l'époque, à la réflexion?

Iaô est une transcription courante tous textes confondus, mais apparemment exceptionnelle dans un texte "biblique". 4QLevLXX est à ma connaissance l'unique exemple découvert jusqu'à présent, mais, comme tu l'as bien expliqué, sur un corpus aussi réduit ça ne veut strictement rien dire...
Les difficultés que nous éprouvons à interpréter les données anciennes sont largement liées, je pense, au fait que nous appliquons un mode de pensée né de la standardisation du monde à un monde non ou peu standardisé... nous avons peine à nous imaginer un monde où deux "exemplaires" d'un livre sont, en fait, deux livres différents...
Autres lectures intéressantes sur le sujet (et avec des conclusions opposées):
[url=http://books.google.fr/books?id=w5FpP9ZxqlYC&pg=PA102&lpg=PA102&dq=Qumran Iaô&source=bl&ots=mPthE_HJgA&sig=pj4kPm9-eg62QgltxLIq5lMtcgw&hl=fr&ei=l4MGS_CjG9iOjAeP5pTOCw&sa]http://books.google.fr/books?id=w5FpP9ZxqlYC&pg=PA102&lpg=PA102&dq=Qumran Iaô&source=bl&ots=mPthE_HJgA&sig=pj4kPm9-eg62QgltxLIq5lMtcgw&hl=fr&ei=l4MGS_CjG9iOjAeP5pTOCw&sa[/url]
=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CDIQ6AEwBw#v=
onepage&q=&f=false[url=http://books.google.fr/books?id=p6Nb0o3qY6oC&pg=PA357&lpg=PA357&dq=Qumran Iaô&source=bl&ots=4YhnaWwOO1&sig=]http://books.google.fr/books?id=p6Nb0o3qY6oC&pg=PA357&lpg=PA357&dq=Qumran Iaô&source=bl&ots=4YhnaWwOO1&sig=[/url]6aqQ25KTU5b44W0OxcDInYKDWJI&hl
=fr&ei=OYYGS6i4KtCRjAfW47S_Cw&sa=X&oi=book_result&ct
=result&resnum=2&ved=0CBIQ6AEwAQ#v=onepage&q=&f=false

Un homme de Dieu s'approcha et dit au roi d'Israël: «Ainsi dit Yahweh: Parce que les Syriens ont dit: Yahweh est un dieu des montagnes, et non un dieu des vallées, je livrerai entre tes mains toute cette grande multitude, et vous saurez que je suis Yahweh.»
1 Rois 20, 28

Le rédacteurs de ce verset connaissait manifestement l'origine Sinaïtique
de Yhwh, "un dieu des montagnes".

Le Sinaï n'est qu'une montagne sacrée parmi beaucoup d'autres, et presque tous les dieux habitent sur une montagne (c'est vrai aussi de Hadad-Baal et de El au nord d'Israël, par exemple; même l'étymologie de Shadday, théonyme opposé à Yhwh de l'Horeb/Sinaï dans l'Exode, renvoie probablement à la montagne).
On a d'ailleurs peut-être dans cette référence AUX montagneS (pluriel), plutôt qu'un renvoi à LA montagne du dieu, une référence à son territoire, à sa "juridiction", et à l'ancien sens restreint d'Israël limité à la partie montagneuse de Canaan (cf. l'"explication" candide de Juges 1,19: Yhwh ne peut rien contre la "technologie" des habitants de la vallée).

Les récits de la Genèse nous indiquent la rupture,
la differenciation entre Yhwh et El et la suprematie enfin de Yhwh.

Il répondit: " Me voici. " Et Dieu (Elohim) dit " Prends ton fils,
ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et va-t'en au pays de Moria,
et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je t'indiquerai. "
Gen 22 , 2

e sacrifice d’Isaac (Gn. XXII) marque la rupture entre deux croyances
et deux dieux.
Nous voyons qu’Elohim est à la fois l’ordonnateur
et le destinataire de l’acte sacré




Et Abraham étendit la main et prit le couteau pour égorger son fils. Alors l'ange de Yahweh lui cria du ciel et dit: " Abraham! Abraham! "
Il répondit: " Me voici ." Et l'ange dit " Ne porte pas la main sur l'enfant et ne lui fais rien;
Gen 22 , 11


c’est " l’Ange de Yhwh ", et non pas "Elohim ", qui intervient pour retenir le bras.
Yhwh n’est pas mis au même rang qu’Elohim.
Mais la construction de la fable ne peut éviter la confusion entre « Elohim » (le dieu cananéen El, au pluriel) et « (l’Ange de) Yhwh ».
L’assimilation des deux divinités signale la recherche de l’unité du dieu par le narrateur. La désignation plurielle « Elohim »
se justifie par la volonté de souligner la diversité
du dieu cananéen El,
tout en marquant la particularité et la suprématie de Yhwh,
le dieu de Juda.

Nous retrouvons le sens de rupture de la fable du sacrifice d’Isaac dans cet autre mythe de la lutte de Jacob contre El (Gn. 32).
Après avoir combattu « jusqu’au lever de l’aurore » (lutte nocturne contre le dieu lune)
avec celui qu’il avait pris pour un homme (représentation humaine du dieu), le dieu El lui dit :
« On ne t’appellera plus du nom de Jacob, mais Isra-El, car tu as combattu avec Elohim comme avec des hommes, et tu as vaincu ! »
(Gn. 32, 29).
Rabaissé à un rang humain, El est donc, dès cet instant, un dieu vaincu. Yhwh peut définitivement lui ravir le titre de Suprême.

Nous retrouvons le sens de rupture de la fable du
sacrifice d’Isaac dans cet autre mythe de la lutte de Jacob
contre El (Gn. XXXII). Après avoir combattu
« jusqu’au lever de l’aurore » (lutte nocturne contre le dieu lune)
avec celui qu’il avait pris pour un homme (représentation humaine du dieu),
le dieu El lui dit :
« On ne t’appellera plus du nom de Jacob, mais Isra-El, car tu as combattu avec Elohim comme avec des hommes, et tu as vaincu ! »
(Gn. XXXII, 29).
Rabaissé à un rang humain, El est donc, dès cet instant,
un dieu vaincu. Yhwh peut définitivement
lui ravir le titre de Suprême.

http://www.chemins-cathares.eu/050300_les_patriarches_bibliques.php