Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Le Deal du moment :
Bon plan achat en duo : 2ème robot cuiseur ...
Voir le deal
600 €
Le Deal du moment : -45%
PC Portable LG Gram 17″ Intel Evo Core i7 32 Go ...
Voir le deal
1099.99 €

 

 Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?

Aller en bas 
3 participants
Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeSam 28 Mar 2020, 12:53

L’objectif

L’objectif du Repas du Seigneur est que nous nous souvenions de Jésus, en montrant notre reconnaissance pour le sacrifice qu’il a fait pour nous (Matthieu 20:28 ; 1 Corinthiens 11:24). La commémoration n’est pas un sacrement, une pratique religieuse qui confère un mérite, comme la grâce ou le pardon des péchés *. La Bible dit que nos péchés peuvent être pardonnés, non par un rite, mais seulement par la foi en Jésus (Romains 3:25 ; 1 Jean 2:1, 2).

La fréquence

Jésus a ordonné à ses disciples de commémorer le Repas du Seigneur, mais il n’a pas précisé la fréquence à laquelle il fallait le faire (Luc 22:19). Certains pensent qu’il faut le célébrer chaque mois, d’autres, chaque semaine, chaque jour, plusieurs fois par jour, ou aussi souvent qu’on le juge nécessaire *. Cependant, voici quelques idées à prendre en compte.
Jésus a institué le Repas du Seigneur à la date de la Pâque juive, et il est mort plus tard ce jour-​là (Matthieu 26:1, 2). Cela n’avait rien d’une coïncidence. La Bible compare le sacrifice de Jésus à celui de l’agneau pascal (1 Corinthiens 5:7, Cool. La Pâque était célébrée une fois par an (Exode 12:1-6 ; Lévitique 23:5). De la même façon, les premiers chrétiens observaient le Mémorial de la mort de Jésus une fois par an *, et les Témoins de Jéhovah suivent ce modèle.

La date et l’heure

Le modèle établi par Jésus nous aide à déterminer non seulement la fréquence, mais aussi la date et l’heure du Mémorial. Il a instauré cette commémoration après le coucher du soleil, le 14 nisan de l’an 33, selon le calendrier lunaire en usage aux temps bibliques (Matthieu 26:18-20, 26). Les Témoins de Jéhovah continuent d’observer le Mémorial chaque année à cette date, comme le faisaient les premiers chrétiens *.
Même si, en l’an 33, le 14 nisan était un vendredi, la date anniversaire peut tomber un jour différent de la semaine. Tous les ans, nous déterminons la date qui correspond au 14 nisan avec la même méthode que celle utilisée à l’époque de Jésus, au lieu d’appliquer celle du calendrier juif moderne * https://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah/faq/repas-du-seigneur/

Nous avons déjà abordé ces points dans des discussions ultérieure mais il me parait intéressant de revenir sur l'actualité du moment. La suite de l'article pour une analyse postérieure, c'est un commencement. Je note que l'article indique que Jésus n'a pas précisé la fréquence. La Watch refuse l'idée que le l'eucharistie soit un "sacrement". 


Un extrait :

Sans méconnaître le détail des rites auxquels il accorde une juste importance, Bernard Sesboüé ne verse pas dans un ritualisme formel, qui risque toujours d’enfermer dans l’accessoire. Au contraire, il replace l’eucharistie à sa juste place, majeure, celle de nouer le destin de l’homme à celui de Dieu et de construire l’Église. « Si l’Église fait l’Eucharistie, l’Eucharistie fait l’Église », a écrit le père Henri de Lubac. Il insistait sur le fait que chaque célébration eucharistique a pour but de faire de l’assemblée présente le corps de l’Église qui constitue aussi le corps glorieux du Christ.

Contre les lectures matérialistes

Bernard Sesboüé commence par souligner l’importance des paroles de Jésus « Ceci est mon corps ; ceci est la coupe de mon sang », attestées dans les quatre versions de l’institution de l’Eucharistie présentes dans le Nouveau Testament. « L’Eucharistie n’est donc plus une nourriture simplement humaine, elle est confectionnée par la toute-puissance de la parole de Dieu et elle comporte donc un élément proprement divin », souligne le théologien.
Les Pères de l’Église ne s’étaient guère posé de questions sur le « comment » de cette présence, mais nous avons hérité du Moyen Âge tout un langage philosophique, celui de la substance, qui nous est devenu obscur. Avec pédagogie, Bernard Sesboüé en redonne le sens. Contre les lectures matérialiste ou physiciste, il rappelle que chez saint Thomas d’Aquin « la substance n’est pas le substrat, mais la raison d’être d’une chose et son sens ». « La substance, en tant que telle, n’est pas visible pour l’œil corporel, ni n’est sujet pour aucun sens (…) En conséquence, à parler de façon propre, le corps du Christ n’est perceptible que par le seul intellect, dit œil spirituel », écrit Thomas d’Aquin.

Présence réelle mais non physique

Si la présence du Christ est réelle – et non symbolique –, elle n’est ni géographique, ni physique, ni locale. « Autrement dit, le corps du Christ n’est pas présent dans le tabernacle de la même manière que le ciboire y est présent », insiste Bernard Sesboüé. Il signale tout autant la force de cette présence spirituelle, invitant à la considérer comme « une présence infiniment plus intime que la présence courante qui passe par nos corps non glorifiés ».
Par-delà ces précisions importantes, Bernard Sesboüé veut tourner nos regards vers l’essentiel : « La visée de l’Eucharistie n’est pas le changement du pain et du vin (…) mais l’accès de toute l’assemblée au statut de corps du Christ par le don de l’Esprit », résume-t-il. Cet aspect a été quelque peu oublié pendant le second millénaire. Retrouver cette visée de communion serait aujourd’hui salutaire. https://www.la-croix.com/Culture/Livres-et-idees/Comprendre-lEucharistie-retrouver-gout-sacrement-2020-02-05-1201076531
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeSam 28 Mar 2020, 14:12

Ce qui apparaît en français comme une définition (inepte) du "mérite" est à mon sens une erreur de traduction (assez subtile il est vrai): dans la phrase anglaise correspondante, le mot "merit" est équivoque, puisqu'il évoque le "mérite" au sens religieux et dogmatique (surtout catholique) tout en fonctionnant en fait dans son sens courant de "vertu", "pouvoir", "opération" ou "efficacité", en l'occurrence pour désigner son résultat (to impart merit = procurer un avantage): ni la "grâce" ni le "pardon des péchés" ne sont des "mérites" au sens théologique du mot; mais l'ambiguïté un tantinet perverse du texte américain devient en français un pur non-sens.

Il y a bien par contre, en anglais, une définition (très réductrice) du "sacrement" -- du latin sacramentum qui alterne dans la Vulgate avec la transcription mysterium comme traduction du mustèrion grec, le "mystère" bien présent, lui, dans le NT; même s'il n'est pas spécifiquement appliqué au rituel du baptême ou de l'eucharistie, ce sont bien les rituels principaux, sinon les seuls, du "mystère" au sens large, et au fond sacramentum ne dit pas autre chose.

J'ai par ailleurs du mal à croire que la sempiternelle confusion jéhoviste entre l'eucharistie et Pâques dans le christianisme ancien, citant toujours les mêmes vieilles encyclopédies plus ou moins "sectaires", puisse être encore sincère -- elle l'est peut-être de la part du rédacteur de ce texte, mais il est impossible que certains rédacteurs au moins ne s'en soient pas rendu compte. Les débats sur la date de la fête chrétienne de Pâques en rapport avec la Pâque juive n'ont strictement rien à voir avec l'eucharistie ordinaire, dont rien (à ma connaissance) n'indique qu'elle ait jamais été annuelle nulle part dans l'Eglise ancienne. En revanche, les indices d'une célébration au moins hebdomadaire (dominicale <=> le dimanche, kuriakè hèmera comme kuriakon deipnon pour le "repas-dîner-souper du Seigneur", dès 1 Corinthiens 11) de l'eucharistie sont innombrables (depuis Luc-Actes et la Didachè).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeSam 28 Mar 2020, 21:48

Comment peut-on décrire le mémorial des TdJ, comme un rite dépourvu de sens avec son passage mécanique des "emblèmes" sans participation de 99% des assistants ?
Franchement, il y a un côté grotesque dans le passage des "emblèmes", ou le seul sentiment qui se manifeste, c'est la peur de faire tomber ces "emblèmes".
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeDim 29 Mar 2020, 00:45

Le grotesque, comme la bêtise ou la folie, est rarement perçu comme tel de l'intérieur... Smile

La confusion de la Cène et de la Pâque, autrement dit le principe de l'eucharistie annuelle, semble avoir été emprunté(e) par Russell à George Storrs. Mais l'aberration majeure est l'oeuvre de Rutherford et de sa doctrine des "deux espérances" (1935), et le passage des décennies l'a rendue encore plus absurde par la suite: ce qui faisait dans les premiers temps des "Jonadabs" ou "autres brebis" des "assistants" soumis, sans aucune voix au chapitre, au "Mémorial" des "oints" restés fidèles à Rutherford au cours de son accession au pouvoir autocratique n'a même plus cette fonction: depuis les années 1970 les "assistants" dans l'immense majorité des cas n'assistaient plus à rien (faute de "oints" dans leur congrégation), et depuis la reprise (toujours ultra-minoritaire) de la "participation aux emblèmes" tout ce qu'ils peuvent voir ce sont des "nouveaux oints" au statut douteux, auxquels la Watch elle-même dénie toute "autorité" effective et dont en conséquence tout le monde se méfie. Bonjour la "communion"...

Vu la tendance "hi-tech multimedia" de ces dernières années, ils en arriveront peut-être à visionner (en direct live ou en différé pour cause de décalage horaire) la Très-Sainte-Cène du Collège central: ce ne serait pas plus idiot, et ça redonnerait à l'"assistance" le sens rutherfordien de l'allégeance.

Au XIXe siècle, la défiance des néo-protestantismes plus ou moins sectaires (non seulement adventismes, mais darbysme, armée du salut, etc.) à l'égard des "sacrements" des Eglises traditionnelles était largement partagée -- à vrai dire cette défiance vient de loin, elle était déjà sensible dans certaines Réformes du XVIe siècle, par exemple Zwingli et Calvin contre Luther. Il était convenu d'en dénoncer le côté "rituel" et quasi "magique" au nom d'un "culte spirituel", qui se voulait exempt de "rite" matériel. Mais chez les TdJ en tout cas, le refus théorique du "sacrement" ne s'est pas traduit par un abandon du rituel, bien au contraire -- sinon pourquoi insister sur une date et une heure précise, sur la composition du pain (sans levain) et du vin (sans additif) ? Difficile à un TdJ de ne pas penser à son "Mémorial" quand il lit Galates 4,10 ou Colossiens 2,16s, par exemple.

Le bon côté de la chose est astronomique: à cette saison au moins quelques TdJ prêtent une certaine attention à la lune, nouvelle (visible déjà hier, ce soir juste à côté de Vénus) puis pleine (le jour du Mémorial)...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeDim 29 Mar 2020, 13:59

La Watch postule d'une manière arbitraire que le NT a été écrit uniquement à l'intention des "oints", vu comme un groupe extrêmement restreint de croyants (ce qui implique qu'il n'y airait que des "oints au 1er siècle), néanmoins, les TdJ imaginent-ils (un seul instant) les premières communautés de chrétiens pratiquer l'eucharistie d'une manière comparable à leur "rite", un  passage des "emblèmes" sans participation des assistants et sans communion ?
Il me semble que l'eucharistie chez les TdJ s'est vidé totalement de son sens et est devenu une routine (une rite finit forcement par devenir une routine) ou les assistants ne sentent pas directement concernés, sinon, par "ruissellement". je comprends que certains ex-TdJ aient ressenti, après une lecture plus libre et plus attentive du NT) le désir de participer au "mémorial". Le pire, c'est la participation trop importante au "mémorial" dans une "assemblée", pourrait vu comme une dissidence.  
Revenir en haut Aller en bas
le chapelier toqué

le chapelier toqué


Nombre de messages : 2573
Age : 76
Date d'inscription : 31/08/2010

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeDim 29 Mar 2020, 16:08

Jusqu'au moment de l'identification de la grande foule (ayant l'espérance d'une vie éternelle terrestre), en 1935, il n'y avait pratiquement que des personnes se déclarant ointes présentes aux réunions organisées pour le mémorial.
Après cette date il est devenu urgent de faire quelque chose pour celles et ceux qui espéraient vivre sur terre après Armageddon. C'est ainsi que l'invitation à "assister" à cette réunion annuelle particulière est devenue une obligation pour "les autres brebis".
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeDim 29 Mar 2020, 16:48

Pour mettre les points sur les i, je pense que la motivation de Rutherford était surtout "politique" (au sens de la politique interne), ou stratégique: après avoir mis au pas l'ensemble des "congrégations" affiliées à la Watchtower en révoquant le statut des "anciens" élus démocratiquement par celles-ci, rien de tel que de donner à tous les nouveaux et futurs convertis un statut subalterne, de "serviteurs" dépourvus de tout "pouvoir" (c'est ce que j'entendais dans mon post précédent par "allégeance"). D'où l'idée de transformer la "classe terrestre" non "chrétienne" au sens strict ou fort, telle que l'entendait Russell, en "deuxième classe" de chrétiens, qui en auraient tous les devoirs mais aucun droit (et en particulier aucun avis à donner sur l'organisation et la doctrine de l'institution). Décréter la "fin de l'appel céleste" ne servait au fond qu'à ça: même si cela coïncidait avec l'interprétation "littérale" des 144.000 de l'Apocalypse (qui allait déjà devenir intenable avec le passage du temps et des générations d'"Etudiants de la Bible" et de "Témoins de Jéhovah" présumés fidèles), c'était surtout une occasion en or pour se mettre à l'abri de toute contestation interne.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeDim 29 Mar 2020, 16:54

le chapelier toqué a écrit:
Jusqu'au moment de l'identification de la grande foule (ayant l'espérance d'une vie éternelle terrestre), en 1935, il n'y avait pratiquement que des personnes se déclarant ointes présentes aux réunions organisées pour le mémorial.
Après cette date il est devenu urgent de faire quelque chose pour celles et ceux qui espéraient vivre sur terre après Armageddon. C'est ainsi que l'invitation à "assister" à cette réunion annuelle particulière est devenue une obligation pour "les autres brebis".




Bien qu’il fût dans l’organisation depuis le début des années 1930, pendant la plus grande partie de cette association, il ne s’était pas compté parmi les “oints”. Je lui en parlai un jour, vers la fin des années 1970, et il raconta que lorsqu’il se joignit à la Watch Tower, elle enseignait qu’il y avait deux classes qui hériteraient de la vie céleste : “les élus” (comprenant 144.000 personnes) et “la grande compagnie” (ou “grande foule” de Révélation, chapitre sept). On disait que “la grande compagnie” était composée de Chrétiens dont la foi était inférieure à celle des élus, et par conséquent, bien qu’elle soit destinée à la vie céleste, la “grande compagnie” ne ferait pas partie de ceux qui régneraient avec le Christ en tant que rois et prêtres. Etant donné que des deux classes, l’une était clairement supérieure et l’autre inférieure, Ed présuma, comme d’habitude, qu’il devait faire partie de la classe inférieure, la “grande compagnie”.


Mais en 1935, le Juge Rutherford annonça, au congrès de Washington D.C., la “vérité révélée”: ceux de la “grande compagnie” étaient destinés à vivre, d’après les Ecritures, non pas au ciel mais sur terre. Comme Ed l’avait dit, il avait toujours eu l’espoir d’une vie céleste, et il pensait que rien ne pouvait être aussi merveilleux que de servir en présence de Dieu, en compagnie de son Fils. Mais à cause du changement annoncé par l’organisation, il réprima ces espoirs et accepta l’espérance qu’on lui attribuait, puisqu’il faisait partie de la “grande compagnie”.


Ce n’est qu’en 1979 qu’il réalisa clairement qu’aucune organisation humaine ne pourrait changer l’invitation qu’on trouve dans les Ecritures, en fixant une date pour un changement quant à l’espoir dont la Bible disait qu’il était offert à toute personne qui embrassait cette espérance, et cela pour qui que ce soit, Ed y compris.
Ainsi, quarante-quatre ans après 1935, il commença à prendre les emblèmes, le pain et le vin lors du Repas du Soir du Seigneur, chose que seuls font les “oints” parmi les Témoins de Jéhovah. 


=http://www.watchtowerwayback.org/jw-wb/EX-JW (Fra-Eng)/Raymond Franz/01 Crisis Of Conscience/FRENCH Crise de conscience (Raymond Franz 2003).pd
Revenir en haut Aller en bas
le chapelier toqué

le chapelier toqué


Nombre de messages : 2573
Age : 76
Date d'inscription : 31/08/2010

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeDim 29 Mar 2020, 22:41

Merci Free je ne m'étais pas rappelé cette précision à propos des deux classes.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeLun 30 Mar 2020, 01:01

J'avais aussi oublié le détail: la "grande foule" de 1935 est en fait une fusion de la "grande compagnie" russelliste (toujours d'après Apocalypse 7), qui était "chrétienne", quoique de second rang par rapport aux "144.000", mais (d'espérance) "céleste", et de la classe "terrestre", non-"chrétienne" par rapport aux deux classes précédentes, mais survivante à Har-Maguédon, à laquelle viendraient se joindre les futurs ressuscités, à commencer par les fidèles de l'AT ("ancient worthies") -- lesquels pouvaient quand même à terme, selon Russell, accéder au ciel...

Reste qu'à mon sens cette "simplification" relative du schéma antérieur servait surtout le projet "politique" de Rutherford que j'ai suggéré dans mon post précédent: la "deuxième classe" nouvelle formule était désormais tout à fait "chrétienne" quant aux "devoirs" (à ce qu'on pouvait exiger d'elle, aussi bien en termes de "morale" que d'"activité") et plus du tout quant aux "droits" (à "l'esprit", à l'"espérance céleste", et concrètement à toute participation aux décisions de "l'organisation").
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeLun 30 Mar 2020, 11:58

Citation :
Reste qu'à mon sens cette "simplification" relative du schéma antérieur servait quand même surtout le projet "politique" que j'ai suggéré dans mon post précédent: la "deuxième classe" nouvelle formule était désormais tout à fait "chrétienne" quant aux "devoirs" (à ce qu'on pouvait exiger d'elle, aussi bien en termes de "morale" que d'"activité") et plus du tout quant aux "droits" (à "l'esprit", à l'"espérance céleste", et concrètement à toute participation aux décisions de "l'organisation").

Narkissos,

Je trouve ton analyse très intéressante, pour établir un pouvoir quasi monarchique, Rutherford a fait apparaitre une "classe"  était là, pour soutenir les "frères du Christ" et leurs obéir. Cette situation me fait penser à un texte :

"Vous fermez aux gens le royaume des cieux ; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui le voudraient" (Mt 23,13)

D'une part, avec la date de 1935, la Watch a fermé le royaume à de nombreux TdJ qui ressentaient l'appel céleste mais qui avaient eu la malchance d'être nés après cette date et d'autre part, elle décourage les vocations en faisant peser sur les futurs candidats, la suspicion, d'être dérangés mentalement ou d'agir sous une émotivité excessive, donc d'être des pseudos "oints". Dans tous les cas, les "oints" actuels, n'ont aucun rôle, ils sont équivalent aux "autres brebis", ce qui permet à la Watch, de conforter son autorité et son pouvoir. Il n'est pas étonnant, que se soit cette question de l'appel céleste (entre autre) qui fût un des sujets de désaccord de Raymond FRANZ, en rapport avec le texte de l'épitre aux Romains ("Car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu."), voici ce qu'il nous rapporte concernant la réaction d'un dénommé  René Vásquez :

 "Entre autres, nous avons discuté de la première partie du chapitre huit de Romains (déjà considéré plus haut dans ce chapitre). Je voulais savoir comment il comprenait le verset 14, touchant la relation filiale avec Dieu, en considérant le contexte. Il ne l’avait jamais examiné dans son contexte (ce qui est probablement vrai de pratiquement tous les Témoins de Jéhovah). Quand il le fit, sa réaction fut spontanée et vive. Ce qui paraît évident à d’autres, peut frapper un Témoin de Jéhovah comme une révélation. René fit la remarque suivante: “Pendant des années, j’avais l’impression de résister à l’Esprit Saint lorsque je lisais les Ecritures Chrétiennes. Je lisais et appliquais tout cela à ma personne, puis soudain je m’arrêtais et me disais, ‘Mais ces choses ne s’appliquent pas à moi, mais seulement aux oints.”’
Je sais, il sait et Dieu sait que je n’ai pas usé de persuasion pour qu’il voit ce point différemment. C’était les paroles même de l’apôtre lues dans la Bible, dans leur contexte, qui l’ont persuadé. Lors d’une rencontre fortuite ultérieure, il me dit que les Saintes Ecritures dans leur intégralité étaient dorénavant bien plus compréhensibles." 

 Pour certains TdJ, ne pas participer aux "emblèmes" revient à résister à l’Esprit Saint. Je retiens également la phrase suivante : "Ce qui paraît évident à d’autres, peut frapper un Témoin de Jéhovah comme une révélation."  


Dernière édition par free le Lun 18 Mar 2024, 15:12, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeLun 30 Mar 2020, 12:52

Dans les années 1930 les autoritarismes avaient le vent en poupe, des divers fascismes européens au stalinisme soviétique. R. Franz a bien noté aussi cette coïncidence, à vrai dire c'est bien plus qu'une coïncidence dans le cas d'un Rutherford qui, outre son autoritarisme personnel, cherchait par tous les moyens à se singulariser dans la culture américaine. Son admiration pour Hitler, au moins dans un premier temps, n'était pas totalement feinte ni seulement opportuniste ou diplomatique, comme en témoignent aussi ses convergences avec certains politiciens américains fascisants de l'époque.

Sur l'aspect "spirituel" ou religieux de la question, je pense également que le principal effet néfaste de la doctrine est d'avoir coupé la quasi-totalité des adeptes à venir des textes du NT. "Ce n'est pas pour moi / nous" fait effectivement barrage, écran ou barrière à toute "appropriation" intellectuelle ou affective -- du moins jusqu'à ce que le barrage saute, en général plutôt par l'affect que par l'intellect.

En ce qui concerne plus précisément notre sujet (le "Mémorial"), nous avons eu ici même plusieurs témoignages de la "résistance" que tu évoques. Pour ma part je ne l'ai pas vraiment éprouvée, car je ne m'étais pas sérieusement posé la question avant que ça devienne soudain une évidence (aussi, assez classiquement, lors d'une certaine relecture de Romains 8 ), rapidement suivie d'un effondrement général de tout l'échafaudage doctrinal. Mais mon "compagnon de service", avec qui j'ai effectivement "pris les emblèmes" au "Mémorial" suivant, m'a avoué que depuis son baptême (aussi vers l'âge de 13 ans) il avait "résisté" à l'impulsion, plus affective qu'intellectuelle encore, dissuadé par les "anciens" à qui il s'en était ouvert.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

le chapelier toqué


Nombre de messages : 2573
Age : 76
Date d'inscription : 31/08/2010

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeLun 30 Mar 2020, 13:06

Je l'ai déjà dit. Pendant 2 ans j'ai pris les emblèmes persuadé selon le texte de Romains, puis voyant la réaction autour de moi, les doutes polis des anciens j'ai fini par penser que je m'étais peut-être trompé.
Mais ensuite à chaque mémorial lorsque passaient le pain et le vin que je ne prenais plus j'avais l'impression de changer de trottoir pour ne pas "saluer" celui qui s'y trouvait.
Revenir en haut Aller en bas
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeLun 30 Mar 2020, 13:39

L'article poursuit en posant la question suivante :

Qui mange le pain et boit le vin ?

Quand les Témoins de Jéhovah observent le Repas du Seigneur, seul un petit nombre d’entre eux consomment le pain et le vin. Pourquoi ?
Le sang versé de Jésus a validé une « alliance nouvelle » qui a remplacé celle contractée entre Jéhovah et l’Israël antique (Hébreux 8:10-13). Les parties contractantes de cette nouvelle alliance prennent les emblèmes. Il ne s’agit pas de tous les chrétiens, mais uniquement de « ceux qui sont appelés » par Dieu d’une manière spéciale (Hébreux 9:15 ; Luc 22:20). Ces derniers régneront au ciel avec Christ, et selon la Bible, seulement 144 000 personnes recevront ce privilège (Luc 22:28-30 ; Révélation 5:9, 10 ; 14:1, 3).
Contrairement au « petit troupeau » appelé à régner avec Christ, la majorité des Témoins a l’espérance de faire partie de la « grande foule » qui vivra pour toujours sur terre (Luc 12:32 ; Révélation 7:9, 10). Même si ceux qui ont l’espérance terrestre ne prennent pas les emblèmes, ils assistent au Mémorial afin d’exprimer leur gratitude pour le sacrifice que Jésus a fait en faveur de tous les humains (1 Jean 2:2). https://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah/faq/repas-du-seigneur/

L'expression : « ceux qui sont appelés » par Dieu d’une manière spéciale,  est mise en lien avec Hé 9,15 :

"C’est pourquoi il est médiateur d’une alliance nouvelle, afin que, parce qu’une mort a eu lieu pour les libérer par rançon de leurs transgressions commises sous l’alliance précédente, ceux qui sont appelés puissent recevoir la promesse de l’héritage éternel" (TMN)

La formule "ceux qui sont appelés" peut avoir un caractère restrictif mais pas l'intérieur de la communauté des croyants : "frères saints qui avez part à un appel céleste" (3,1).
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeLun 30 Mar 2020, 17:49

Le thème de l'"appel" ou "vocation" (kaleô etc.; étymologiquement, même l'ekklèsia-Eglise en dérive) est tellement répandu dans le NT, sur fond vétérotestamentaire (p. ex. l'appel individuel des prophètes mais aussi celui, collectif, des prêtres aaronides, des lévites, ou de la "nation" entière via les Patriarches, surtout Abra[ha]m, ou l'Exode et le Sinai) et assimilé (p. ex. dans le "sectarisme" de Qoumrân qui rejoint par l'influence perse le langage des "mystères" gréco-romains, où les "fidèles" sont aussi des "appelés" et des "élus") qu'il est extrêmement facile à tirer dans un sens "élitiste" (un groupe restreint dans un groupe plus large), si l'on méconnaît le contexte: comme tu le soulignes, dans le NT en général, à part les "apôtres" (au sens étroit des Douze ou en un sens plus large, p. ex. celui de la "mission" paulinienne), il ne joue guère "à l'intérieur de la communauté des croyants", pour distinguer un sous-ensemble particulier de cet ensemble. Et assurément pas dans l'épître aux Hébreux.

Ainsi qu'on l'a souvent remarqué (cf. encore R. Franz dans l'un des textes cités aujourd'hui), la doctrine de la Watch rend artificiellement des textes comme Romains 8 ou Galates 4 plus "mystérieux" qu'ils ne sont: là où il y a un simple raisonnement déductif sur la base d'une appartenance et d'une pratique liturgique communes (vous avez été baptisés en Christ, vous appelez Dieu Père, Abba, donc vous êtes enfants de Dieu, héritiers et cohéritiers du Christ, vous avez son Esprit, etc.), le TdJ ne peut pas manquer d'imaginer un "événement" particulier, extraordinaire et secret -- du moins tant que le cadre doctrinal subsiste, jusqu'à ce qu'il s'effondre, le cas échéant, à la lecture du texte. En attendant, on ne peut compter que sur des détails pour le faire réfléchir, par exemple la contraposée en forme d'alternative de Romains 8,9b: si quelqu'un n'a pas l'Esprit du Christ, il n'est pas des siens -- pas de troisième possibilité (tertium non datur) ni de deuxième classe...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeLun 30 Mar 2020, 20:53

Citation :
Même si ceux qui ont l’espérance terrestre ne prennent pas les emblèmes, ils assistent au Mémorial afin d’exprimer leur gratitude pour le sacrifice que Jésus a fait en faveur de tous les humains (1 Jean 2:2).

"Il est lui-même l'expiation pour nos péchés ; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier"(1 Jean 2,2) 

C'est vraiment l'art et la manière de prendre ses désirs pour la réalité, le texte ne dit pas qu'il existerait une catégorie de croyants qui ne font qu'exprimer leur gratitude pour le sacrifice de Jésus en tant qu'assistants uniquement, alors que d'autres participeraient aux "emblèmes".
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeLun 30 Mar 2020, 23:52

A l'évidence, "le monde entier" opposé à "nous" ne désigne pas des "croyants".

Cela dit, et bien qu'on soit ici "du côté des TdJ", il vaut peut-être la peine de réfléchir un peu sur la signification de cette phrase, dans son contexte.

Dans les épîtres dites "de Jean", comme dans la seconde partie de l'évangile dit "selon Jean" (chap. 13ss) et dans de nombreux ajouts tardifs à la première, le "johannisme" ne se contente plus de développer ses idées propres, il doit s'expliquer -- subtilement comme toujours -- avec la "grande Eglise", celle des deutéro-pauliniennes et sans doute déjà des Pastorales, qui a envers lui une méfiance certaine (ce qui aboutira à la crise "gnostique" du IIe siècle, où l'Eglise récupérera les textes johanniques tout en écartant leurs premiers et principaux héritiers et commentateurs, Valentin, Héracléon, etc.). Dans un premier temps, la problématique sacrificielle de l'"expiation" ou de la "propitiation" (sens plus naturel du terme grec, même si son usage dans la Septante met les deux traductions à peu près à égalité), comme celle de la "purification" ou de la "rémission" des péchés (1,7ss etc.), n'est pas du tout son affaire, il ne l'évoque qu'avec un détachement ironique (p. ex. par l'oracle involontaire du grand prêtre en Jean 11,45ss): son Christ à lui n'a rien d'une victime sacrificielle, c'est la Sagesse divine qui donne la vie par sa parole (plus tard, dans le Prologue, le logos). Ici en revanche, comme en 4,10, le johannisme intègre superficiellement un concept sacrificiel expiatoire ou propitiatoire qui lui est a priori étranger mais fait partie du "fonds commun" du christianisme (cf. Romains 3,25; Hébreux 2,17 etc.), et il le fait à la manière formellement "universaliste" (autrement dit "catholique") des Pastorales (sauveur, médiateur, rédempteur de "tous les hommes"; cf. 1 Timothée 2,4ss; 4,10; 6,13; Tite 2,11). Toutefois son propos reste profondément différent: ce qui lui importe, ce n'est précisément pas "le monde" mais le rapport paradoxal des "élus" nés ou engendrés de Dieu au "péché": en eux, ce(lui) qui est né de Dieu ne pèche pas et ne peut pécher (cf. 1 Jean 3,4ss; 5,18), pourtant les croyants, à titre personnel, doivent bien se reconnaître pécheurs (relire depuis 1,8 ). Mais cela ne devrait pas les inquiéter outre mesure, puisque si l'on tient à parler "péché" le Christ-Paraclet est aussi l'"expiation" ou la "propitiation", la "purification" ou la "rémission" sans limite (ce qui rejoint, au moins dans la forme définitive des textes, le thème-horizon du Christ "sauveur du monde", même d'un "monde" qui ne l'accueille pas et qui lui reste jusqu'au bout hostile; cf. Jean 3,17; 4,42; 12,47; 1 Jean 4,14; voir aussi Jean 17,21.23 pour les limites de ce "jusqu'au bout", limites de la limite donc, là où se réintroduit une sorte d'eschatologie dans un texte et une pensée qui s'en étaient dégagés autant que possible).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeMar 31 Mar 2020, 11:30

Merci Narkissos pour ces explications précieuses. La Watch procède à une lecture biaisée des textes, l'interprétation est au service du dogme, le texte doit exprimer ce que dit la doctrine.


Le pain et le vin
Pour mettre en place cette commémoration, Jésus s’est servi du pain sans levain et du vin rouge qui restaient du repas de la Pâque (Matthieu 26:26-28). Pareillement, nous utilisons du pain sans levain et sans ingrédients ajoutés, et du vin rouge sans additif, et non du jus de raisin ou du vin sucré, corsé ou aromatisé.
Certaines confessions utilisent du pain avec du levain, mais dans la Bible, le levain est souvent un symbole de péché et de corruption (Luc 12:1 ; 1 Corinthiens 5:6-8 ; Galates 5:7-9). Donc, seul le pain sans levain et sans ingrédients ajoutés est un symbole approprié pour le corps sans péché de Jésus (1 Pierre 2:22). Une autre pratique qui n’a pas de fondement biblique consiste à remplacer le vin par du jus de raisin non fermenté. Certaines Églises procèdent ainsi parce qu’elles interdisent de consommer de l’alcool, interdiction qui n’est pas biblique (1 Timothée 5:23).

La chair et le sang : des emblèmes
Le pain sans levain et le vin rouge utilisés lors du Mémorial sont des emblèmes, ou des symboles, de la chair et du sang de Jésus. Ils ne se sont pas miraculeusement changés en sa chair et en son sang, ni mélangés à sa chair et à son sang, comme certains le pensent. Examinons les raisons bibliques de cette compréhension.
• Si Jésus avait ordonné à ses disciples de boire son sang, il leur aurait demandé de violer la loi de Dieu interdisant la consommation de sang (Genèse 9:4 ; Actes 15:28, 29). Cela n’est pas possible, car Jésus n’aurait jamais commandé de violer la loi de Dieu relative au caractère sacré du sang (Jean 8:28, 29).
• Si les apôtres avaient littéralement bu du sang de Jésus, il n’aurait pas dit « mon sang [...] va être versé », indiquant que son sacrifice était encore à venir (Matthieu 26:28).
• Le sacrifice de Jésus a eu lieu « une fois pour toutes » (Hébreux 9:25, 26). Cependant, si le pain et le vin étaient changés en sa chair et en son sang pendant le Repas du Seigneur, les participants renouvelleraient à chaque fois ce sacrifice.
• Jésus a dit : « Continuez à faire cela en souvenir de moi », et non « en sacrifice de moi » (1 Corinthiens 11:24).
Ceux qui croient à la transsubstantiation (le changement du pain et du vin en la chair et le sang de Jésus) fondent cette doctrine sur les termes de certains versets bibliques. Par exemple, la déclaration de Jésus concernant le vin est rendue ainsi dans de nombreuses traductions de la Bible : « Ceci est mon sang » (Matthieu 26:28). Cependant, les paroles de Jésus peuvent être traduites de cette manière : « Ceci signifie mon sang » ou « ceci représente mon sang * ». Comme il le faisait souvent, Jésus enseignait ici par le moyen d’une métaphore (Matthieu 13:34, 35). https://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah/faq/repas-du-seigneur/

En terme d'argumentation, la Watch touche le fond, pour invalider le concept de "transsubstantiation", elle indique que : "Si Jésus avait ordonné à ses disciples de boire son sang, il leur aurait demandé de violer la loi de Dieu interdisant la consommation de sang", cet argument est destiné aux lecteurs TdJ qui éprouvent du dégout pour le sang et sont sensibles à l'interdiction du sang mais elle ne reflète d'une manière objective la croyance des catholiques.  Jésus voulait-il inciter ces auditeurs à boire réellement du sang et manger de la chair, lorsqu'il a dit : « Le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde. Ma chair est vraiment une nourriture et mon sang est vraiment une boisson » (Jn 6,51.55) ?
Je ne suis pas un spécialiste des croyances catholiques mais il me semble que la "transsubstantiation" a un caractère "mystique" et non littéral. Certains théologiens font allusion une notion particulière,  celle de mémorial, comme actualisation sacramentelle du mystère pascal, la "transsubstantiation" rend présent réellement l’événement pascal.

  Jean-Paul II : « En effet, le sacrifice eucharistique rend présent non seulement le mystère de la passion et de la mort du Sauveur, mais aussi le mystère de la résurrection, dans lequel le sacrifice trouve son couronnement. C’est en tant que vivant et ressuscité que le Christ peut, dans l’eucharistie, se faire ‘pain de vie’ (Jn 6,35.48), ‘pain vivant’ (Jn 6,51) … Dans la messe, la représentation sacramentelle du sacrifice du Christ couronné par sa résurrection implique une présence tout à fait spéciale  que — pour reprendre les mots de Paul VI — ‘on nomme réelle  par antonomase parce qu’elle est substantielle’ » (EE n. 14 et 15). https://www.cairn.info/revue-nouvelle-revue-theologique-2007-3-page-388.htm,
Revenir en haut Aller en bas
le chapelier toqué

le chapelier toqué


Nombre de messages : 2573
Age : 76
Date d'inscription : 31/08/2010

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeMar 31 Mar 2020, 11:58

Face à l'Eglise catholique qui a des siècles d'expériences et a vu en son sein grandir de grands théologiens, les mouvements comme les Témoins de Jéhovah se sentent "petits". De plus voulant se différencier les uns des autres il leur faut développer des explications compliquées et parfois hors du contexte voire farfelues
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeMar 31 Mar 2020, 12:47

Au-delà du seul catholicisme, ce qui différencie d'une "secte" ou d'une religion ultra-minoritaire une "grande Eglise" qui fait corps avec tout un peuple, et a fortiori plusieurs (c'est vrai aussi de l'Eglise anglicane, du luthéranisme d'Europe du Nord ou des Eglises orthodoxes ou apostoliques orientales), c'est l'inévitable diversité interne de la réception et de la compréhension de la doctrine. Les théologiens peuvent préciser, nuancer, compliquer tant qu'ils veulent, chacun comprend ce qu'il comprend -- l'analphabète autrement que l'instruit, le paysan autrement que le citadin, mais aussi le curé de campagne autrement que l'évêque, et l'évêque encore autrement que l'universitaire.

La critique jéhoviste, sur ce point très similaire aux argumentaires "évangéliques" d'aujourd'hui ou du protestantisme populaire d'avant-hier, est stupide si on la rapporte à une intelligence théologique du dogme catholique (p. ex.) -- et malhonnête seulement dans la mesure où ses auteurs sont eux-mêmes parvenus à une telle intelligence théologique (ce qui est assez rare, même parmi les rédacteurs de la Watch qui ont passé leur vie à répéter les mêmes arguments). En revanche, rapportée à une compréhension populaire du même dogme, surtout à une époque et dans des lieux où la pratique catholique était ou est encore populaire, elle touche souvent juste -- de moins en moins toutefois, car à mesure que la pratique religieuse baisse le niveau théologique moyen des pratiquants s'élève...

Il y avait cependant une vraie richesse, et une possibilité d'évolution individuelle, dans ces grandes Eglises où la "foi du charbonnier" pouvait coexister avec la subtilité théologique, rassemblant tout le monde dans les mêmes gestes sacramentels malgré le décalage énorme des interprétations. Dans la "secte" ou la "petite Eglise" en revanche, on est à peu près sûr que de la base au sommet tout le monde comprend les choses à peu près de la même manière, on en tire même une certaine fierté, mais c'est aussi une indigence.

L'interprétation scolastique et (simili-)aristotélicienne de Thomas d'Aquin prête particulièrement à confusion, parce que le mot de "substance" (substantia traduction latine du grec ousia, "essence" comme substantif du verbe "être", eimi), ne se comprend plus guère en langue courante que comme un équivalent de "matière". Or en langue scolastique la "substance" (donc la trans-substantiation qui en dérive) c'est tout autre chose que la "matière".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeMar 31 Mar 2020, 15:07

"Ne savez-vous pas que votre corps fait partie du corps du Christ ? Prendrai-je donc des parties du corps du Christ pour en faire des parties d'un corps de prostituée ? Jamais de la vie ! Ne savez-vous pas que celui qui s'attache à la prostituée est un seul corps avec elle ? En effet, il dit : Les deux seront une seule chair. Mais celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul Esprit." (1 Co 6,15-16) 



Quand Jésus, en présentant la coupe, dit aux disciples : « ceci est mon sang de l'Alliance », les paroles du Sinaï se trouvent intensifiées jusqu'à un réalisme inouï, et, en même temps, s'ouvre une profondeur jusque là inconnue. Ce qui a lieu ici, c'est à la fois une spiritualisation et un suprême réalisme. Car la communication sacramentelle du sang, qui devient maintenant une possibilité, relie les bénéficiaires à l'homme Jésus en chair et en os, et à la fois à son mystère divin, pour former une communion suprêmement concrète, qui atteint jusqu'à la sphère corporelle. Paul a décrit cette nouvelle « parenté du sang » avec Dieu, qui naît de la communion avec le Christ, en une comparaison audacieuse et frappante : « Ne savez-vous pas que celui qui s'unit à la prostituée n'est avec elle qu'un seul corps ? Car il est dit : Les deux ne seront qu'une seule chair [Gn 2, 24]. Celui qui s'unit au Seigneur, au contraire, n'est avec lui qu'un seul pneuma [un seul esprit] » (I Co 6, 16). Cette parole fait voir du reste également une tout autre sorte de parenté : la communion sacramentelle avec le Christ et ainsi avec Dieu tire l'homme de son monde propre, matériel et passager, l'en arrache pour le faire monter et pénétrer dans l'être de Dieu, que l'Apôtre exprime par la circonlocution de pneuma. Le Dieu qui est descendu attire l'homme vers le haut dans sa vie personnelle et nouvelle. La parenté avec Dieu signifie un degré nouveau et profondément changé d'existence pour l'homme. https://academiesciencesmoralesetpolitiques.files.wordpress.com/2018/07/ratzinger.pdf
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeMar 31 Mar 2020, 18:08

Quoi qu'on en pense par ailleurs, J. Ratzinger (le futur Benoît XVI, encore "pape émérite" aux dernières nouvelles) était un fin théologien.

Nous avons abondamment discuté 1 Corinthiens 6,15s ici, mais il importe de le resituer dans la théologie paulinienne du "corps" (sôma) qui domine en particulier cette épître et fournit un véritable fil conducteur d'un "sujet" à l'autre (dans ce chapitre, v. 12-20, autour de la "sexualité", cf. encore 7,4.34; 9,27; à propos de "l'eucharistie" à la fois comparée et opposée à la communion "païenne" avec les "idoles", puis dans un cadre intra-communautaire, 10,16s et 11,22ss;  comme concept à la fois unificateur et diversifiant de l'Eglise-Christ et de ses charismes, 12,12ss; enfin comme rapport de la résurrection singulière du Christ et de celle des croyants et des morts en général, 15,35ss).

Au-delà de la diversité des textes et des thèmes (Ratzinger dans l'article ci-dessus s'intéresse davantage à celui de l'"alliance-testament" que du "corps" ou de l'"eucharistie"), une théologie dogmatique, dans le meilleur sens du mot, se doit avant tout de montrer l'unité de son "objet", quel que soit l'angle textuel, lexical ou thématique sous lequel elle l'aborde: qu'on parle d'Eglise ou de sacrement, de baptême ou d'eucharistie, de Dieu, du Christ ou de Saint-Esprit, on se réfère toujours à la même "chose" sous différents aspects, non à une multiplicité de "choses" hétéroclites à apprendre et à articuler artificiellement les unes aux autres. C'est le propre des grands théologiens quelle que soit leur tendance -- celle de Ratzinger n'est assurément pas la mienne -- que de faire ressortir cela, une unité qu'on peut qualifier d'"organique", d'un mot à la mode qui est encore une variante du "corps"; et Ratzinger, ma foi, le fait ici fort bien.

Le contraste est d'autant plus frappant avec la "dogmatique" jéhoviste (parmi beaucoup d'autres, hélas !) qui donne l'impression d'un bric-à-brac de doctrines sans lien profond les unes avec les autres. Des réponses à tout, sans doute, mais non une seule.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeMer 01 Avr 2020, 10:22

“ Ceci est ” ou “ Ceci représente ” ?

Il est vrai que certaines traductions de la Bible rendent ainsi les paroles de Jésus : “ Prenez, mangez, ceci est mon corps. ” “ Buvez-​en tous ; car ceci est mon sang. ” (Matthieu 26:26-28, Bible de Jérusalem). Il est également vrai que le mot éstin, une forme du verbe “ être ” en grec, a principalement pour sens “ est ”. Mais ce verbe a aussi le sens de “ signifier ”. Il est à noter que de nombreuses versions de la Bible traduisent couramment ce verbe par “ signifier ”, “ représenter ”*. C’est le contexte qui permet de déterminer l’équivalent exact. Par exemple, en Matthieu 12:7, bien des traductions de la Bible rendent éstin par “ signifier ” : “ Si vous aviez compris ce que signifie [en grec : éstin] : C’est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice, vous n’auriez pas condamné des gens qui sont sans faute. ” — Bible de Jérusalem.

À ce sujet, de nombreux biblistes respectés reconnaissent que le mot “ est ” ne rend pas exactement la pensée de Jésus dans ce passage. Ainsi, après avoir analysé la culture et la société où évoluait Jésus, le théologien catholique Jacques Dupont a abouti à la conclusion que le moyen “ le plus naturel ” de traduire ce verset serait : “ Ceci signifie mon corps ” ; ou : “ Ceci représente mon corps.*.  ” https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2008249

*. in Nouvelle Revue Théologique, vol. 80, décembre 1958, Louvain, p. 1037 :



Nous pouvons retrouvé l'article donné en référence ci-dessous (voir le lien), or la Watch n'explique pas, pourquoi cet auteur arrive à cette conclusion  : « Ceci signifie mon corps », à mon humble avis de médiocre amateur son explication n'est pas convaincante, il fait allusion à un "l'original sémitique", à  "des manières de penser d'un Sémite" et fonde sa traduction sur Ézéchiel qui n'a rien à voir avec le texte qui nous intéresse  :

"Pour le démontrer, on recourt parfois à des arguments d'ordre grammatical. On souligne le verbe eonv : « Ceci est mon corps », «Ceci est mon sang». L'argument ne nous paraît pas concluant. N'insistons pas sur le fait que l'original sémitique n'employait pas de verbe. En disant « Ceci est. mon corps », Jésus n'affirme pas nécessairement que la substance du pain est changée en la substance de son corps ; dans le cadre des manières de penser d'un Sémite et de la Bible, le sens le plus naturel serait : « Ceci signifie mon corps », « Ceci représente mon corps ». Qu'on se rappelle Ezéchiel disant de ses cheveux : « Ceci est Jérusalem », c'est-à-dire : « Ceci est le symbole de Jérusalem » ; symbole dans l'ordre de l'action : ce qui est arrivé aux cheveux va se produire pour Jérusalem. Abandonnons donc sans hésiter un argument simpliste qui ne prouve rien." https://www.nrt.be/fr/articles/ceci-est-mon-corps-ceci-est-mon-sang-1985
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeMer 01 Avr 2020, 13:01

Bravo d'avoir retrouvé ça (bravo aussi au service rédaction du Béthel de France qui, s'il n'a pas rédigé la totalité de l'article de la TdG du 1.4.2008, a certainement apporté au moins cet élément... :) )

C'est le cas de dire qu'un même argument peut être employé de façon (plus ou moins) intelligente ou stupide.

Avant d'opposer "être" et "signifier" ou "représenter", il faut se demander ce qui se pense effectivement avec chacun de ces verbes, pour savoir si c'est vraiment opposable, ou seulement discernable, déterminable, délimitable de manière nette. En d'autres termes, ce que dit et fait un verbe dit "d'état" comme "être" (aussi bien en français que pour le grec eimi, esti[n]), en particulier dans la fonction grammaticale dite de copule (S est p, S pour sujet et p pour prédicat, ou attribut), habituellement sous-entendue dans beaucoup de langues y compris lesdites "sémitiques" (hébreu, araméen). A l'évidence, tout cela varie à la fois sensiblement et insensiblement en fonction du contexte et du genre (narratif, rhétorique, poétique, etc.) autant que du sujet et du prédicat ou attribut, selon le glissement d'une métonymie continue qui côtoie tour à tour des tas de "synonymes" partiels (signifier ou représenter, entre autres), plutôt que d'une polysémie cloisonnée (comme si l'on pouvait dire à coup sûr: ici "être" signifie signifier ou représenter, là pas du tout -- et tracer des frontières nettes et étanches entre des "sens" distincts). De la "prédication logique" du genre "Socrate est un homme" à la "métaphore" du genre "les Français sont des veaux" (p. ex.), il y a toute une palette de nuances sémantiques et fonctionnelles qui ne se laissent pas enfermer dans des boîtes hermétiques. Et ce qui vaut pour "être" vaut aussi pour les verbes dits "d'action" comme "signifier" ou "représenter", avec leurs contextes, leurs sujets et leurs compléments d'objet respectifs. Que signifie signifier, représenter ou être, que (se) représente-t-on par l'un ou par l'autre, cela aussi varie sans se laisser répertorier et cataloguer de façon rigide, sinon par pur arbitraire.

Reste que tout cela fonctionne aussi bien en français qu'en grec, et que si "être" dans certains cas "signifie" tout naturellement "signifier" ou "représenter" il n'y a aucune raison de le remplacer par "signifier" ou "représenter" -- le passage de l'implicite à l'explicite n'étant pas sémantiquement anodin et surtout pas réversible: là où "être" peut signifier "signifier", "signifier" ne pourra plus aussi facilement signifier "être", la "signification" explicite s'arrête en se réduisant à elle-même et se coupe de l'ensemble de la métonymie fluide de l'"être" -- avant de se relancer dès qu'on se demande "que signifie signifier" ?

Néanmoins la bêtise n'est pas seulement du côté des TdJ, il y a eu une insistance tout aussi idiote sur le verbe "être" du côté de l'apologétique catholique entre autres, et c'est surtout celle-là que visait avec raison J. Dupont (à une époque où la TMN n'était pas encore traduite en français). Le concept du sacrement-mystère ne repose pas sur la traduction ou l'interprétation d'une phrase, mais sur une perspective globale qui implique autant une christologie qu'une ecclésiologie, à la faveur encore d'une métonymie verbale qui ne se laisse pas immobiliser ni découper en morceaux: le "corps" du crucifié, du ressuscité, de l'Eglise, c'est à chaque fois le même autant qu'un autre, et c'est tout cela qui vient jouer ensemble dans "l'eucharistie" (tout au moins dans ses versions paulinienne et néotestamentaires).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitimeMer 01 Avr 2020, 14:33

Citation :
Le concept du sacrement-mystère ne repose pas sur la traduction ou l'interprétation d'une phrase, mais sur une perspective globale qui implique autant une christologie qu'une ecclésiologie, à la faveur encore d'une métonymie verbale qui ne se laisse pas immobiliser ni découper en morceaux: le "corps" du crucifié, du ressuscité, de l'Eglise, c'est à chaque fois le même autant qu'un autre, et c'est tout cela qui vient jouer ensemble dans "l'eucharistie" (tout au moins dans ses versions paulinienne et néotestamentaires).

Sur le terrain "sacrement-mystère", la Watch n'a aucune chance, ces concepts sont totalement étrangers à la doctrine jéhoviste. De nombreux textes du NT, ne résonnent pas chez un TdJ, la Watch leur a inculqué une approche rationnelle de la Bible. Ainsi, un texte comme Ga 2,20, ne provoque aucune émotion chez TdJ :

"ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi ; ma vie présente dans la chair, je la vis dans la foi du Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi."

Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 4Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: DU COTE DES :: TEMOINS-
Sauter vers: