Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Le Deal du moment : -20%
Xiaomi Poco M6 Pro (8 Go / 256 Go) Noir
Voir le deal
159.99 €
-20%
Le deal à ne pas rater :
Xiaomi Poco M6 Pro (8 Go / 256 Go) Noir
159.99 € 199.99 €
Voir le deal

 

 D'où vient YHWH ?

Aller en bas 
+5
Sherlock
VANVDA
free
Narkissos
ASSAD
9 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité




D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeSam 07 Déc 2013, 08:44

ASSAD a écrit:
Comme nous en avons discuté sur plusieurs fil, YHWH a progressivement remplacé Baal du panthéon Cananéen chez Israël puis "El" lui-même, au cours des siècles.
Mais au départ, d'où provient ce dieu ?


Les plus anciennes attestations épigraphiques du tétragramme, des quatre consonnes notant le nom propre du dieu d'Israël, YHWH, se trouvent sur la stèle de Mésha, roi de Moab (IXe siècle av. J.-C.), qui évoque l'affrontement entre Moab et Israël, entre Kamosh et YHWH (ligne 18 ).

Le théonyme Yahwéh n'est pas attesté dans l'onomastique cananéenne des lettres d'El-Amarna (XIVe siècle av. J.-C.) et semble arriver en Cisjordanie en même temps que les Israélites. En fait, une origine méridionale est évoquée dans plusieurs poèmes bibliques anciens :


« Yahwéh est venu du Sinaï,
Pour eux, il s'est mis à briller de Séïr ;
il est apparu (venant) du mont Parân » (Deutéronome 33, 2).

« Yahwéh, quand tu sortis de Séïr,
quand tu marchas hors de la steppe d'Édom…
les montagnes ruisselèrent devant Yahwéh, celui du Sinaï » (Juges 5, 4-5).

« Dieu vient de Témân,
le Saint du mont Parân » (Habaquq 3, 3).

Ces toponymes permettent de situer approximativement l'origine de Yahwéh dans les montagnes du Négev central ou du Sinaï oriental.

Selon Exode 3, 1, Yahwéh s'y révéla à Moïse alors que ce dernier « faisait paître le troupeau de son beau-père Jétro, prêtre de Madiân ». Nous ne savons presque rien sur Madiân, confédération nord-arabe du XIIIe au début du Xe siècle av. J.-C. ; cependant cette tradition ancienne paraît crédible car les Madianites sont devenus ensuite les ennemis des Israélites avant de disparaître au début du Xe siècle.

Bien plus, cette tradition biblique ancienne peut être rapprochée de la mention de Shosous (Bédouins) de YHW', dans une liste d'Aménophis III à Soleb, liste recopiée à Amara-Ouest et à Aksha à l'époque de Ramsès II. Ce rapprochement est d'autant plus intrigant que l'expression Shosous de YHW'évoque les « Shosous de Séïr » et de la « montagne de Séïr », attestés dans des inscriptions de Ramsès II (vers 1279-1212).

Ainsi, les traditions bibliques les plus anciennes et quelques indices provenant de textes égyptiens concordent-ils sur l'origine méridionale du yahwisme introduit en Canaan avec le groupe de "Moïse" ( quel qu'il est été réellement), auquel le théonyme particulier « Yahwéh » a été révélé alors qu'il était gendre de Jétro, prêtre madianite.

YHWH vient de cette première citation biblique:

***(Genèse 2:4) 4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où YHWH ((Yahawah,Jéhovah, etc)) Dieu fit la terre et le ciel.

Revenir en haut Aller en bas
seb

seb


Masculin Nombre de messages : 1510
Age : 51
Date d'inscription : 05/01/2010

D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeSam 07 Déc 2013, 11:52

Ce texte de la Genèse est assez tardif (vers le Vème siècle av. n. è) et YHWH est connu bien avant cela. (Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_la_Gen%C3%A8se#Composition )

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Invité
Invité




D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeSam 07 Déc 2013, 15:31

seb a écrit:
Ce texte de la Genèse est assez tardif (vers le Vème siècle av. n. è) et YHWH est connu bien avant cela. (Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_la_Gen%C3%A8se#Composition )
---crois-tu qu'Adam, et ses proches ne savaient pas écrire? ou transmettre leur histoire?
Revenir en haut Aller en bas
free




Nombre de messages : 9921
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeLun 23 Juin 2014, 12:41

En 8,12-13, le TM conserve la dedicace du temple.

Le TM et la LXX comportent de nombreuses differences et, dans les deux versions, la dedicace ne se trouve pas la même place. Dans LXX, cette dedicace se trouve en 1 rois 8,53 apres la longue priere dtr.

selon Keel le texte grec reposerait sur un texte hebreu different et plus ancien.

En 1 R 8,53a LXX, le dieu solaire informe que Yhwh veut habiter dans  l’obscurite qui est le domaine de Yhwh en tant que dieu d’orage et de guerre (Ps 18,10 : " il deplia les cieux et descendit, un epais nuage sous les pieds" )

on peut reconstruire le texte hebreu que le traducteur grec a utilise de la facon suivante :

"Le soleil (shamash) la fait connaître depuis le ciel : Yhwh a dit qu’il voulait habiter dans l’obscurite "

Suivant cette reconstruction on peut conclure que la maison que salomon construit ou renove est d’abord une maison pour shamash, dans laquelle se trouvait une sorte de chapelle laterale, un deuxieme
debir, pour Yhwh. L’idee d’une veneration conjointe d’un dieu solaire et d’un dieu de l’orage trouve un appui dans l’iconographie, pas seulement dans le sud mais aussi dans plusieurs steles du nord de la syrie et de l’anatolie, ou l’on voit le dieu de l’orage avec ses attributs et au-dessus de lui le disque solaire.

http://www.college-de-france.fr/media/thomas-romer/UPL6379713332778425502_ro__mer.pdf
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12270
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeLun 23 Juin 2014, 17:25

free / Th. Römer a écrit:
En 1 R 8,53a LXX, le dieu solaire informe que Yhwh veut habiter dans  l’obscurite
 
Note: dans le texte grec, le "soleil" (hélion, accusatif) n'est pas le sujet mais le complément d'objet du verbe correspondant à "informer" (faire connaître, manifester, gnorizô). Le petit poème pourrait se traduire ainsi:
"Il a manifesté le soleil dans le ciel / (le) Seigneur (= Yhwh) / il a dit habiter la ténèbre / construis ma maison, une maison magnifique pour toi / pour y habiter en nouveauté" (cette dernière expression fait probablement référence à la "dédicace" ou "inauguration" du temple, en grec egkainizô au v. 63, du même adjectif kainos, "nouveau", d'où vient ici le substantif kainotès, "nouveauté").
Le chemin est donc un peu plus long (qu'il n'y paraît, à lire Römer) de la trace textuelle effective (en grec) à la "reconstruction" de Keel (en hébreu), mais l'élément solaire et son contraste avec le Yahvé ténébreux demeurent tout à fait remarquables. Cela dit, l'interprétation est difficile, car outre "l'astre" et "le dieu", "le soleil" peut aussi renvoyer au calendrier et au cycle annuel (solaire). En hébreu le verbe de la "dédicace", c'est hnk, d'où "Hanouka" (fête de la Dédicace maccabéenne mais aussi -- à peu près selon un calendrier lunaire -- du solstice d'hiver) et surtout "Hénoch", l'homme qui vit une "grande année" solaire de 365 ans dans la Genèse, et auquel se rattache toute la littérature "hénochienne", y compris les Jubilés qui plaident pour une liturgie fondée sur le calendrier solaire, témoin d'une tradition sacerdotale (çadoqite) de Jérusalem probablement plus ancienne que le calendrier lunaire (babylonien) qui a pris le dessus après l'exil.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9921
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeMer 22 Oct 2014, 15:40

Citation :En consultant une traduction interlinéaire, on peut déjà se faire une idée de la qualité de la traduction. On peut aussi comparer les différentes versions, repérer les écarts de traductions et chercher à les comprendre. Dans le cas présent, je n'ai trouvé aucune trace d'une seconde occurrence du mot rendu par nom comme l'affirmait free. Je ne connais pas grand chose à l'hébreu. Je me débrouille un peu en grec. J'en ai fais au collège et je m'y étais remis pendant quelques temps il y a quelques années. Mais même si on ne connaît pas l'hébreu, il y a un quand même un minimum de vérifications à faire!


Aquilas,

Je reconnais avoir cité une traduction, sans m'assurer de sa validité, bien que rien ne permette de remettre totalement en cause cette façon de traduire.

Par contre, tu reste totalement silencieux sur le fond de mon argumentation :

De toute façon, l'expression "mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH) ." est mise en opposition avec la première partie du verset et indique que le terme "El-Shaddaï" correspond à un Nom.


La question que soulève Moïse en Ex 3,13 est explicite : "Supposons que j'aille vers les Israélites et que je leur dise : « Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. » S'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je ?"

Moïse et les israëlites ne connaissent pas le Nom du Dieu de leurs pères.

Josué 24,2 est intéressant : "Josué dit à tout le peuple : Ainsi parle le SEIGNEUR, le Dieu d'Israël : Vos pères, Térah, père d'Abraham et père de Nahor, habitaient autrefois de l'autre côté du Fleuve et ils servaient d'autres dieux."

Le dieu El est le dieu suprême qui était adoré sous des titres différents, par exemple: El Elyôn(El très haut Gen 14,18-20), El Roï (El qui me voit, Gen 16,13), El Shaddaï (El de la montagne, ou El tout-puissant, Gen 17,1).
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12270
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeSam 25 Oct 2014, 15:52

B.a. a écrit (ailleurs):
Citation :
Bonjour Free,
Que pensez de la version de la Bible Chouraqui, qui au tout début de la Genèse, nous parle de Dieu ainsi en français : IHVH-Adonaï Elohîms, puis plus loin de IHVH-Adonaï, (Genèse 6) puis de Elohîms ... C'est pas très sérieux, ou ... ?
Sinon, en partant du sens contraire, le 'premier dieu', est le dieu de tous les hommes. Adam, Noé ?
Chouraqui suit, comme à peu près tout le monde, les différentes appellations divines du texte hébreu de la Genèse. Simplement, il transcrit le mot hébreu 'lhym = 'elohim au lieu de le traduire en français par "Dieu", comme les autres. Et quand le second récit de création (2,4b--3,24) emploie la formule composée Yhwh-'lhym (que les traductions françaises rendent habituellement par "Yahvé [ou Jéhovah] Dieu", "le SEIGNEUR Dieu" ou "l'Eternel Dieu" selon qu'elles transcrivent, remplacent, ou "traduisent" le nom Yhwh jugé imprononçable par la tradition juive), Chouraqui choisit de transcrire à la fois ce qui est écrit dans le texte (IHVH = YHWH) et ce qui est traditionnellement lu à la synagogue (Adonaï = "Seigneur"), en superposant typographiquement les deux mots si je me souviens bien (je n'ai pas sa traduction sous la main). De sorte qu'il se retrouve avec trois mots (Adonaï/IHVH Elohim) au lieu de deux (yhwh-'lhym). [Je ne me souviens plus, par contre, s'il met un "s" à "Elohim(s)", pour marquer que la terminaison -ym/-im en hébreu est normalement la marque d'un (masculin) pluriel... ça se peut. (C'est formellement redondant, comme écrire "spaghettis" pour "spaghetti" puisque le -i est déjà la marque du [masculin] pluriel en italien.) Quoi qu'il en soit, il faut savoir qu'en hébreu ce pluriel formel ne veut pas dire grand-chose, puisqu'il s'emploie indifféremment pour "un dieu" (même autre que Yhwh) ou "des dieux" -- c'est l'accord du verbe ou de l'adjectif au singulier ou au pluriel qui fait la différence, le cas échéant.]

Indépendamment de la question des noms divins, bien sûr que jusqu'à l'appel d'Abraham, au moins, "Dieu" dans la Genèse s'entend comme "Dieu-de-tous-les-hommes" (c'est l'"économie", la structure ou l'organisation même du récit qui l'implique). Le nom Yhwh lui-même est d'abord attaché à Caïn (4,1ss), avant d'être rattaché à la lignée substitutive de Seth (v. 25s).

Pour revenir à la discussion free / Aquilas, la preuve (lapalissienne) que šdy = Shadday comme yhwh = Yahvé = Jéhovah sont des noms propres, c'est qu'ils ne sont pas des noms communs ! Ni l'un ni l'autre ne sont jamais employés autrement que comme théonymes, pour désigner un dieu; ni l'un ni l'autre n'ont en hébreu classique (= biblique) de claire signification (un šdy ou un yhwh, ça ne veut rien dire); on ne leur donne éventuellement un sens que par jeu de mots approximatif (ainsi en Exode 3 pour yhwh rapporté à hyh, "être, devenir", et dans la tradition juive extra-biblique pour šdy rapporté à š-dy, "qui-[est|-suffisant", dans une syntaxe hébraïque très tardive où la forme š du relatif a remplacé l'ancien 'šr). Voilà pourquoi, à mon sens, si la traduction d'Exode 6 citée par free n'est pas littéralement rigoureuse, elle reste sémantiquement inattaquable.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9921
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeLun 27 Oct 2014, 18:51

Selon Exode 19-24, Yhwh devient le Dieu d'israël suite à une conclusion d'une alliance. Eze 20, 5 fait débuter l'histoire entre Israël et Yhwh en Egypte par un choix de Yhwh :

"Tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur DIEU : Le jour où j'ai choisi Israël, j'ai fait serment, à main levée, à la descendance de la maison de Jacob, et je me suis fait connaître à eux en Egypte ; je leur ai fait serment à main levée : Je suis le SEIGNEUR (YHWH), votre Dieu."

Ces textes indiquent que Yhwh a choisit Israël à un moment donné et que ce peuple n'a pas toujours était sa possession.
Revenir en haut Aller en bas
free




Nombre de messages : 9921
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeVen 31 Oct 2014, 17:52

Le nom El Shaddaï (une forme araméenne du babylonien shaddďu « montagnard ») considère le dieu des patriarches comme le dieu de la montagne ou du haut lieu, ce que confirme, 1 Rois 20,23 et 28 :



"Les hommes du roi d'Aram lui dirent : Leur dieu est un dieu des montagnes ; c'est pourquoi ils ont été plus forts que nous. Combattons-les plutôt sur le plateau ; nous verrons bien si nous ne sommes pas plus forts qu'eux ! ... L'homme de Dieu s'approcha et dit au roi d'Israël : Ainsi parle le SEIGNEUR : Parce que les Araméens ont dit : « Le SEIGNEUR (YHWH) est un dieu des montagnes et non un dieu des vallées », je te livrerai toute cette grande multitude, et vous saurez que je suis le SEIGNEUR (YHWH) ."
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12270
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeVen 31 Oct 2014, 19:51

Sauf que les "montagnes", en hébreu, c'est hrym = harim, qui n'a aucun rapport phonétique ni graphique avec šdy = shadday !
Un nom propre (peu importe son "étymologie" réelle ou supposée) ne "s'explique" que par "jeu de mots" avec un nom commun, fût-il formellement identique: si un personnage de roman s'appelle "Rose", on ne pensera à la fleur que là où l'auteur nous invitera expressément, d'une manière ou d'une autre, à y penser; ainsi de nombreuses références à Isaac dans la Genèse convoquent le sens de "rire", mais de plus nombreuses encore ne l'évoquent pas du tout. Le texte nous rappelle de temps à autre qu'Isaac signifie "rire", mais le reste du temps il faut l'oublier pour suivre le récit, où Isaac désigne tout simplement un personnage donné, sans "signification" supplémentaire.
Des jeux de mots sur "Shadday", dans la Bible, il y en a dans tous les sens: p. ex. avec shamayim et shadayim, respectivement "les cieux" et "les seins (mamelles)", en Genèse 49,25; avec shod, "destruction", en Isaïe 13,6 et Joël 1,15. A sa manière, l'étymologie "savante" ne fait pas autre chose; sans passer par l'araméen on peut aussi bien (ou aussi mal) le rapprocher de l'hébreu sdh = sadé qui désigne la "campagne" (sauvage, semi-désertique), ou de šd qui désigne les "esprits" ou "démons", associés notamment aux ruines et au désert. Il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un nom propre, dont la fonction normale (hors jeu de mots) n'est pas de signifier quelque chose (en hébreu biblique, aucune signification de šdy n'est évidente, pas plus que de yhwh d'ailleurs), mais de désigner quelqu'un.


Dernière édition par Narkissos le Ven 31 Oct 2014, 20:14, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Invité
Invité




D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeVen 31 Oct 2014, 20:02

Si jusqu'à l'appel d'Abraham, Dieu dans la Genèse s'entend comme "Dieu-de-tous-les-hommes", que devient ce 'dieu' par la suite ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12270
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeVen 31 Oct 2014, 20:36

Après, tout dépend de la "théologie" des textes; dans la Genèse en général, on reste le plus souvent dans une monolâtrie ou un monothéisme inclusif, qui suppose que le "dieu" que les uns et les autres (Abraham et Abimélek ou Melchisédeq, Jacob et Laban, etc.) invoquent sous des noms différents est foncièrement le même. Ce sera tout autre chose dans le Deutéronome, par exemple.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Invité
Invité




D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeVen 31 Oct 2014, 21:06

Oui. Par la suite, est-ce que l'ensemble des prophètes (hors du pentateuque), se rapportent au 'Dieu' de la Genèse en tant que monolâtrie ou monothéisme inclusif ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12270
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeSam 01 Nov 2014, 02:19

Certes non ! On ne comprendrait rien au "cycle d'Elie", par exemple, si l'on présupposait que "Yahvé" et "Baal" sont des noms interchangeables du même "dieu" (si vrai que ce soit du point de vue de l'histoire des religions). Partout où il y a concurrence, rivalité, "jalousie" entre les dieux, et possibilité d'"infidélité" (d'où "adultère" et "prostitution") à leur égard, on est au contraire dans une monolâtrie exclusive, qui reconnaît d'une part qu'il y a des dieux (c'est son côté "polythéiste"), et d'autre part qu'il y a une alliance exclusive entre un peuple et son dieu tutélaire. La perspective bascule en revanche dès lors qu'on arrive (p. ex. dans le deutéro-Isaïe, chap. 40--55) à un véritable "monothéisme", pour lequel les (autres) dieux n'existent pas. Le seul dieu qui du coup cesse d'être un dieu pour devenir "Dieu", peut l'être de tous. Mais là encore il y a possibilité d'interprétation exclusive (le seul Dieu n'est Dieu que de ceux qui le reconnaissent comme tel, comme le seul Dieu) ou inclusive (il est Dieu de tous les hommes, peu importe ce qu'ils s'imaginent au sujet de "Dieu" ou des dieux).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Invité
Invité




D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeSam 01 Nov 2014, 09:52

On présuppose ou on ne présuppose pas ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeSam 01 Nov 2014, 10:02

Narkissos a écrit:
Partout où il y a concurrence, rivalité, "jalousie" entre les dieux, et possibilité d'"infidélité" (d'où "adultère" et "prostitution") à leur égard, on est au contraire dans une monolâtrie exclusive, qui reconnaît d'une part qu'il y a des dieux (c'est son côté "polythéiste"), et d'autre part qu'il y a une alliance exclusive entre un peuple et son dieu tutélaire
Oui, en partant du postulat (du présupposé) que les hommes se créent 'des dieux'.  L'homme les représente, les invoque, les crée, les 'mets en scène', décrit ce qu'il pense comprendre des dieux, rattache un vécu particulier, un ou plusieurs événements à un ou plusieurs dieux.

Qu'est-ce qu'un dieu dans la bouche de l'homme ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12270
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeSam 01 Nov 2014, 15:56

Qu'est-ce qu'un dieu hors de la bouche de l'homme (de son langage, de son écriture, de sa "culture") ? Rien, ou quelque chose peut-être, mais quelque chose alors dont je ne saurais parler.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Invité
Invité




D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeSam 01 Nov 2014, 18:34

Oui.
Y aurait-il une façon autre de les 'appréhender' que par leur nom ?
Par leur représentation ? A quoi ressemble 'un dieu' ?
Par leurs 'actions possibles' ?
Par leur 'interactions possibles' ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12270
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeSam 01 Nov 2014, 22:42

Est-il besoin de préciser que toute "appréhension", toute "représentation", toute perception, observation, analyse, re-connaissance et interprétation d'une éventuelle "action" divine, et toute "interaction" avec celle-ci seront également humaines, et par là même liées au langage (humain) ?
Le Prologue de Jean le dit fort bien, même si ce n'est pas tout à fait ce qu'il veut dire: "Dieu", sans logos, personne ne l'a jamais vu et il n'y a rien à en dire.
(Et j'arrête dans cette voie sur ce fil consacré à l'origine du théonyme Yhwh. Mais la question du rapport de la théologie au langage a déjà été abordée ailleurs, p. ex. https://etrechretien.1fr1.net/t973-les-non-fondamentalistes -- cf. mon post du 5.10 à 21h45; cf. aussi https://etrechretien.1fr1.net/t339-aporie-de-la-revelation ; https://etrechretien.1fr1.net/t486-une-pensee-du-langage-dans-la-bible ; https://etrechretien.1fr1.net/t485-le-dieu-des-philosophes )
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9921
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeVen 25 Jan 2019, 10:31

"Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu-Puissant (El-Shaddaï) ; mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH)" Ex 6,3


Narkissos,

J'ai lu que les Mormons considéraient que ce texte était mal traduit et que ce verset pouvait être lu comme une question dans le texte hébreu (il semblerait qu’il n’y ait pas de « mais » dans la phrase en hébreu) :

"Et je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob. Je suis le Seigneur Dieu tout-puissant; le Seigneur JEHOVAH. Mon nom n'était-il pas connu d'eux ?"

Qu'en penses-tu ???
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12270
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeVen 25 Jan 2019, 12:10

Je n'en ai jamais entendu parler et je ne vois pas trop, comme ça, sur quoi s'appuierait l'argument. Une explication serait bienvenue, ainsi qu'une indication de sa provenance (je n'imagine pas Joseph Smith discutant l'exégèse d'un texte hébreu).

Il n'y a certes pas de "mais" distinct et usuel en hébreu, mais la conjonction générique (waw) a régulièrement une semblable fonction adversative (parmi beaucoup d'autres), et ici l'ordre des mots (w-šmy yhwh) favorise nettement cette lecture (opposition frontale entre b-'l šdy, "en El-Shaddaï", complément de la proposition précédente, et šmy yhwh, objet direct [sans préposition b- = "en"] de la nouvelle proposition et du verbe qui suit, nwd`ty, "j'ai fait connaître" ou "je me suis fait connaître [par ou sous]" -> mon nom Yhwh). Il est vrai aussi qu'il n'y a pas de point d'interrogation en hébreu ancien: il y a une particule interrogative, h- qui se confond facilement avec l'article (seule la vocalisation massorétique les distingue), des pronoms et adjectifs interrogatifs, mais rien de tel ici. Le contexte invite quelquefois à deviner une question en l'absence de tout marqueur interrogatif, mais ce n'est guère le cas en Exode 6,3. Surtout, la (seconde) traduction que tu proposes est absolument impossible, il faudrait changer l'ordre des mots du texte (permuter w-šmy yhwh en yhwh w-šmy pour faire du premier terme le début de la seconde phrase, alors que le second appartiendrait à la première !).

Le "problème" ici ne me semble pas spécifiquement "mormon": n'importe quel lecteur de la séquence Genèse-Exode constate l'incohérence d'une révélation du nom Yhwh à Moïse alors que ce nom est abondamment employé dans les récits qui précèdent (y compris en discours direct, dans la bouche de tel ou tel personnage, donc présumé "connu" de celui-ci et pas seulement du narrateur ou du lecteur-auditeur). En Exode 3, on pourrait croire que c'est le "sens du nom" qui est révélé (ça reste une "explication" classique et populaire, juive et chrétienne); mais le commentaire de 6,3, en opposant le nom même à un autre nom (šdy-Shaddaï), ruine cette interprétation (trop) facile. Il faut donc torturer Exode 6,3 pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit -- sauf à admettre l'évidence moderne que la Torah n'est pas le fait d'une seule rédaction (je ne parle pas de "sources" ni de "documents").

A noter, puisqu'on passe par là, que la Septante "traduit" 'l šdy par "leur dieu" (ainsi depuis Genèse 17,1, "je suis ton dieu"), et non par "dieu tout-puissant" (pantokratôr) comme il arrive ailleurs (comme on l'a vu récemment, pantokratôr ne "traduit" pas seulement šdy-Shadday, mais aussi bien çb'wt-çeva'ot-Sabaoth, "des armées"). Outre l'intérêt propre de cette "invention", traduire (peu importe comment) ou transcrire (Shaddaï) change considérablement le sens du texte et de la "révélation" de Yhwh (cf. 3,14ss): changement de nom, d'un nom propre à un autre, ou unique nom propre donné à ce(lui) qui n'en avait pas ?
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9921
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeLun 18 Fév 2019, 11:14

Genèse 14,18-20 - texte massorétique
Et Malki-Tsèdèq, roi de Shalem, fit sortir pain et vin, et lui prêtre pour El Élyôn. Et il le* bénit et dit :
" Béni [soit] Abram par El Élyôn, possédant cieux et terre,
et béni [soit] El Élyôn, qui a livré tes ennemis dans ta main ".
Et il lui donna la dîme de tout.


Si le personnage se présente en effet comme prêtre (on connaît d’autres exemples bibliques de " rois-prêtres "), le nom de sa divinité suscite une nouvelle difficulté. " El Élyôn " n’apparaît qu’une seule autre fois dans le texte biblique, en Ps 78,35. Selon les exégètes, il pourrait s’agir à l’origine d’une (ou de deux !) divinités cananéennes, assimilées par les rédacteurs bibliques au Dieu d’Israël, et comprises dès lors comme désignant " le Dieu très-haut ". On a d’ailleurs un indice de cette interprétation dans la suite du texte, en Gn 14,22. https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/690.html





En quittant la région des dieux lunaires, les patriarches ont trouvé en Canaan d'autres dieux. Le texte mentionne que Dieu est apparu à Abraham en lui disant: « Je suis El Shaddaï. » Le dieu El est le dieu suprême qui était adoré sous des titres différents, par exemple: El Elyôn (El très haut, (Gen 14,18-20), El Roï (El qui me voit, (Gen 16,13), El Shaddaï (El de la montagne, ou El tout-puissant, (Gen 17,1. À ce stade, la religion des patriarches combinait ainsi deux aspects de Dieu, sa transcendance ou sa grandeur (El) et son immanence ou sa proximité (le dieu des pères).
     La révélation du nom sacré de Yahweh n'est venu, selon la tradition biblique, que sous Moïse. Les textes disent explicitement que les patriarches ne le connaissaient pas. « Je suis Yahvé. Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme El Shaddaï, mais mon nom de Yahvé, je ne leur ai pas fait connaître. » (Exode 6,2-3; voir aussi 3,13-16)). L'auteur biblique, qui croit en Yahvé, peut bien dire: « Yahvé dit à Abraham: 'Quitte... » (Genèse 2,1), mais ce dieu était inconnu à Abraham. L'auteur fait un anachronisme théologique. Il sait que Dieu qui était à l'oeuvre dans la vie d'Abraham et auquel Abraham a donné sa confiance, est le vrai Dieu, le Dieu que l'auteur appelle à son époque Yahvé. http://www.interbible.org/interBible/source/lampe/2002/lampe_021129.htm
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12270
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeLun 18 Fév 2019, 12:53

Il n'est décidément pas facile de maintenir une claire distinction entre l'exploitation "historique" des textes bibliques (qui devrait en principe s'en tenir aux faits textuels) et leur commentaire exégétique, et surtout religieux (spirituel, édifiant, etc.). Entre "ce que les textes disent", "ce qu'ils voulaient (peut-être) dire", et "ce qu'il nous disent" (et qui dépend surtout de "nous"). La tentation est toujours très forte, surtout pour les savants qui sont aussi des ecclésiastiques, de raconter "l'histoire profane" comme "l'histoire sainte" et inversement, en tirant les textes d'un côté ou de l'autre selon les besoins de la présentation.

Les intentions diverses des textes "bibliques" qui racontent une révélation soudaine ou progressive de Yahvé, lui assimilent ou lui opposent d'autres (noms de) divinités, n'ont a priori rien à voir avec celles des historiens des religions ou des civilisations antiques -- si ce n'est le mode du récit, commun à tous ceux qui racontent quelque chose.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9921
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeLun 18 Fév 2019, 14:02

Après ces paroles, c'est l'Elohim qui mit Abraham à l'épreuve.
Et il lui dit: «Abraham», et il dit: «me voici».
2 Et il dit: «prends ton fils, ton unique, que tu aimes, Isaac,
«et va-t'en vers la terre du Môrîya (= de la vision)
«et fais-le monter là en holocauste
«sur une des montagnes que je dirai».
3 Et tôt matin, Abraham sella son âne
et il prit ses deux garçons avec lui et Isaac son fils,
et il fendit des bois d'holocauste,
et il se leva et alla au lieu que lui avait dit l'Elohim.
4 Le troisième jour, Abraham leva les yeux et vit le lieu de loin.
5 Et Abraham dit à ses garçons: «demeurez ici, vous avec l'âne,
«et moi et le garçon, que nous allions jusque là
«pour que nous nous prosternions et que nous revenions vers vous».
6 Et Abraham prit les bois de l'holocauste
et les plaça sur Isaac son fils,
et il prit dans sa main le feu et le couteau.
Et ils allèrent tous deux ensemble.
7 Et Isaac dit à Abraham son père,
et il dit: «mon père»,
et il dit: «me voici, mon fils»,
et il dit: «voici le feu et les bois,
«mais où est l'agneau pour holocauste?»
8 Et Abraham lui dit: «Elohim verra pour lui
«l'agneau pour holocauste, mon fils».
Et ils allèrent tous deux ensemble.
9 Et ils arrivèrent au lieu que lui avait dit l'Elohim,
et Abraham construisit là l'autel et il disposa les bois
et il lia Isaac son fils et le plaça sur l'autel par-dessus les bois
10 et Abraham étendit sa main et prit le couteau pour immoler son fils.
Et l'envoyé de YHWH l'appela du ciel et il dit: «Abraham, Abraham», et il dit: «me voici».
Et il dit: «n'étends pas ta main sur le garçon et ne lui fais rien,
«Oui, maintenant je sais que tu es un craignant Elohim,
«et tu n'as pas épargné ton fils ton unique loin de moi».
13 Et Abraham leva les yeux et il vit,
et voici un bélier, derrière, attrapé dans le fourré par ses cornes,
et Abraham alla et il prit le bélier
et le fit monter en holocauste à la place de son fils.
14 Et Abraham appela le nom de ce lieu «YHWH voit»,
qui est dit aujourd'hui «sur une montagne, YHWH est vu»,
15 Et l'envoyé de YHWH appela Abraham une seconde fois du ciel,
16 et il dit: «par moi j'en fais serment - oracle de YHWH:
«oui, puisque tu as fait cette parole
«et que tu n'as pas épargné ton fils ton unique,
17 «oui, bénir je te bénirai,
«et multiplier je multiplierai ta descendance «comme les étoiles du ciel
«et comme le sable qui est au bord de la mer,
«et ta descendance prendra possession de la porte de ses ennemis,
18 «et se béniront en ta descendance toutes les nations de la terre parce que tu as écouté ma voix».
19 Et Abraham revint vers les garçons,
et ils se levèrent et ils allèrent ensemble vers Beér-Shèba,
et Abraham demeura à Beér-Shèba (= Puits-du-Serment)



En Gen 22, le divinité qui met à l'épreuve Abraham, c'est Elohim, alors que le Dieu qui intervient pour interrompre le sacrifice, c'est YHWH.


Un commentaire (d'où est extraite la traduction ci-dessus) :
Le récit du sacrifice d'Abraham est attribué habituellement au «document élohiste». Selon la théorie classique, ce document daterait du viii siècle et serait entré dans la composition du Pentateuque après sa fusion avec le plus ancien «document jahviste». Le récit aurait été remanié par un rédacteur aux v. 15-18. En annonçant qu'il s'agit d'une épreuve, l'Élohiste fait de son récit une méditation sur l'obéissance de la foi chez Abraham qu'il propose en modèle à son lecteur.
https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-2654_1989_num_20_2_2368
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12270
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitimeLun 18 Fév 2019, 18:25

Théorie documentaire mise à part (et largement abandonnée depuis l'époque de cet article, du moins en Europe), Genèse 22 est en effet un des textes où le jeu des noms divins est le plus sensible et paraît le plus clairement significatif  -- surtout quand 'elohim est employé avec l'article (ce que fait bien apparaître cette traduction-transcription) qui renforce son caractère "général" ou "abstrait" ("le dieu" <=> "la divinité", emblématiquement dans Qohéleth). Opposition, si l'on veut et pour le dire vite, du "fond inconnaissable du divin" et de Yahvé comme dieu révélé. Le commentaire de Wénin est excellent, surtout tant qu'il reste près du texte.

Tout ce jeu qui est celui d'un texte ne nous apprend strictement rien d'"historique" sur la question "d'où vient YHWH" (question qui n'a probablement, d'ailleurs, aucune importance théologique). En revanche, il est déterminant pour l'idée (théologique, celle-là, et par là autrement "historique") que le judaïsme du Second Temple et au-delà, et le christianisme et l'islam, vont se faire de Yahvé (ou de "Dieu" ou d'"Allah") comme Dieu révélé, distinct donc de la divinité a priori toute-puissante, inconnaissable et redoutable, quoique gardant toujours un rapport essentiel à celle-ci.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Contenu sponsorisé





D'où vient YHWH ? - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 6 Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
D'où vient YHWH ?
Revenir en haut 
Page 6 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
 Sujets similaires
-
» 2021 s'en vient 2020 s'en va
» " Si vraiment elle vient de Dieu, vous n'arriverez pas à les détruire "
» Vocalisation pour YHWH
» YHWH, Israël, les nations et le salut.
» Yhwh le Dieu d'un peuple élu ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION :: BIBLE: ANCIEN TESTAMENT-
Sauter vers: