Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Le Deal du moment :
Pokémon Évolutions Prismatiques : ...
Voir le deal
-67%
Le deal à ne pas rater :
Carte Fnac+ à 4,99€ au lieu de 14,99€ (nouveaux clients / ...
4.99 € 14.99 €
Voir le deal

 

 D'où vient YHWH ?

Aller en bas 
+5
Sherlock
VANVDA
free
Narkissos
ASSAD
9 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
free




Nombre de messages : 10064
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeLun 26 Oct 2009, 18:39

Mical prit le théraphim, qu'elle plaça dans le lit; elle mit une peau de chèvre à son chevet, et elle l'enveloppa d'une couverture
1 Samuel 19,13

Comment expliquer qu'un fervent partisan de Yhwh comme David possedait un théraphim ?

Il ôta ses vêtements, et il prophétisa aussi devant Samuel; et il se jeta nu par terre tout ce jour-là et toute la nuit. C'est pourquoi l'on dit: Saül est-il aussi parmi les prophètes?
1 Samuel 19,24

J'ai du mal à imaginer un adorateur de Yhwh possédé de la sorte par l'Esprit de Dieu ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12420
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeLun 26 Oct 2009, 23:40

Sur le (très hypothétique) "yahvisme" de "David", voir mon post du 20 octobre dernier à la page précédente.
Et surtout (cela je le répète car on ne le répétera sans doute jamais assez), à ce stade Yhwh n'est pas "Dieu"! Ces textes peu censurés par la théologie officielle nous fournissent des renseignements très précieux sur le "prophétisme" israélite ancien (musique, danse, transe, ici nudité "sacrées", ambivalence constante avec la folie) mais ils sont tout aussi éloignés du "judaïsme" monothéiste du Second Temple que celui-ci l'est du "christianisme". Encore que cela n'exclue pas les résurgences (p. ex. dans les formes charismatiques du christianisme).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10064
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeMar 27 Oct 2009, 11:38

Bonjour à tous,

Les Israelite se sont-ils representés Yhwh par le moyen d'une statue à l'intérieur des sanctuaires ou des temples dédiés à cette divinité ?
Certains versets sont ambigues.

"Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face."
Deut 5,7
"Ma face", cela laisse t-il sous entendre qu'il existait une representation de Yhwh ?

" le roi fit deux veaux d'or, et il dit au peuple: «Assez longtemps vous êtes montés à Jérusalem! Israël, voici ton Dieu, qui t'a fait monter du pays d'Egypte."
1Rois 12,28
Les veaux d'or sont sensés representer Yhwh, il y a un précedent.


"L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône haut et élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple."
Isaie 6,1
L'auteur de ce verset a-t-il une vision oub décrit-il ce qu'il voit dans le temple à Jerusalem ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12420
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeMar 27 Oct 2009, 12:42

Sujet encore très débattu. Un bon article de Römer ici (dans le sens d'un aniconisme tardif, on aurait l'autre son de cloche chez Mettinger):
http://www.asdiwal.ch/asdiwal_2_(2007)/asdiwal_2_2007_roemer.pdf

(Ceux qui sont intéressés taperont l'url: si je la prends en totalité mon post ne s'affiche pas.)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10064
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeMar 27 Oct 2009, 12:56

Römer écrit :

"La remarque, répétée en 1 S 2,11 et 28 et 3,1, selon laquelle Samuel « était au service de Yhwh » est particulièrement intéressante. En
2,11, le texte massorétique est grammaticalement difficile ; littéralement il faudrait traduire « le garçon servait Yhwh, la face d’Eli, le prêtre ». Il est fort probable que le texte hébreu a été altéré délibérément, et qu’il faille reconstituer sur la base de la lxx « le garçon servait la face de Yhwh devant Eli, le prêtre » (ce qui correspond d’ailleurs à la remarque de 2,18)"

Didier penses-tu cette altération possible voir inévitable ?


Dernière édition par free le Mar 27 Oct 2009, 18:07, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12420
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeMar 27 Oct 2009, 13:26

Possible, certainement.
Cela dit, dans ce domaine aussi, il faut se méfier de la pensée linéaire (iconisme -> aniconisme); des attitudes différentes à l'égard des représentations divines (pas seulement de Yhwh) ont bien pu coexister et s'affronter au cours de l'histoire cananéenne/israélite -- comme en témoigne par exemple la tradition elle aussi ancienne des "stèles" ou "bétyles", maççebot, également réprouvée par la Torah, et qui indique une certaine résistance à l'image sans être strictement aniconique.
Voir p. ex. http://www.ecoleetfaitreligieux.com/spip/article.php3?id_article=56 qui replace le débat dans une perspective beaucoup plus large.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA




Masculin Nombre de messages : 1610
Date d'inscription : 09/05/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeJeu 19 Nov 2009, 10:38

Je suis à la recherche d'un bon Philon...

Voilà, je continue mon enquête sur l'usage du Nom Yhwh dans le judaïsme antique et sur sa "disparition" lorsque dieu est devenu Dieu.
Je me souviens bien que Spermologos avait posté ici un extrait de Philon d'Alexandrie où celui-ci expliquait pourquoi Dieu ne pouvait avoir de nom (un extrait de "De mutatione nominum"?)

Je recherche où a été posté ce commentaire, mais l'outil de recherche du forum ne le retrouve pas. J'ai tenté de faire l'historique des messages de Didier, mais le nombre de messages retrouvés est limité (on n'a accès qu'aux X derniers messages), et apparemment c'était il y a plus de six mois (ce qui m'étonne un peu: peut-être l'ai-je juste "raté" en relisant les messages, ce qui est bien possible vu que le forum édite tout de même les 24 dernières pages).

L'intéressé (où quelqu'un d'autre) se souvient-il dans quel fil de discussion avait posté ce court extrait.

Plus globalement, connaissez-vous un site qui permettent de lire (ou de télécharger) les textes de Philon, comme on en trouve parfois pour d'autres auteurs de l'Antiquité?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12420
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeJeu 19 Nov 2009, 13:20

Bonjour BB,
C'est là: http://www.earlyjewishwritings.com/ ... mais en traduction anglaise. Le traité que tu cherches est http://www.earlyjewishwritings.com/text/philo/book20.html (§ 7ss). Le texte grec est accessible aussi mais sur des sites payants comme TLG.
Je ne crois pas qu'il y ait de traduction française en ligne, de l'ensemble de l'oeuvre en tout cas (celle du Cerf est sous droits, et je ne l'ai pas). J'avais traduit la citation moi-même je crois. Mais n'était-ce pas plutôt sur TJQ?
Sur le fond, et compte tenu de ce qui a été déjà dit sur le présent fil, il n'est peut-être pas inutile de préciser que Philon ne représente pas plus LE judaîsme que d'autres courants; sur ce point aussi le judaïsme est très divers, comme en témoignent les copies contemporaines de la "Septante", entre autres...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA




Masculin Nombre de messages : 1610
Date d'inscription : 09/05/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeJeu 19 Nov 2009, 20:43

Merci du lien!

Sur TJQ? c'est bien possible après tout, mais je n'avais vraiment pas l'impression que c'était si vieux que ça.

Citation :
Sur le fond, et compte tenu de ce qui a été déjà dit sur le présent fil, il n'est peut-être pas inutile de préciser que Philon ne représente pas plus LE judaîsme que d'autres courants; sur ce point aussi le judaïsme est très divers, comme en témoignent les copies contemporaines de la "Septante", entre autres...

Ça va de soi, mais les témoignages de recension de la Septante qui traduisent le Nom divin ne sont-ils pas très minoritaire. Peut-être vais-je bien trop vite en besogne, mais j'ai tendance à penser qu'un mot en caractères hébraïques au milieu d'un texte grec est le signe que ce mot n'est plus "utilisé" (plus prononcé par ses lecteurs a priori hellénisants), dans l'idée d'une sur-sacralisation dont on a déjà parlé (ici ou ailleurs?)
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12420
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeJeu 19 Nov 2009, 23:32

Eurèka! https://etrechretien.1fr1.net/religion-f1/matthieu-69-comment-le-comprenez-vous-t226.htm

(N.B.: il y a plein d'autres passages intéressants chez Philon, notamment ceux qui interprètent le kurios divin dans le sens de la souveraineté ou de l'autorité politique, preuve que "sa" Septante pratiquait bien cette substitution. Plusieurs références importantes dans cette page de JWN: http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/bible/174104/4/Nehemia-Gordon-and-the-pronunciation-of-the-tetragrammaton -- la discussion, comme ici, a considérablement dévié par rapport à son point de départ Smile)

Sur ton dernier post (BB):

Je pense que tu veux dire "transcrivent" ou "translittèrent" plutôt que "traduisent". Et encore, écrire HWHY ("à l'envers" par rapport au grec aussi!) en lettres paléo-hébraïques dans un texte grec n'est même pas une transcription, ça se rapproche plutôt de l'icône ou du symbole graphique -- qui requiert une "interprétation" à la lecture à haute voix, mais contrairement à kurios en rend plusieurs possibles.

Seulement on trouve aussi dans les manuscrits de l'époque (à Qoumrân p. ex.) la transcription vocalique IAÔ, qui, elle, est parfaitement lisible en grec et se prête à de nouveaux jeux de sens, notamment grâce à son alpha et omega juxtaposés...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA




Masculin Nombre de messages : 1610
Date d'inscription : 09/05/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeVen 20 Nov 2009, 00:38

MAGNIFIQUE! cheers

Merci beaucoup! 11 Avril! Comme le temps passe...


Lorsque je disais "traduire", c'est effectivement à la la transcription IAÔ que je pensais, par opposition aux versions souvent cités par la Watch (Fouad jeséplucombien) qui laissent le Nom en caractère hébreux. Ma question était de savoir si les versions qui mettent Iaô sont considérés comme "courantes" ou si elles semblent plus rares que celles qui conservent le Nom en paléo-hébreu.
En même temps, je me rends compte aussi que ma question n'a pas forcément de réponse: les manuscrits qu'on possède nous sont parvenus au gré du hasard de leur conservation. Même si on a cinq fois plus de l'un que de l'autre, cela ne nous dit pas forcément ce qu'il en était à l'époque, à la réflexion?


Dernière édition par BB le Ven 20 Nov 2009, 14:37, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12420
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeVen 20 Nov 2009, 12:20

Iaô est une transcription courante tous textes confondus, mais apparemment exceptionnelle dans un texte "biblique". 4QLevLXX est à ma connaissance l'unique exemple découvert jusqu'à présent, mais, comme tu l'as bien expliqué, sur un corpus aussi réduit ça ne veut strictement rien dire...
Les difficultés que nous éprouvons à interpréter les données anciennes sont largement liées, je pense, au fait que nous appliquons un mode de pensée né de la standardisation du monde à un monde non ou peu standardisé... nous avons peine à nous imaginer un monde où deux "exemplaires" d'un livre sont, en fait, deux livres différents...
Autres lectures intéressantes sur le sujet (et avec des conclusions opposées):
[url=http://books.google.fr/books?id=w5FpP9ZxqlYC&pg=PA102&lpg=PA102&dq=Qumran Iaô&source=bl&ots=mPthE_HJgA&sig=pj4kPm9-eg62QgltxLIq5lMtcgw&hl=fr&ei=l4MGS_CjG9iOjAeP5pTOCw&sa]http://books.google.fr/books?id=w5FpP9ZxqlYC&pg=PA102&lpg=PA102&dq=Qumran Iaô&source=bl&ots=mPthE_HJgA&sig=pj4kPm9-eg62QgltxLIq5lMtcgw&hl=fr&ei=l4MGS_CjG9iOjAeP5pTOCw&sa[/url]
=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CDIQ6AEwBw#v=
onepage&q=&f=false[url=http://books.google.fr/books?id=p6Nb0o3qY6oC&pg=PA357&lpg=PA357&dq=Qumran Iaô&source=bl&ots=4YhnaWwOO1&sig=]http://books.google.fr/books?id=p6Nb0o3qY6oC&pg=PA357&lpg=PA357&dq=Qumran Iaô&source=bl&ots=4YhnaWwOO1&sig=[/url]6aqQ25KTU5b44W0OxcDInYKDWJI&hl
=fr&ei=OYYGS6i4KtCRjAfW47S_Cw&sa=X&oi=book_result&ct
=result&resnum=2&ved=0CBIQ6AEwAQ#v=onepage&q=&f=false
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10064
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeLun 23 Nov 2009, 11:23

Un homme de Dieu s'approcha et dit au roi d'Israël: «Ainsi dit Yahweh: Parce que les Syriens ont dit: Yahweh est un dieu des montagnes, et non un dieu des vallées, je livrerai entre tes mains toute cette grande multitude, et vous saurez que je suis Yahweh.»
1 Rois 20, 28

Le rédacteurs de ce verset connaissait manifestement l'origine Sinaïtique
de Yhwh, "un dieu des montagnes".
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12420
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeLun 23 Nov 2009, 13:44

Le Sinaï n'est qu'une montagne sacrée parmi beaucoup d'autres, et presque tous les dieux habitent sur une montagne (c'est vrai aussi de Hadad-Baal et de El au nord d'Israël, par exemple; même l'étymologie de Shadday, théonyme opposé à Yhwh de l'Horeb/Sinaï dans l'Exode, renvoie probablement à la montagne).
On a d'ailleurs peut-être dans cette référence AUX montagneS (pluriel), plutôt qu'un renvoi à LA montagne du dieu, une référence à son territoire, à sa "juridiction", et à l'ancien sens restreint d'Israël limité à la partie montagneuse de Canaan (cf. l'"explication" candide de Juges 1,19: Yhwh ne peut rien contre la "technologie" des habitants de la vallée).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10064
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeMar 24 Nov 2009, 15:52

Les récits de la Genèse nous indiquent la rupture,
la differenciation entre Yhwh et El et la suprematie enfin de Yhwh.

Il répondit: " Me voici. " Et Dieu (Elohim) dit " Prends ton fils,
ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et va-t'en au pays de Moria,
et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je t'indiquerai. "
Gen 22 , 2

e sacrifice d’Isaac (Gn. XXII) marque la rupture entre deux croyances
et deux dieux.
Nous voyons qu’Elohim est à la fois l’ordonnateur
et le destinataire de l’acte sacré




Et Abraham étendit la main et prit le couteau pour égorger son fils. Alors l'ange de Yahweh lui cria du ciel et dit: " Abraham! Abraham! "
Il répondit: " Me voici ." Et l'ange dit " Ne porte pas la main sur l'enfant et ne lui fais rien;
Gen 22 , 11


c’est " l’Ange de Yhwh ", et non pas "Elohim ", qui intervient pour retenir le bras.
Yhwh n’est pas mis au même rang qu’Elohim.
Mais la construction de la fable ne peut éviter la confusion entre « Elohim » (le dieu cananéen El, au pluriel) et « (l’Ange de) Yhwh ».
L’assimilation des deux divinités signale la recherche de l’unité du dieu par le narrateur. La désignation plurielle « Elohim »
se justifie par la volonté de souligner la diversité
du dieu cananéen El,
tout en marquant la particularité et la suprématie de Yhwh,
le dieu de Juda.

Nous retrouvons le sens de rupture de la fable du sacrifice d’Isaac dans cet autre mythe de la lutte de Jacob contre El (Gn. 32).
Après avoir combattu « jusqu’au lever de l’aurore » (lutte nocturne contre le dieu lune)
avec celui qu’il avait pris pour un homme (représentation humaine du dieu), le dieu El lui dit :
« On ne t’appellera plus du nom de Jacob, mais Isra-El, car tu as combattu avec Elohim comme avec des hommes, et tu as vaincu ! »
(Gn. 32, 29).
Rabaissé à un rang humain, El est donc, dès cet instant, un dieu vaincu. Yhwh peut définitivement lui ravir le titre de Suprême.

Nous retrouvons le sens de rupture de la fable du
sacrifice d’Isaac dans cet autre mythe de la lutte de Jacob
contre El (Gn. XXXII). Après avoir combattu
« jusqu’au lever de l’aurore » (lutte nocturne contre le dieu lune)
avec celui qu’il avait pris pour un homme (représentation humaine du dieu),
le dieu El lui dit :
« On ne t’appellera plus du nom de Jacob, mais Isra-El, car tu as combattu avec Elohim comme avec des hommes, et tu as vaincu ! »
(Gn. XXXII, 29).
Rabaissé à un rang humain, El est donc, dès cet instant,
un dieu vaincu. Yhwh peut définitivement
lui ravir le titre de Suprême.

http://www.chemins-cathares.eu/050300_les_patriarches_bibliques.php
Revenir en haut Aller en bas
VANVDA




Masculin Nombre de messages : 1610
Date d'inscription : 09/05/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeMar 24 Nov 2009, 18:38

Salut free,

Je ne suis pas totalement convaincu par la démonstration. Le fait que ce soit Elohim qui demande le sacrifice d'Isaac et Yhwh qui le stoppe est peut-être un souvenir de ce que fût le texte aux origines, mais je me garderais bien d'être affirmatif, et en tout cas j'ai du mal à y voir une "rupture" nette qui interviendrait précisément à ce moment-là du récit.

Dans le texte tel qu'il nous est parvenu , la fusion entre El et Yhwh me parait "consommée" et dès le verset 16, c'est bien à Yhwh qu'Abraham n'a pas refusé son fils.

Le récit de Jacob reste bien problématique, il tombe comme un cheveu sur la soupe au beau milieu du récit de la rencontre avec Ésaü, il sert à la fois d'étiologie étymologique (approximative apparemment...comme souvent) au nom d'Israël (en doublon avec 35,10) et aussi à une pratique alimentaire, mais j'ai encore plus de mal à le voir comme marquant une "rupture" dans le récit ou dans la théologie. Il me donne l'impression au contraire d'avoir été placé là parce qu'on ne savait plus vraiment où le placer ailleurs, mais à un moment de l'histoire du texte où l'identification de Yhwh à Elohim ne semble plus poser de questions (on passe de El à Yhwh et vice versa sans rien préciser).
Reflétait-il "à l'origine" la chute d'un Dieu au profit de l'élection d'un autre? Ça ne me semble pas évident. Peut-être l'auteur de cette théorie a-t-il d'autres indices qui l'amènent à cette conclusion...
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12420
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeMar 24 Nov 2009, 21:12

Je suis plutôt d'accord avec BB. Les vestiges de la religion pré-monothéiste d'Israël, ce n'est pas tellement dans la Genèse (en tout cas pas plus qu'ailleurs) qu'il faut les chercher. A mon sens c'est ce type d'exégèse qui est un vestige, celui de la vieille théorie documentaire qui datait beaucoup trop haut son "yahwiste" et son "élohiste".

Dans l'ensemble la Genèse me semble bien monothéiste, quoique d'un monothéisme sensiblement différent de (en réaction à?) celui qui s'est formé sur la trajectoire allant du Deutéronome à Esdras: inclusif plutôt qu'exclusif, irénique plutôt que polémique; tout le monde, ou presque, y adore le même "Dieu" sous des noms différents.

Du coup il me paraît très artificiel d'y opposer El à Yhwh, et encore plus d'imaginer cet El distinct de Yhwh dans toutes les occurences du mot `elohim (qui n'est pas le pluriel de El, n'a qu'exceptionnellement un sens pluriel, etc.).

J'inclinerais plutôt à comprendre la variation des noms divins en Genèse 22 (sans préjudice de la préhistoire du récit) de façon "théologique". En tant que "divinité" ('èlohim), "Dieu" requiert le sacrifice; en tant que "Yhwh" (Dieu personnel, révélé, Dieu de l'alliance), il fait grâce. Mais c'est le même sujet, dans une sorte de dialectique de la révélation -- pour parler comme Luther, au risque de l'anachronisme, c'est sur le fond toujours menaçant du deus absconditus (le Dieu caché) que se détache le visage bienveillant du deus revelatus (Dieu révélé).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12420
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeMer 25 Nov 2009, 00:26

C'est plus compliqué que ça. D'une part la Torah (si on la prend comme un tout) conserve en filigrane le souvenir des sacrifices des premiers-nés (sacrifices en fait exceptionnels, comme le montrent l'histoire de la fille de Jephté et celle du roi de Moab en 2 Rois 3) dans le récit de la Pâque, et en généralise artificiellement la "logique" ("tous les premiers-nés m'appartiennent"); mais d'autre part elle les rend pratiquement impossibles en imposant le rachat des premiers-nés humains.

Il y a déjà un fil consacré à ce sujet, où on a relevé entre autres la perspective d'Ezéchiel, antérieure à celle de la Torah: https://etrechretien.1fr1.net/religion-f1/le-dieu-de-la-bible-a-t-il-demande-d-offrir-des-sacrifices-humains-t18.htm

En ce qui concerne Yahvé, il s'agit de savoir de quoi on parle. On peut bien sûr essayer, comme on l'a fait dans le présent fil, de retracer une sorte de "biographie" imaginaire de Yahvé, depuis le polythéisme pré-biblique jusqu'au monothéisme différencié du Second Temple. Mais ce n'est jamais que l'histoire d'un nom propre (et des idées qui lui sont successivement ou simultanément attachées) -- pas celle d'un "personnage" qui passerait d'une "étape" à l'autre. Car en fait le "personnage" associé au nom Yahvé, de même que les traits, les paroles et les actes qu'on lui attribue, varie d'un texte à l'autre (c'est justement ça qui fait "l'histoire" de Yahvé-nom). Le Yahvé du Deutéronome n'est pas celui de la Genèse, ni celui du deutéro-Isaïe, ni celui de Jonas. On a beau professer qu'il est "un", chaque texte a le sien tel qu'il le fait.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10064
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeMer 25 Nov 2009, 11:38



les clans Sophrites habitant Yabèç, les Tiréatites, les Shiméatites, les Sukatites. Ce sont les Qénites qui viennent de Hammat, père de la maison de Rékab
1 Chron 2, 55

Les Récabites seraient selon ce verset les descendants des kenites, eux mêmes des descendants de Caïn (si mes souvenirs sont bons) qui inauquera le culte Yhwh "Celui-ci fut le premier à invoquer le nom de Yahvé." Gen 4,26.

Peut-on affirmer que les Récabites seraient des descendants des Shosous ou des madianites adorateurs de Yhwh ?
Les Récabites seraient ainsi des fervents de Yhwh depuis des générations ?

Si c'était le cas, Jéhu en s'associant à Yonadab ne demontrait-il pas qu'il épousait sa cause et son culte (même partiellement) ?


Parti de là, il trouva Yonadab fils de Rékab, qui venait à sa rencontre; il le salua et lui dit : «Ton cœur est-il loyalement avec le mien, comme mon cœur est avec le tien?» Yonadab répondit : «Oui»»Si c'est oui, donne-moi la main.» Yonadab lui donna la main et Jéhu le fit monter près de lui sur le char.
Il lui dit : «Viens avec moi, tu admireras mon zèle pour Yahvé», et il l'emmena sur son char
2 Rois 10, 15-16
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12420
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeMer 25 Nov 2009, 12:21

Rassure-toi, "on peut" affirmer ou nier tout ce qu'on veut, surtout sur Internet, et "on" le prouve quotidiennement... (comme le Sar Rabindranath Duval: "il peut le dire!").

Les Récabites des textes bibliques sont en effet une pièce importante du dossier "Yhwh", sous les réserves déjà énoncées plus haut (ne pas inférer trop vite d'un récit à une identité historique, d'un nom à une continuité de contenu, etc.).

A noter aussi, dans 1 Chroniques 2, le rattachement des Récabites à Caleb, nom de clan du sud judéen rattaché par ailleurs à Edom (Genèse 36,10s): l'écheveau est assez inextricable mais plusieurs indices pointent quand même dans la direction générale du sud-sud-est.

Il reste intéressant de remarquer que lorsque le yahwisme s'oppose au baalisme comme dans l'histoire de Jéhu (baalisme tyrien du Nord en l'espèce), il se réfère à une tradition nomade rattachée au Sud (celle-là même qui sera opposée au yahwisme de Jérusalem avec les Récabites de Jérémie).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10064
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeMer 25 Nov 2009, 13:15

Merci Didier pour ces renseignements.
En Jer 35,3 il est à noter que tous les noms des Récabites sont des noms théophores en Yhwh, Yaazanya, Yirmeyahou... cettte redondance des noms Yahwiste et le lien des récabites evec les tribus d'ou serait issue la religion de Yhwh (Jug 5,4), attestent que l'appelation des Récabites est liée à un Yahwisme monolatrique de stricte observance.

Avec Yonadab, la conquête par Jéhu du trone d'israel signifie le changement de Dieu tutelaire à Samarie. Ce n'est plus Baal d'Israel mais Yhwh devient le Dieu tutélaire de la monarchie de Jéhu, le culte officiel en Samarie.
Une vraie séparation s'instaure entre les adoratuers de Baal et de Yhwh comme l'indique 2 Rois 10,23.

Alors Jéhu, étant venu à la maison de Baal avec Jonadab, fils de Réchab, dit aux serviteurs de Baal: «Cherchez et regardez afin qu'il n'y ait ici avec nous aucun des serviteurs de Yahweh, mais seulement des serviteurs de Baal.»
2 Rois 10, 23
Revenir en haut Aller en bas
free




Nombre de messages : 10064
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeJeu 26 Nov 2009, 11:49

Joïada conclut, entre Yahweh, le roi et le peuple, l'alliance par laquelle ils devaient être le peuple de Yahweh; il fit aussi l'alliance entre le roi et le peuple.
2 Rois 11, 17

Pourquoi contracter une alliance pour faire du peuple, celui de Yhwh, si une telle alliance avait été réalisé à l'époque d'Abraham ou de Moïse ?

Après qu'Amasias fut revenu de battre les Edomites, il apporta les dieux des fils de Séir et, les ayant établis pour ses dieux, il se prosterna devant eux et leur offrit des parfums.
2 Chron 25, 14

"Les dieux des fils de séir" ? Mis à part Yhwh qui était ces dieux ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12420
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeJeu 26 Nov 2009, 13:55

Citation :
Pourquoi contracter une alliance pour faire du peuple, celui de Yhwh, si une telle alliance avait été réalisé à l'époque d'Abraham ou de Moïse ?

Je présume que la question est en partie rhétorique, mais du point de vue des rédacteurs il s'agit d'une scène d'intronisation qui comporte toujours une sorte de "prestation de serment", dont la solennité "yahviste" est en l'occurrence redoublée par le contexte de la polémique Yahvé-Baal (Athalie étant la Jézabel du Sud). Le retour-manifestation de l'héritier légitime au trône après sa disparition est un topos narratif quasi universel(depuis Idrimi d'Alalakh au IIe millénaire av. J.-C. jusqu'au roi Arthur par exemple...).

Sur l'autre point, je n'attends pas des Chroniques qui sont une révision tardive de Samuel-Rois des précisions historiques sur les Edomites de l'époque d'Amasias: les modifications apportées au récit sont presque toujours motivées par la théologie. Pour le Chroniste, les "bons" Israélites sont monothéistes et tous les autres sont polythéistes... Cela dit, s'il y a eu un culte de Yhwh dans la région de Séir à l'époque ancienne, il ne faut pas s'imaginer qu'il soit exclusif (la région compte de toute façon plusieurs "ethnies" plus ou moins nomades). Au VIe siècle, le dieu national (non le seul) d'Edom s'appelle Qos.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10064
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeVen 27 Nov 2009, 11:34

Bonjour à tous et merci Didier.

Le roi d'Assyrie fit venir des gens de Babylone, de Cutha, d'Avah, d'Emath et de Sépharvaïm, et les établit dans les villes de Samarie à la place des enfants d'Israël; (...) ils ne craignaient pas Yahweh, et Yahweh envoya contre eux des lions qui les tuaient.
On fit donc ce rapport au roi d'Assyrie: «Les nations que tu as déportées et établies dans les villes de Samarie ne connaissent pas la manière de servir le dieu du pays; et il a envoyé contre elles des lions et voici qu'ils les font mourir; parce qu'elles ignorent la manière de servir le dieu du pays
Le roi d'assyrie donna cet ordre: «Envoyez-y un des prêtres que vous avez amenés de là en captivité; qu'il aille s'y établir, et qu'il leur enseigne la manière de servir le dieu du pays.»
Un des prêtres qu'on avait emmenés captifs de Samarie vint s'établir à Béthel, et leur enseigna comment ils devaient honorer Yahweh.
Mais les nations firent chacune leurs dieux, (...) Ils honoraient aussi Yahweh,
2 Rois 17, ..

Je trouve que ces versets illustrent la manière dont les peuples et les monarches se comportaient à l'époque, vis à vis des divinités étrangères.
Le roi d'Assyrie ne cherche pas à faire disparaitre le culte de Yhwh (sans tenir compte de la naiveté du récit par rapport aux lions), au contraire, il demande à un prêtre Yahviste d'enseigner les déportés et de les initier au culte de Yhwh.
Résultat, les déportés adoptent le culte de Yhwh mais ils se firent d'autres Dieux ; les cultes se cotoient dans une espèce de tolérance (loin de l'exclusivement Yahviste).
Cette situation indique ce qui s'est passé pour les fils des Israels pendant des années, plusieurs cultes rendus à plusieurs divinités cohabitaient comme semble le confirmer les versets suivants :

Ils suivent jusqu'à aujourd'hui les premières coutumes; ils ne craignent point Yahweh, et ils ne se conforment ni à leurs règlements et à leurs ordonnances, ni à la loi et aux commandements donnés par Yahweh aux enfants de Jacob,
qu'il appela du nom d'Israël.
Yahweh avait conclu une alliance avec eux et leur avait donné cet ordre: «Vous ne craindrez point d'autres dieux, vous ne vous prostèrnerez point devant eux, vous ne les servirez point et vous ne leur offrirez point de sacrifices.
Vous observerez les préceptes, les ordonnances, la loi et les commandements qu'il a écrits pour vous, les mettant toujours en pratique, et vous ne craindrez point d'autres dieux.(v37)
Et ils n'ont pas obéi, mais ils ont suivi leurs premières coutumes.(40)
2 Rois 17.

Il existe une contradiction entre les versets 37 et 40. Le premier indique que les fils d'Israel conformement aux prescription de la loi n'adorèrent que Yhwh et le deuxieme "qu'ils n'ont pas obéi, fidèle à "leurs premières coutumes".
L'expression "premières coutumes" montre à l'évidence qu'à l'origine les fils d'Israel obéissaient à d'autres divinités que Yhwh.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12420
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitimeVen 27 Nov 2009, 12:39

Ce chapitre est un monument de pseudo-histoire particulièrement intéressant. Il s'agit toujours pour l'historiographe judéen ("juif" au sens premier du terme, représentant le "judaïsme" du Second Temple à l'époque perse) de montrer que la communauté judéo-babylonienne de Jérusalem représente le seul Israël authentique, en discréditant les Israélites ET les Judéens "autochtones", le fameux "peuple du pays", la grande majorité des habitants dont les ancêtres n'ont jamais connu l'exil, et dont le centre administratif (unique depuis la chute de Jérusalem) est Samarie. D'où l'invention de déplacements de population MASSIFS, exagération fantastique des pratiques assyriennes, qui disqualifie à la fois la population et la religion existant en Israël hors de Jérusalem comme un "mélange" impur. Comme le faisait remarquer Hérode dans un autre fil, c'est le même schéma qui sera ensuite reporté de façon globale sur un passé plus lointain (l'Exode et la Conquête) quand Samarie ne sera plus une menace pour Jérusalem: les "Cananéens" remplaceront les "Samaritains" dans le rôle des "mauvais autochtones", et comme ils ne correspondent plus à aucune réalité présente il n'y aura plus besoin d'expliquer pourquoi ils adorent Yhwh: on en fera donc des "païens" à part entière.

P.S.: Je ne vois pas de contradiction entre les v. 37 et 40 (qui appartiennent tous deux à un développement secondaire): les v. 35 à 39 rappellent l'alliance censément conclue avec les "fils de Jacob" (qui sont donc les destinataires du "vous" v. 37), alliance à laquelle "ils" (la population prétendument mêlée, cf. v. 34) auraient dû se conformer mais ne le font pas... Le "vous" et le "ils" ne renvoient pas au même groupe (dans l'histoire-fiction bien sûr).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Contenu sponsorisé





D'où vient YHWH ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   D'où vient YHWH ? - Page 3 Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
D'où vient YHWH ?
Revenir en haut 
Page 3 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
 Sujets similaires
-
» 2021 s'en vient 2020 s'en va
» " Si vraiment elle vient de Dieu, vous n'arriverez pas à les détruire "
» YHWH, Israël, les nations et le salut.
» Yhwh le Dieu d'un peuple élu ?
» INFO: YHWH et les catholiques

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION :: BIBLE: ANCIEN TESTAMENT-
Sauter vers: