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| Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? | |
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Auteur | Message |
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le chapelier toqué
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| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Dim 31 Oct 2021, 11:39 | |
| - Narkissos a écrit:
- Pendant que j'y suis, par curiosité et pour revenir au sujet (Mémorial), je vois que le nombre affiché des "participants" est passé de 20.526 en 2019 et en "réel" à 21.182 en 2020 et quasi intégralement en "virtuel"; le nombre des "assistants" (ou "observateurs") aurait au contraire baissé de 20,9 à 17,8 millions; rapportée au nombre de "proclamateurs (virtuellement) actifs", qui était aussi en baisse (plus légère, - 0,6 %), la proportion serait de 2,5 et non de 1 pour mille (comme le disait l'article) -- je n'ai évidemment pas la moindre idée de la façon dont tous ces chiffres sont établis.
N'est-ce pas pour cette raison -augmentation du nombre des participants et baisse du nombre d'assistants- que l'organisation veut absolument recommencer les réunions en présentiel ? - Narkissos a écrit:
- (d'après le dernier lien ci-dessus, l'étau se desserre un peu, les Béthélites américains vaccinés ont pu sortir cet été, mais au retour ils sont mis en quarantaine et testés).
Effectivement on m'a confirmé que les béthélites sortant du béthel devaient impérativement se faire tester au moment de leur retour et rester en quarantaine |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Dim 31 Oct 2021, 12:24 | |
| - le chapelier toqué a écrit:
- N'est-ce pas pour cette raison -augmentation du nombre des participants et baisse du nombre d'assistants- que l'organisation veut absolument recommencer les réunions en présentiel ?
L'augmentation (affichée) de 2019 (Mémorial "réel" ou "présentiel") à 2020 ("virtuel" ou "distanciel") pour le nombre des "participants" n'est pas énorme (+ 656, à peine plus de 3 %), elle reste dans la ligne des années précédentes depuis 2005-6 (voir ici). Bien sûr, à supposer que ce chiffre ne soit pas purement fantaisiste (et donc que les "participants en ligne" se soient "autodéclarés" d'une manière ou d'une autre), on peut supposer aussi qu'un certain nombre auront "participé" sans s'en vanter (mais ceux-là pourraient tout aussi bien le faire chez eux avec un "Mémorial réel"). La baisse de l'"assistance" (connectée) est sans doute plus préoccupante (- 3 millions = près de 15 %), mais comme cette assistance représente plus du double des TdJ actifs il s'agit de toute façon d'une "population" sur laquelle la Watch n'a guère de contrôle et qui lui importe moins, sinon pour l'affichage annuel. D'autre part, pour la réunir à nouveau "en présentiel" il faudrait que la Watch renonce, d'ici avril prochain, à toutes ses précautions "sanitaires" (si ça reste limité aux vaccinés les chiffres ne seront probablement pas meilleurs, surtout dans les pays où le taux général de vaccination reste faible). Pour rappel et à titre de comparaison, en France les services religieux ne sont actuellement pas du tout concernés par le "pass(e) sanitaire", ce qui rend la politique des TdJ tout à fait exceptionnelle. |
| | | le chapelier toqué
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| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Dim 31 Oct 2021, 13:27 | |
| Il me semble que les "Mormons" ont appliqués les mêmes consignes, du moins dans un premier temps. Selon des documents mis en ligne par ces derniers les réunions peuvent se tenir à partir de novembre 2020 dans le respect de la distance, port du masque en présentiel selon les conditions locales et dans d'autres régions en visioconférence. |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Dim 31 Oct 2021, 16:06 | |
| C'est aussi une organisation centralisée depuis l'Amérique -- même si elle est globalement plus souple et nettement moins implantée ailleurs (je vois que le site officiel ressemble beaucoup à jw.org, mais c'est plutôt la Watch qui aurait copié, car la tradition "technophile" des mormons est plus ancienne, ou du moins plus constante). Quoi qu'il en soit, je pensais surtout en France aux Eglises catholique et protestantes (y compris évangéliques), à l'islam et au judaïsme, qui ont généralement repris leurs activités habituelles dès que l'Etat les y a autorisés (c'est apparemment aussi le cas des adventistes du septième jour, qui sont à peu près à mi-chemin entre l'organisation centralisée et les fédérations évangéliques internationales); mais même sur les "mormons" (selon tes informations) les TdJ auraient déjà plus d'un an de retard à la reprise... |
| | | le chapelier toqué
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| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Mar 02 Nov 2021, 13:13 | |
| Ce qui peut expliquer la reprise plus lente du "présentiel" chez les "Témoins" par rapport aux "Mormons" provient sans doute de la différence d'implantation de ces deux groupes dans divers pays et régions du globe. En effet, comme tu l'as relevé l'organisation mormone est bien moins implantée hors Etats Unis d'Amérique. Tandis que les "Témoins" ont plus de membres hors Etats-Unis d'Amérique. Cela peut expliquer leur prudence puisqu'ils doivent compter avec les diverses décisions en matière sanitaire prises par les gouvernements de pays aussi divers que ceux de l'Union européenne, de l'Asie, de l'Afrique.
S'ils étaient implantés en majorité aux Etats-Unis d'Amérique cela serait sans doute plus facile. |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Mar 02 Nov 2021, 13:33 | |
| Aux Etats-Unis (système fédéral, comme leur nom l'indique) les mesures sanitaires varient d'un Etat à l'autre, en fonction des choix politiques des gouverneurs tout autant que de la situation épidémique. L'Etat de New York (démocrate) a sans doute été plus "prudent" (et aussi plus touché, au début) que beaucoup d'autres, mais globalement il me semble que la politique sanitaire américaine a été bien moins contraignante que ses homologues européen(ne)s, surtout sur les "religions" qui jouissent là-bas d'une autonomie sacro-sainte (ce qui peut aussi favoriser, pas toujours, leur sens de la "responsabilité"). En tout cas, même limitée aux Etats-Unis, la comparaison avec les mormons resterait étonnante, si ceux-ci ont repris leurs activités normales dès novembre 2020 (en gros six mois d'interruption contre bientôt deux ans pour les TdJ).
Je ne doute pas que la Watch ait surréagi en partie sincèrement au Covid: de ce point de vue il serait assez naturel qu'elle ait pris pour référence les pays d'Asie ou d'Australasie qui ont longtemps paru les plus rigoureux ("zéro Covid"); les premières expériences "test" ("pilot" en anglais) de reprise des réunions mentionnées dans le fil du forum anglophone (voir lien supra) se situaient d'ailleurs à Hong-Kong (où la répression politique semble épargner le religieux), en Australie ou en Nouvelle-Zélande. Il n'en est pas moins évident qu'elle n'est pas pressée (c'est une litote) de voir la "religion des Témoins de Jéhovah" reprendre ses activités ordinaires -- même si certains le lui réclament. Cela lui aura en tout cas permis de tester sur une période longue, sans engagement et en laissant un minimum de traces (car si on lit le contenu des publications et non les "encadrés Covid", on n'a pas l'impression que rien ait changé de la "pratique" ordinaire), les avantages et les inconvénients d'une "religion 100 % virtuelle": même si elle ne l'adopte pas définitivement dans l'immédiat, elle pourra désormais y revenir n'importe quand et pour le moindre prétexte.
Dernière édition par Narkissos le Mar 02 Nov 2021, 16:04, édité 1 fois |
| | | le chapelier toqué
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| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Mar 02 Nov 2021, 16:02 | |
| - Narkissos a écrit:
- En tout cas, même limitée aux Etats-Unis, la comparaison avec les mormons resterait étonnante, si ceux-ci ont repris leurs activités normales dès novembre 2020 (en gros six mois d'interruption contre bientôt deux ans pour les TdJ).
J'ai croisé, il y a 2 semaines, des missionnaires "mormons" facilement reconnaissables avec leur nom écrit sur un badge porté à même leur veste. |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Mar 02 Nov 2021, 16:21 | |
| N.B.: j'ai rajouté un paragraphe à mon post précédent. Des mormons, j'en vois aussi assez souvent, ils ne passent pas inaperçus, et puis j'ai probablement une tête qui les attire, car dès que je passe à moins de vingt mètres j'y ai droit... |
| | | le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Mer 03 Nov 2021, 12:09 | |
| - Narkissos a écrit:
- Des mormons, j'en vois aussi assez souvent, ils ne passent pas inaperçus, et puis j'ai probablement une tête qui les attire, car dès que je passe à moins de vingt mètres j'y ai droit... Smile
Attends encore quelques années et l'âge venant tu leur paraîtras moins intéressant... |
| | | free
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| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Mer 03 Nov 2021, 12:23 | |
| J'ai lu quelque part (je ne sais plus ou) que la Watch va tester des réunions en présentielle en janvier 2022. |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Mer 03 Nov 2021, 12:47 | |
| @lct: la "stratégie" des "mormons" en France me paraît très différente de celle des TdJ: même s'ils organisent des réunions dans les grandes villes et "convertissent" formellement quelques personnes, ils ne semblent pas chercher à devenir une "religion" locale de quelque ampleur. Les jeunes "missionnaires" viennent le plus souvent passer un an ou deux à l'étranger, c'est une sorte de "rite de passage" par rapport à leur milieu familial et social, très structuré en Amérique (notamment dans l'Utah), un peu comme l'était jadis notre service militaire, après quoi ils reprennent leurs études, s'ils ne les ont pas achevées, ou commencent une carrière professionnelle ordinaire qu'ils ont déjà planifiée.
@free: voir les liens de mon dernier post du 29.10.2021 (supra, page précédente chez moi).
Par curiosité, je suis passé hier devant une "Salle du Royaume", il y avait une affiche collée qui disait (en substance): "En raison des mesures sanitaires en cours (!), nos réunions se tiennent par visioconférence", avec un numéro de téléphone. |
| | | le chapelier toqué
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| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Mer 03 Nov 2021, 19:04 | |
| - Narkissos a écrit:
- @lct: la "stratégie" des "mormons" en France me paraît très différente de celle des TdJ: même s'ils organisent des réunions dans les grandes villes et "convertissent" formellement quelques personnes, ils ne semblent pas chercher à devenir une "religion" locale de quelque ampleur. Les jeunes "missionnaires" viennent le plus souvent passer un an ou deux à l'étranger, c'est une sorte de "rite de passage" par rapport à leur milieu familial et social, très structuré en Amérique (notamment dans l'Utah), un peu comme l'était jadis notre service militaire, après quoi ils reprennent leurs études, s'ils ne les ont pas achevées, ou commencent une carrière professionnelle ordinaire qu'ils ont déjà planifiée.
Ici, en Suisse, les missionnaires mormons s'intéressent aux gens relativement jeunes et s'adressent à eux aux arrêts de bus, tramway etc.., voire les abordent sur les trottoirs. D'où ma remarque précédente... |
| | | le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Mer 03 Nov 2021, 19:07 | |
| - Free a écrit:
- J'ai lu quelque part (je ne sais plus ou) que la Watch va tester des réunions en présentielle en janvier 2022.
Selon ma fille il semble qu'une telle proposition viserait l'Italie entre autre |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Mer 03 Nov 2021, 19:35 | |
| J'avais bien capté la référence à l'âge, mais pour ma part je n'ai pas remarqué cette "discrimination" (pourtant je ne cultive pas un look juvénile, c'est le moins qu'on puisse dire). Dans la ligne de ce que je disais, par contre, les derniers "missionnaires" mormons avec qui j'ai discuté, quoique très savants dans leur domaine (souvent l'informatique ou la technologie), m'ont paru fort peu intéressés par la théologie et la Bible, ou même par leur propre doctrine ou le Livre de Mormon -- contrairement au souvenir que j'avais gardé de discussions interminables dans les années 1970 ou 80. D'où cette impression d'un "service" ou d'une "mission" de plus en plus formels, chez des jeunes gens qui veulent simplement faire ce qui est "bien" aux yeux de leur communauté, sans véritable engagement religieux profond et personnel (c'est probablement vrai aussi de beaucoup de jeunes TdJ aujourd'hui, pour ceux qui restent).
Pour revenir aux TdJ et au Covid (sinon au Mémorial): il faut vraiment avoir des peaux de saucisson ou d'andouille devant les yeux pour croire ne serait-ce qu'une seconde à la "fiction légale" d'une "religion des Témoins de Jéhovah" indépendante de la Watchtower, quand les congrégationsassemblées du monde entier, quels que soient les pays ou les lois dont elles relèvent, sont visiblement suspendues aux décisions de jw.org, énoncées en américain et grossièrement doublées dans toutes les langues... |
| | | free
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| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Jeu 04 Nov 2021, 17:49 | |
| 8 Pour quelle autre raison les autres brebis assistent-elles au Mémorial ? C’est pour elles l’occasion de montrer qu’elles aiment et qu’elles soutiennent les chrétiens oints. Plusieurs prophéties bibliques ont annoncé qu’il existerait un lien très fort entre les chrétiens oints et ceux qui auraient l’espérance de vivre sur la terre. Voyons-en quelques-unes.
9 (Lire Zacharie 8:23.) Cette prophétie évoque par une image touchante ce que les autres brebis éprouvent pour leurs frères et sœurs oints d’esprit. Les termes « un Juif » et « vous » désignent le même groupe, à savoir le reste des chrétiens oints vivant encore sur la terre (Rom. 2:28, 29). Les « dix hommes de toutes les langues des nations » représentent les autres brebis. Il est dit qu’ils ‘saisissent fermement le vêtement d’un Juif’. Cela signifie qu’ils s’attacheraient fidèlement aux chrétiens oints et se joindraient à eux pour pratiquer le culte pur. C’est donc tout naturellement que les autres brebis sont présentes le soir du Mémorial pour témoigner leur grande affection aux chrétiens oints. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/tour-de-garde-etude-janvier-2022/Pourquoi-assistons-nous-au-M%C3%A9morial/
L'interprétation de la Watch est une construction artificielle qui n'a lus rien à voir avec le texte biblique, un empilement de textes sans lien. |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Jeu 04 Nov 2021, 18:03 | |
| (Cf. supra 29.10.2021.) Il n'y a même plus la moindre velléité d'assurer un semblant de cohérence dans l'usage de la "typologie biblique", puisque le paragraphe suivant glisse tranquillement de l'opposition "juif / non-juif" à l'opposition "Juda / Ephraïm", constitutive d'"Israël" mais n'impliquant nullement des "nations" (= "païens", ni "juifs" ni "israélites"), sans éprouver le besoin de s'en expliquer. |
| | | free
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| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Jeu 18 Nov 2021, 15:14 | |
| En vertu du sacrifice de Christ, Jéhovah pardonne les péchés de ceux qui exercent la foi. Il accepte pour adorateurs ceux qui se vouent à lui. Il déclare « justes » les chrétiens, en tant que fils pour ce qui est des oints, et en tant qu’amis pour ce qui est des « autres brebis » (Jean 10:16 ; Rom. 5:1, 2 ; Jacq. 2:21-25). Donc, dès aujourd’hui, la rançon nous permet d’être considérés comme justes par notre Père et de contribuer à la sanctification de son nom. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2017287
Pour justifier de l'existence de deux classes de croyants la Watch établit une distinction entre les "fils" et les "amis" en citant Jacq 2,21-25, or ce texte ne fait pas cette distinction mais souligne l'idée que "c'est en vertu des œuvres que l'être humain est justifié" et qu'à ce titre il peut être "appelé ami de Dieu" à l'instar Abraham. Pour l'auteur ce principe s'applique à tous les croyants. De plus, Jean 15,14 ss, applique le titre "ami" à des croyants que la Watch place sous la catégorie "oints" :
"Vous, vous êtes mes amis si vous faites ce que, moi, je vous commande. Je ne vous appelle plus esclaves, parce que l'esclave ne sait pas ce que fait son maître. Je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai entendu de mon Père. Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, c'est moi qui vous ai choisis et institués pour que, vous, vous alliez, que vous portiez du fruit et que votre fruit demeure ; afin que le Père vous donne tout ce que vous lui demanderez en mon nom". |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Jeu 18 Nov 2021, 15:27 | |
| Les rédacteurs de la Watch réfléchissent décidément de moins en moins (je n'avais pas le souvenir de ce distinguo, j'ignore s'il est de 2017 ou d'avant): en toute logique, la quasi-totalité des TdJ auraient dû arrêter aussitôt d'appeler "Jéhovah" "notre Père" (ce que le même paragraphe fait pourtant dès la phrase suivante)... |
| | | free
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| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Lun 18 Mar 2024, 17:05 | |
| Une autre question me fut posée au sujet du Mémorial (le Repas du Soir du Seigneur) que j’avais présidé un mois auparavant (en avril) à Homestead en Floride.34 Etait-il vrai que je n’avais pas parlé des “autres brebis” (ceux qui ont l’espérance terrestre) dans mon discours? Je répondis que c’était vrai et leur racontai ce qui était arrivé au cours de la première année après mon retour à Brooklyn de la République Dominicaine. Mon épouse et moi avions assisté au Mémorial dans une congrégation qui tenait sa réunion tôt dans la soirée. Nous étions donc revenus à temps au siège du Béthel pour entendre mon oncle, qui était alors vice-président, faire son discours en entier. Après le discours, nous avons été invités, ainsi que mon oncle, à nous rendre dans la chambre d’un membre du personnel, Malcolm Allen. Mon épouse dit aussitôt à mon oncle, “J’ai remarqué que tu n’as fait aucune mention des autres brebis’ dans ton discours. Quelle en est la raison ? Il répondit qu’il considérait que la soirée était spéciale pour les “oints” et déclara: “C’est pourquoi j’ai tout centré sur eux”. J’informai le Collège que je possédais toujours mes notes de ce discours du vice-président et que je les avais utilisées bien souvent pour conduire le service du Mémorial. Je les leur montrerais volontiers s’ils le souhaitaient. (Fred Franz, évidemment, était là s’ils avaient voulu l’interroger). Ils laissèrent tomber la question (Crise de conscience - Raymond FRANZ).
ILS ONT RESTAURÉ LE MODÈLE ÉTABLI PAR JÉSUS
4 Chaque année, à l’occasion du Mémorial, nous écoutons un discours basé sur la Bible qui répond clairement à plusieurs questions. Il nous explique pourquoi les humains ont besoin d’une rançon et comment, grâce à la mort d’un homme, les péchés de beaucoup peuvent être pardonnés. Il nous rappelle aussi ce que le pain et le vin représentent, et qui peut manger le pain et boire le vin (lire Luc 22:19, 20). Enfin, il nous donne l’occasion de méditer sur les bienfaits qui attendent ceux qui ont la belle espérance de vivre sur la terre (Is. 35:5, 6 ; 65:17, 21-23). Ne banalisons jamais ces vérités. Des milliards de personnes ne les connaissent pas et ne sont pas conscientes de la valeur inestimable du sacrifice de Jésus. De plus, si elles célèbrent le Mémorial de sa mort, elles ne le font pas selon le modèle qu’il a établi. Pourquoi ?
5 Peu après la mort de la plupart des apôtres, de faux chrétiens se sont introduits dans l’assemblée (Mat. 13:24-27, 37-39). Ils ont répandu « des enseignements trompeurs pour entraîner des disciples à leur suite » (Actes 20:29, 30). Par exemple, ces chrétiens ont fini par enseigner que Jésus n’a pas été « offert une fois pour toutes afin de porter les péchés de beaucoup », comme la Bible le dit, mais que son sacrifice doit être répété encore et encore (Héb. 9:27, 28). Aujourd’hui, de nombreuses personnes sincères croient à cet enseignement erroné. Elles vont à l’église chaque semaine, voire chaque jour, afin d’observer ce qui est parfois appelé « le sacrifice de la Messe ». D’autres croyants célèbrent la mort de Jésus moins souvent, mais la plupart d’entre eux n’ont qu’une vague idée de ce que son sacrifice signifie. Certains se demandent : « Mes péchés peuvent-ils vraiment être pardonnés grâce à la mort de Jésus ? » Pourquoi se posent-ils cette question ? Parfois, ils sont influencés par ceux qui prétendent que le sacrifice de Jésus ne peut pas rendre possible le pardon des péchés. Mais comment les véritables disciples de Jésus ont-ils découvert la vérité à ce sujet et comment l’ont-ils communiquée autour d’eux ?
6 Vers la fin du 19e siècle, un groupe d’étudiants de la Bible dirigé par Charles Russell s’est mis à examiner minutieusement ce qu’elle enseigne. Ils cherchaient à comprendre ce que le sacrifice de Jésus signifie vraiment et comment sa mort doit être commémorée. En 1872, ils sont parvenus à la conclusion que Jésus a bel et bien fourni une rançon pour racheter tous les humains. Mais ils n’ont pas gardé cette vérité biblique pour eux. Ils l’ont fait connaître en l’expliquant dans des livres, des journaux et des revues. Et sans tarder, ils se sont mis à célébrer le Mémorial une fois par an uniquement, tout comme les premiers chrétiens.
7 Les recherches que ces chrétiens sincères ont faites il y a longtemps nous apportent beaucoup aujourd’hui. Jéhovah nous a ainsi ouvert les yeux sur ce que le sacrifice de Jésus signifie et rend possible (1 Jean 2:1, 2). Nous avons également appris que la Bible parle de deux espérances pour les humains qui plaisent à Dieu : la vie immortelle au ciel pour certains et la vie éternelle sur la terre pour des millions d’autres. Prendre conscience de tout l’amour que Jéhovah a pour nous et des nombreux bienfaits que le sacrifice de Jésus nous procure personnellement nous rapproche de notre Dieu (1 Pierre 3:18 ; 1 Jean 4:9). C’est pourquoi, comme nos frères fidèles du passé, nous invitons notre prochain à se joindre à nous pour célébrer le Mémorial selon le modèle établi par Jésus.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2023245?q=m%C3%A9morial&p=par |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Lun 18 Mar 2024, 17:26 | |
| C'est en effet assez comique qu'on puisse faire passer pour une "restauration" ce qu'on revendique par ailleurs comme une innovation: selon la doctrine même de la Watch il n'y avait pas "deux espérances" pour les "premiers chrétiens"; ce qui pose évidemment des problèmes logiques en cascade, car même les versets "bibliques" qu'elle invoque pour justifier sa doctrine ne pouvaient pas être compris comme elle les comprend, ni par leurs auteurs ni par leurs destinataires; donc, la doctrine qui se réclame d'une autorité "biblique" dépend en fait de l'autorité d'une interprétation moderne et anachronique sur un texte ancien, etc. Mais ceux qui y sont encore ne réfléchissent guère à ce genre de problème, et dans le cas contraire ils se retrouvent vite dehors. Je n'avais pas remarqué que nous étions déjà entrés dans la " semaine sainte" jéhoviste, qui semble être cette année en avance sur tous les autres calendriers, occidentaux catholique ou protestants, orientaux orthodoxes ou autres, juif(s) comme tu le signalais ailleurs (8.3.2024) -- mais je suis sûrement loin de les connaître tous: le 24 mars sera en effet presque la première pleine lune du printemps (en fait le 25 à 8 h du matin en France, pour l'exactitude astronomique), si on compte comme ça. A défaut de se souvenir du présumé "événement historique", qui n'appartient de fait à aucune " mémoire", qu'il s'agisse de l'Exode ou de Jésus, chacun peut effectivement se souvenir de ses "mémoriaux" ou célébrations saisonnières, de ce temps où le temps paraissait encore cyclique, ce qui ne l'empêchait pourtant pas d'être irréversible. |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Ven 22 Mar 2024, 15:22 | |
| LE MÉMORIAL PROUVE NOTRE UNITÉ
7 Le soir du premier Repas du Seigneur, Jésus a prononcé une prière particulière. Il a demandé à son Père que tous ses disciples soient unis, comme lui et son Père l’étaient (lire Jean 17:20, 21). Il ne fait aucun doute que Jéhovah a répondu à cette prière puisque maintenant, des millions d’humains « croient » que Jéhovah a envoyé son Fils. Le Mémorial, plus que toute autre réunion organisée par le peuple de Dieu, est la preuve évidente que les Témoins de Jéhovah sont unis. Le jour de cette célébration, sur toute la terre, des millions de personnes d’origines et de couleurs de peau différentes se réunissent. Dans certaines régions, de telles réunions religieuses interraciales sont rares ou très mal vues. Mais pour Jéhovah et Jésus, notre unité est magnifique !
8 Puisque nous appartenons au peuple de Jéhovah, notre unité ne nous surprend pas. Jéhovah l’a annoncée quand il a demandé au prophète Ézéchiel de prendre deux bâtons, un bâton « pour Juda » et un « pour Joseph », et de les unir (lire Ézéchiel 37:15-17). L’article « Questions des lecteurs » de La Tour de Garde de juillet 2016 (édition en français facile) a expliqué : « Par son prophète [Ézéchiel], Jéhovah a prédit que son peuple, la nation d’Israël, retournerait en Terre promise et redeviendrait une nation unie. Cette prophétie prédisait aussi que ses adorateurs qui vivraient pendant les derniers jours seraient un seul peuple, uni. »
9 À partir de 1919, Jéhovah a commencé par réorganiser et réunir progressivement les oints, comparables au bâton « pour Juda ». Puis, de plus en plus de personnes ayant l’espérance de vivre sur la terre se sont jointes aux chrétiens oints. Elles sont comparables au bâton « pour Joseph ». Jéhovah avait promis d’unir ces deux bâtons et d’en faire un seul dans sa main (Ézéch. 37:19). Il a fait que les oints et les « autres brebis » deviennent « un seul troupeau » (Jean 10:16 ; Zach. 8:23). Aujourd’hui, les deux groupes sont unis et servent Jéhovah ensemble. Ils ont un seul roi, Jésus Christ, que Dieu a prophétiquement appelé « mon serviteur David » (Ézéch. 37:24, 25). Chaque année, lorsque les oints encore sur terre et les « autres brebis » se réunissent pour commémorer la mort du Christ, l’unité prophétisée par Ézéchiel est évidente ! Mais que pouvons-nous faire personnellement pour préserver et renforcer cette unité ?
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2018243?q=m%C3%A9morial&p=par
Au risque de me tromper, il ne me semble pas que le chapitre 17 de l'évangile de Jean fournisse une indication temporelle : "Le soir du premier Repas du Seigneur". D'autre part, Jésus ne relie jamais le "mémorial" à l'unité des croyants. Je trouve totalement hors de propos, l'allusion aux deux bâtons d' Ézéchiel (un bâton « pour Juda » et un « pour Joseph »). |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Ven 22 Mar 2024, 15:50 | |
| Comme on vient de le rappeler ici, il n'y a pas plus de "repas pascal" que d'"institution de la Cène/eucharistie" dans l'évangile selon Jean: que la série d'additions des chapitres 13ss, plus discursives que narratives, se concentrent artificiellement sur "le même soir" est un effet accidentel, que les ultimes rédactions n'ont même pas cherché à dissimuler: ainsi 14,31b donne un ordre de départ, sans doute déjà retardé depuis le chapitre 13, qui ne sera exécuté qu'au chapitre 18, après tous les discours (y compris la "prière sacerdotale" du chap. 17) intercalés entre-temps. On aurait voulu semer des indices pour une future "critique littéraire" qu'on n'aurait pas pu mieux faire. L'égarement des rédacteurs de la Watch atteint en effet des sommets, d'autant que cette TdG de 2018 est largement postérieure aux articles (notamment du 15.3.2015) où elle avait juré de renoncer aux "typologies" foireuses, façon Rutherford et F.W. Franz (sans les nommer évidemment). La référence à Ezéchiel est d'autant plus aberrante qu'elle saute par-dessus le "premier siècle" et le NT où la réunion des "deux en un" serait naturellement comprise comme celle des "juifs" et des "païens" (non-juifs, Gentils) dans l'Eglise: cf. surtout Ephésiens qui réinterprète déjà dans ce sens ecclésial, voire ecclésiastique et (proto-)catholique, un topos "gnostique" dont témoigne encore Thomas, entre autres (les deux en un, c'est aussi bien la chair et l'esprit, le masculin et le féminin, etc.); alors que, du propre aveu de la Watch comme selon la lettre d'Ephésiens, il y avait "une seule espérance" et non "deux espérances" au "premier siècle". Cela dit, que la "Cène" soit (aussi) un symbole d'"unité", ce n'est pas faux, depuis 1 Corinthiens 10--11 (un seul pain, une seule coupe) jusqu'à la Didachè (comme les épis jadis épars... que nous soyons réunis dans ton royaume). |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Mar 16 Juil 2024, 16:11 | |
| Quand Jésus a institué le Repas du Seigneur, où étaient les 70 disciples qu’il avait envoyés prêcher précédemment ? L’avaient-ils abandonné ? Il ne faudrait pas penser que, parce que les 70 disciples n’étaient pas présents quand Jésus a institué le Repas du Seigneur, ils n’avaient plus son approbation ou l’avaient abandonné. Jésus voulait tout simplement être avec ses apôtres à cette occasion. Tant les Douze que les 70 disciples avaient l’approbation de Jésus. Jésus a d’abord choisi parmi ses nombreux disciples 12 hommes, qu’il a appelés apôtres (Luc 6:12-16). Il était en Galilée quand il ‘a réuni les Douze’ et qu’il ‘les a envoyés prêcher le royaume de Dieu et accomplir des guérisons’ (Luc 9:1-6). Plus tard, alors qu’il était en Judée, il ‘a choisi 70 autres disciples et les a envoyés deux par deux’ (Luc 9:51 ; 10:1). Il avait donc, dans différentes régions, des disciples qui prêchaient son message. Les Juifs qui sont devenus disciples de Jésus continuaient, chaque année, de célébrer la Pâque, vraisemblablement avec leur famille (Ex. 12:6-11, 17-20). Peu avant sa mort, Jésus est allé avec ses apôtres à Jérusalem. Mais il n’a pas organisé une grande Pâque qui aurait rassemblé tous ses disciples de Judée, de Galilée et de Pérée. Manifestement, il voulait être avec les apôtres à cette occasion. D’ailleurs, il leur a dit : « J’ai beaucoup désiré manger cette Pâque avec vous avant de souffrir » (Luc 22:15). Il y avait une bonne raison à cela. Jésus, l’« Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde », était sur le point de mourir (Jean 1:29). Et cela devait arriver à Jérusalem, la ville où, depuis longtemps, les sacrifices étaient offerts à Dieu. La mort de Jésus procurerait une plus grande libération que celle qui avait été rendue possible par l’agneau mangé par les familles israélites le soir précédant l’Exode (1 Cor. 5:7, . Ce que Jésus ferait permettrait aux Douze de devenir les premiers membres de l’assemblée chrétienne et d’y jouer un rôle très important (Éph. 2:20-22). Notons que la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, a « 12 pierres de fondation », sur lesquelles sont écrits « 12 noms, ceux des 12 apôtres de l’Agneau » (Rév. 21:10-14). Oui, les fidèles apôtres devraient jouer un rôle majeur dans l’accomplissement du projet de Jéhovah. On comprend donc pourquoi Jésus voulait qu’ils soient à ses côtés lors de cette dernière Pâque et de ce qui allait suivre : le Repas du Seigneur. Les 70 disciples et les autres disciples de Jésus n’étaient pas présents à ce repas avec lui. Mais tous, s’ils restaient fidèles, accéderaient aux bienfaits qu’apporterait le Repas du Seigneur que Jésus avait institué. En fait, tous ceux qui, au fil du temps, seraient oints entreraient dans l’alliance pour un royaume, dont Jésus a parlé aux apôtres ce soir-là (Luc 22:29, 30). https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/tour-de-garde-etude-septembre-2024/questions-des-lecteurs/ Cet article confirme (à l'insu de son plein gré) que les 12 apôtres constituaient bien " le petite troupeau" de Luc 12:32. Septante disciplesLes septante disciples (Grec ancien: οἱ ἑβδομήκοντα Μαθηταί, hoi hebdomḗkonta mathētaí), parfois dénombrés soixante-douze, étaient les disciples de Jésus mentionnés dans l'Évangile selon Luc (X: 1-24). Selon ce texte, le seul du canon où ils apparaissent, Jésus les choisit et les dépêcha par groupes de deux vers différentes régions pour annoncer l'Évangile. La tradition chrétienne occidentale les désigne le plus souvent sous le nom de « disciples » tandis que les chrétiens orientaux les appellent volontiers « apôtres ». Si l'on se réfère au lexique grec, un « apôtre » est celui que l'on envoie en mission tandis qu’un « disciple » est un élève : les deux traditions s’opposent donc sur la portée du mot « apôtre ». Il existe plusieurs listes antiques, comportant plus ou moins d'informations et présentant certaines différences. Analyse C'est là la seule mention de ce groupe dans le Nouveau Testament. L'effectif est de 70 dans les manuscrits de la tradition d'Alexandrie (comme le Codex Sinaiticus) et la tradition de Césarée mais de 72 dans quelques codex de tradition alexandrine et occidentale. Le concept renvoie peut-être aux 70 nations de la Genèse ou aux autres listes de 70 noms que l'on trouve dans la Bible, ou même aux 72 traducteurs de la Bible des Septante nommés dans la Lettre d'Aristée2. Pour son édition de la Vulgate, Jérôme a retenu le nombre de 72. L’Évangile selon Luc est le seul des Évangiles synoptiques à relater deux épisodes dans lesquels Jésus dépêche ses disciples en mission. La première occasion (Luc IX:1-6) suit de près la mission évoquée dans l’Évangile selon Marc VI:6b-13, qui cependant ne parle que des douze apôtres, et non de 70 fidèles, bien que les détails donnés soient identiques. Ce parallèle (voir aussi Matthieu IX:35, et X:1,7-11) suggère une origine commune à rechercher dans la Source Q. Ce qui est annoncé aux Septante(-deux) en Luc X:4 est d'ailleurs repris au passage dans l'annonce aux apôtres en Luc XXII:35 : « Et il leur dit, « Lorsque je vous ai envoyés sans bourse ni chaussures, avez-vous manqué de quelque chose ? » Ils dirent: « De rien. » » https://fr.wikipedia.org/wiki/Septante_disciples |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils le Repas du Seigneur différemment ? Mar 16 Juil 2024, 16:48 | |
| Sauf inattention de ma part, l'article de la Watch ne se réfère pas à Luc 12,32; mais il souligne bel et bien ("à l'insu de son plein gré") que les 70 ou 72 (autre symbolisme numérique, 7 x 10 ou 6 x 12, dont la différence joue déjà dans la Septante de la Genèse, s'agissant de la "table des nations" ou des "fils de Jacob/Israël" partant pour l'Egypte) sont "oubliés" après le chapitre 10 de "Luc" (ils n'apparaissent que chez "Luc"), où ils fonctionnent à l'évidence comme un doublet expansif des "Douze" du chapitre 9 (// Matthieu 10, cf. Marc 3,14ss), suggérant déjà l'extension de la mission aux "nations" (contrairement à Matthieu 10,6.23). Cf. en revanche les 120 du récit de la Pentecôte des Actes (chap. 2), avec ou sans remise à "douze" des "onze" (chap. 1) selon les "éditions" (occidentales ou autres).
Il y a bien analogie entre les formules de Luc 12,31s (qui selon le contexte lucanien s'adressent à des "disciples", sans autre précision, v. 22) et 22,29s: donner (didômi) ou léguer (dis-poser, dia-tithèmi, verbe correspondant au substantif dia-thèkè, "alliance" ou "testament") le royaume, le règne ou la royauté, basileia. Mais 22,30 reprend en fait le logion de Matthieu 19,28 (autre contexte), sur le jugement des douze tribus d'Israël, à ceci près que selon le texte le plus probable le nombre de trônes (12) n'est pas répété chez Luc.
Bien entendu, à postuler une réalité "historique" derrière chaque détail narratif ou discursif propre à chaque évangile, on s'enferme dans des contradictions insurmontables. Mais ici je ne vois guère d'enjeu "idéologique", si ce n'est de valoriser le groupe des "Douze" comme (proto-)type du "Collège central" par rapport à d'autres "oints" (selon la logique "néo-apostolique" assumée de plus en plus ouvertement depuis quelques années) -- pour le moment, que je sache, le "royaume" (futur / céleste) n'est pas (encore ?) réservé audit "Collège central". |
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