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 Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeLun 06 Avr 2020, 22:26

En théologie classique et notamment catholique on dit surtout "espèces" (avec la connotation, plus ou moins sensible selon le contexte, d'"apparences", voire d'"accidents" distincts de la "substance" dans le vocabulaire aristotélico-thomiste), s'agissant du pain et du vin.

Cf. ici l'entrée "emblème" de Littré -- il semble que l'usage anglais du mot "emblem", décisif pour la Watch, dépende du français du XVIe siècle; en tout cas le sens général de "signe" ou "symbole" plus ou moins nettement opposé aux conceptions "réelles" et/ou "substantielles" du sacrement (transsubstantiation catholique, mais aussi consubstantiation luthérienne), s'inscrit parfaitement dans la tradition "réformée" (Zwingli et Calvin, dont Russell hérite en ligne directe du côté presbytérien et en ligne indirecte du côté adventiste). Ce n'est donc pas l'aspect "emblématique" <=> "symbolique" de la Cène qui distingue les TdJ de la majorité des protestants ("évangéliques" inclus), mais bien la doctrine rutherfordienne des deux classes (avec cette autre aberration majeure par rapport à la doctrine protestante des deux sacrements: à la "deuxième classe" on impose le baptême -- avec une autre définition il est vrai, ni paulinienne ni néotestamentaire, celle de l'"offrande de soi" ou dedication -- et on refuse l'eucharistie).
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeMar 07 Avr 2020, 13:42

Citation :
Ce n'est donc pas l'aspect "emblématique" <=> "symbolique" de la Cène qui distingue les TdJ de la majorité des protestants ("évangéliques" inclus), mais bien la doctrine rutherfordienne des deux classes (avec cette autre aberration majeure par rapport à la doctrine protestante des deux sacrements: à la "deuxième classe" on impose le baptême -- avec une autre définition il est vrai, ni paulinienne ni néotestamentaire, celle de l'"offrande de soi" ou dedication -- et on refuse l'eucharistie).


La position de la Watch est tellement difficile à tenir que chaque explication est alambiquée et incohérente, je reviens à l'explication suivante, la trouvez-vous incohérente comme moi ou suis-je dans l'erreur ? :

"Jésus dit ensuite: “Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui.” (Jean 6:56). Par conséquent, c’est chose vraie pour “n’importe qui” exerce ainsi la foi dans le sacrifice de Jésus, en espérant avoir un jour la ‘vie en lui’. Tous ceux qui exercent la foi de cette façon peuvent être ‘en union avec Jésus’. Mais puisque les membres de la “grande foule” espèrent vivre sur la terre, le fait qu’ils sont “en union avec Christ” ne signifie manifestement pas qu’ils sont cohéritiers de Jésus ou membres de son épouse"

Le texte affirme clairement que Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, or la Watch indique que cette notion d'union avec Christ s'applique à “n’importe qui” exerce ainsi la foi dans le sacrifice de Jésus, y compris les membres de la “grande foule”. Or cette union à Christ suppose de se nourrir de sa chair et boire son sang.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeMar 07 Avr 2020, 17:10

A ce que je comprends (sous toutes réserves), la "logique" de la Watch dans cet article (de 1986, voir supra) consistait à dissocier absolument les expressions de Jean 6, notamment "se nourrir de ma chair et boire mon sang", de toute référence à l'eucharistie (Cène, Mémorial). Dans la mesure où il n'y avait plus aucun rapport, où "se nourrir de la chair et boire le sang du Christ" consistait simplement à "croire" ou "exercer la foi", il semblait possible d'appliquer ces expressions aux "non-oints" tout en continuant à leur interdire la participation au "Mémorial"... (mais ça n'allait pas de soi pour son public, d'où les explications ultérieures, encore plus embarrassées; re-voir supra, 1988).

Pourtant le rapport entre ces expressions et la pratique eucharistique est évident, presque aucun lecteur non prévenu ne peut le manquer; mais il n'est pas simple.

Pour rappel:
1. Dans les Synoptiques, la ou les "multiplications des pains" fonctionnent comme une "répétition" (au sens théâtral: répétition avant la "première", donc anticipation ou prolepse) de la Cène (mêmes expressions, notamment pour l'"action de grâces", eukharisteô en grec).
2. Mais le même épisode ne peut pas fonctionner exactement ainsi dans le quatrième évangile, puisqu'il n'y a pas de récit d'institution de la Cène (remplacée, si l'on veut, par le "lavement des pieds"; première marque d'ironie à l'égard de la pratique "sacramentelle"). Il devient donc, dans cet évangile, l'unique référence possible à la Cène.
3. Dans une première strate de Jean 6 (avant l'addition des v. 51ss), la multiplications des pains appelait un discours de type purement sapiential, susceptible d'une saisie "gnostique": le Christ est lui-même le pain du ciel, comme la "Sagesse" (ou le logos) céleste: il s'agit donc de donner au "sacrement" commun, qu'on le pratique concrètement ou non, un sens sapiential ou gnostique, parfaitement compatible d'ailleurs avec la présentation de l'eucharistie dans la Didakhè; ce qui compte, dans l'acte ou sans l'acte, c'est la réception du Christ-sagesse-et-connaissance. (N.B. les "gnostiques" ne sont pas forcément contre les "sacrements", ils tiennent surtout à les comprendre -- comme ils l'entendent.)
4. Au temps où ecclésiastiques et gnostiques se disputent l'héritage johannique, on ne peut plus se contenter d'un tel discours; l'Eglise ne peut le recevoir qu'avec une référence plus explicitement sacramentelle: d'où l'addition des v. 51ss, où le johannisme va encore marquer sa différence ironique par un excès de zèle sacramentel, en caricaturant les références pauliniennes et ultérieures au "corps" et au "sang" du Christ sous une forme hyper-réaliste et extrêmement "crue" en grec: bouffer, bâfrer, dévorer (trogô surtout employé pour l'alimentation animale) ma chair (sarx, aussi "viande", plutôt que sôma, corps) et boire mon sang; d'où le "scandale" mis en scène, et la reprise "gnostique" qui continue de fonctionner (pour ceux qui ont des oreilles) dans le texte final avec le v. 63: "c'est l'esprit qui fait vivre, la chair ne sert à rien".

On a donc à l'arrivée un texte extrêmement compliqué, stratifié, mais qui a toujours (dans chacune de ses couches rédactionnelles comme dans le texte "définitif") un rapport à la Cène; tour à tour de distance ironique à l'égard de sa pratique matérielle, et d'interprétation (sapientiale-gnostique) de celle-ci. Du début à la fin le message johannique demeure: ce qui compte dans la pratique de l'eucharistie, ou sans celle-ci, c'est la réception par la foi et la connaissance du Christ-Sagesse-Logos-Esprit.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeMer 08 Avr 2020, 17:14

QUI DOIT MANGER LE PAIN ET BOIRE LE VIN ?

14. Que font les chrétiens qui sont sûrs de faire partie de la nouvelle alliance ?

14 Les chrétiens qui sont absolument sûrs de faire partie de la nouvelle alliance mangent le pain et boivent le vin. Jésus a dit au sujet du vin : « Cette coupe représente la nouvelle alliance grâce à mon sang. » (1 Corinthiens 11:25) Jéhovah a fait l’alliance de la Loi avec les Israélites. Mais plus tard, il a dit qu’il la remplacerait par la nouvelle alliance. (lire Jérémie 31:31-34) Dieu a fait cette nouvelle alliance, ou nouveau contrat, avec les chrétiens oints. (Galates 6:15, 16) Jésus est le médiateur de la nouvelle alliance : c’est sa mort qui a rendu possible ce nouveau contrat. (Luc 22:20) Les chrétiens oints fidèles font partie de la nouvelle alliance. Ils seront avec Jésus dans le ciel. (Hébreux 8:6 ; 9:15) https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/402015047?q=m%C3%A9morial&p=par

Les auteurs de la Watch confondent leurs convictions et la réalité scripturaire. Lorsque l'auteur de l'article, ci-dessus, affirme que ce "nouveau contrat" est contracté avec les chrétiens oints, il cite Ga 6,15-16 : "Car ce qui importe, ce n'est ni la circoncision ni l'incirconcision, c'est une création nouvelle. Sur tous ceux qui suivront cette règle, paix et compassion, comme sur l'Israël de Dieu !", or rien dans ce texte ne distingue "l'Israël de Dieu" comme étant un groupe restreint de croyants et mis à part. cette lecture et cette compréhension fonctionnent avec seulement un lecteur TdJ, qui automatiquement mettra en parallèle "l'Israël de Dieu" et le "reste" des "oints. La Watch n'éprouve plus le besoin de convaincre ses lecteurs mais juste de transmettre une interprétation acceptée d'office et sans discussion, ni réflexion.      


Hier j'ai discuté avec un TdJ, un ami de long date et qui n'a jamais rompu tous liens avec moi, j'étais entrain de lui expliquer que les "emblèmes" sont destinés à tous les chrétiens, quand il m'a interrompu, pour me demander si les croyants devaient aller au ciel ou sur la terre. Ce fait, m'a permis de comprendre que l'interprétation de la Watch met en lien des concepts qui n'ont aucun rapport, en effet celui qui prend les "emblèmes" ne veut pas souligner et montrer qu'il va au ciel mais qu'il entre en relation d'alliance avec Dieu,  qu'il est en communion au corps du Christ … cela ne précise aucune espérance particulière, or le TdJ fait automatiquement le lien. En fait la Watch parasite et obscurcie l'esprit des TdJ, qui éprouvent des difficulté à y voir clair et à réfléchir aux vraies questions qu'impliquent l'eucharistie.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeMer 08 Avr 2020, 17:40

C'est tout à fait ça: le renvoi à une référence "biblique" ne renvoie plus au texte proprement dit, mais à l'interprétation qui s'y superpose automatiquement et qui est présumée acquise chez le lecteur; il ne s'agit effectivement plus de convaincre, mais de conforter par la répétition explicite et implicite (celle que le lecteur apporte lui-même sans qu'on la lui rappelle) une conviction existante. Il en a sans doute toujours été plus ou moins ainsi, et pas seulement chez les TdJ, mais chez eux cela s'affirme d'une façon de plus en plus "décomplexée" -- et la Watch aurait tort de s'en priver, puisque ça marche.

Quant à l'alternative "ciel ou terre", parfaitement absente du NT, elle contamine en effet fatalement toute réflexion à ce propos. (Cela dit, c'est une "chance" de pouvoir encore avoir des discussions de ce genre, si frustrantes et inutiles qu'elles soient...)
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeMer 08 Avr 2020, 18:44

"C'est pourquoi celui qui mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur. Que chacun s'examine plutôt lui-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe ; car celui qui mange et boit sans discerner le corps mange et boit un jugement contre lui-même. C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup de malades et d'infirmes, et qu'un assez grand nombre se sont endormis dans la mort." 1 Co 11,27ss
 
Dans les différentes TdG qui visent a décourager les vocations à être "oints", en évoquant de possible troubles psychologiques ou émotionnels, aucune n'a vraiment abordé la question de légitimité de participer aux emblèmes à travers le texte de 1 Co 11,27ss (en tout cas, pas d'une manière profonde), alors que ce texte incite les croyants à s'examiner avant de manger le pain et de boire le vin.  Ce texte indique qu'il y a faute, à participer au repas du Seigneur "indignement" ,on s'y rend coupable à l'égard du corps et du sang eux-mêmes : "celui qui mange et boit sans discerner le corps mange et boit un jugement contre lui-même". La Watch aurait pu faire remarquer que déjà à l'époque, cette condamnation était à l'œuvre sous formes de maladies : "C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup de malades et d'infirmes". La Watch a été plus préoccupée par le fait de délégitimer les "oints" dans leur fonction d'enseignant, de personne recevant une "dose" d'Esprit supérieure aux "autres brebis", de tenter de supprimer de potentiels concurrents, qu'elle n'a pas approfondit la question essentielle : l'examen de conscience : "Que chacun s'examine plutôt lui-même".
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeMer 08 Avr 2020, 19:55

Ce texte est d'usage malaisé pour la Watch, parce qu'elle enseigne qu'il n'y avait qu'une seule "classe" de "chrétiens" (<=> "oints") au Ier siècle (autrement dit, pas de "classe" du tout); par conséquent l'"examen" ne pouvait nullement porter sur l'appartenance à telle ou telle "classe", mais sur la conscience ou l'inconscience individuelle ("discernement-jugement", dia-krinô/krima, v. 29) du "corps" (Christ-Eglise) auquel chacun participait bon gré mal gré. Ledit examen n'avait d'ailleurs qu'une seule issue possible (v. 28b): qu'on mange et boive (dignement et avec discernement), non qu'on s'abstienne. (Dans les Eglises où aucune question de "classe" n'est en jeu, ce texte menaçant a souvent un effet dissuasif, à telle enseigne qu'une minorité seulement "communie", tandis que la majorité se sent "indigne" pour des raisons "morales" qui n'ont aucun rapport avec le type d'"examen de conscience" dont il parle; il m'est arrivé de prendre cette tendance à revers, par une pirouette plutôt évangélique que paulinienne: si vous vous croyez indignes, c'est à vous que l'invitation au repas du Seigneur s'adresse en priorité: je suis venu appeler, non les justes mais les pécheurs, non les bien-portants mais les malades, etc.; ce sont plutôt ceux qui se croiraient dignes dans un tel sens qui devraient "s'examiner", pour savoir s'ils assument bel et bien de faire corps avec vous.)

Sans sous-estimer ni mépriser l'aspect "superstitieux" du texte (rattacher la maladie et la mort à une "faute" individuelle ou collective, c'est toujours une tentation quand la "science" et la "raison" s'affolent, cf. dernièrement le malheureux préfet de police de Paris), on peut remarquer qu'il lie déjà le "mystère" chrétien à un dépassement de l'individualité et de l'identité des participants ou communiants -- ce qui est au fond l'essentiel de tous les "mystères" antiques. Même sans référence explicite à l'eucharistie, l'épître aux Romains qui exploite surtout le rite du baptême (chap. 6) mettra cela dans une perspective "cosmique" (chap. 8, l'expérience de l'"esprit" comme prémices d'une libération de la "création tout entière"). Quoi qu'il en soit, l'idée d'une "communion pour soi" et d'un "salut individuel" est à cet égard un total contresens.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeJeu 09 Avr 2020, 15:02

Quand tu te prépares pour le Mémorial, réfléchis à ce que Paul a écrit aux chrétiens de Corinthe. (lire 1 Corinthiens 11:27-34) Il a dit que si quelqu’un mangeait le pain et buvait le vin « indignement », c’est-à-dire sans respect, il serait coupable au sujet « du corps et du sang du Seigneur ». Voilà pourquoi, si un chrétien oint qui a une mauvaise conduite mange le pain et boit le vin, il « mange et boit un jugement contre lui-​même ». À l’époque de Paul, beaucoup de chrétiens de Corinthe avaient une mauvaise conduite. Certains d’entre eux mangeaient et buvaient peut-être trop avant ou pendant le Mémorial. Et donc ils avaient envie de dormir. Ils manquaient vraiment de respect pour cet évènement important. Donc, quand ils mangeaient le pain et buvaient le vin, cela ne plaisait pas à Dieu.

 Paul a comparé le Mémorial à un repas, et il a dit à ceux qui participaient : « Vous ne pouvez boire la coupe de Jéhovah et la coupe des démons ; vous ne pouvez avoir part (manger) à “la table de Jéhovah” et à la table des démons. » (1 Corinthiens 10:16-21) Si un chrétien qui mange le pain et boit le vin a commis un péché grave, il doit demander aux anciens de l’aider. (lire Jacques 5:14-16) Si son comportement montre qu’il regrette vraiment son péché, alors il ne manquera pas de respect pour le sacrifice de Jésus quand il mangera le pain et boira le vin lors du Mémorial. (Luc 3:8) https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/402015047?q=m%C3%A9morial&p=par

Je ne suis pas sûr que la notion de "péché grave" et de confession aux anciens soient le propos de Paul en 1 Co 11.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeJeu 09 Avr 2020, 18:28

Moi non plus... Smile

La version non "facile" (ici) est à peine moins nunuche, mais je suis quand même étonné de l'ampleur du décalage (qui du reste n'existe plus, si j'ai bien suivi).
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeJeu 09 Avr 2020, 18:36

Citation :
La version non "facile" (ici) est à peine moins nunuche, mais je suis quand même étonné de l'ampleur du décalage (qui du reste n'existe plus, si j'ai bien suivi).

(qui du reste n'existe plus, si j'ai bien suivi) ? Shocked , tu fais allusion à quoi ?

L'article auquel tu nous renvois, explique comme suit le texte de 1 Co 11,30 ("C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup de malades et d'infirmes, et qu'un assez grand nombre se sont endormis dans la mort") :

 À cause d’une conduite inconvenante, beaucoup de Corinthiens étaient « faibles et malades, et bon nombre dorm[ai]ent dans la mort » spirituelle. Peut-être que certains mangeaient et buvaient tellement avant ou pendant le Mémorial qu’ils n’étaient éveillés ni mentalement ni spirituellement. Celui qui avait part aux emblèmes de cette manière indigne s’attirait la désapprobation divine. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015047
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeJeu 09 Avr 2020, 20:01

free a écrit:
(qui du reste n'existe plus, si j'ai bien suivi) ? Shocked , tu fais allusion à quoi ?

Au décalage entre l'édition "en français facile" (celle que tu as citée en premier lieu) et l'autre (en français moins facile, sinon difficile; celle que j'ai donnée en lien): c'est cette double édition de La Tour de Garde, qui n'existait pas "de mon temps" et qui n'existe plus maintenant (si j'ai bien suivi). Smile
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeVen 10 Avr 2020, 17:47

Si tu es un chrétien oint, quand tu pries seul, tu parles sans doute souvent à Jéhovah de ton espoir d’aller au ciel. En plus, certains versets de la Bible te font réagir d’une façon particulière. Par exemple, la Bible parle du mariage qui aura lieu dans le ciel entre Jésus et son « épouse ». Tu sais que cela s’applique à toi et tu as hâte d’y être. (Jean 3:27-29 ; 2 Corinthiens 11:2 ; Révélation 21:2, 9-14) Ou encore, quand dans la Bible Dieu dit qu’il aime les oints, tu ressens cet amour. Et quand tu lis des passages de la Bible qui s’appliquent surtout aux oints, l’esprit saint te pousse à obéir. L’esprit saint « témoigne » avec toi que tu as l’espoir d’aller au ciel.

Si tu fais partie de la « grande foule » des « autres brebis », Dieu te donne la possibilité de vivre pour toujours dans un paradis sur la terre. (Révélation 7:9 ; Jean 10:16) Quand tu penses à l’avenir dans le Paradis, qu’est-​ce que tu ressens ? Cela te fait sûrement plaisir. Tu as hâte de vivre avec ta famille et avec tes amis dans un monde où il y aura la paix. Tu veux voir disparaître la faim, la pauvreté, la souffrance, la maladie et la mort. (Psaume 37:10, 11, 29 ; 67:6 ; 72:7, 16 ; Isaïe 33:24) Tu es impatient de retrouver des personnes que tu aimes, quand elles seront ressuscitées. (Jean 5:28, 29) Tu es vraiment reconnaissant à Jéhovah pour cet espoir magnifique ! Même si tu ne manges pas le pain et si tu ne bois pas le vin lors du Mémorial, tu vas à cette cérémonie parce que le sacrifice de Jésus a de la valeur pour toi. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/402015047?q=m%C3%A9morial&p=par

L'article veut faire croire qu'il y a des parties du NT qui s'adressent exclusivement aux "chrétiens oints", donc à une minorité de croyants (très minoritaire). On retrouve une formule ambiguë : "s’appliquent surtout aux oints", qui suppose que pour la Watch, des textes concernent les deux classes mais "surtout" les oints Shocked . Pour les "autres brebis", la Watch joue sur la corde sensible, elle encourage le fidèle TdJ a imaginer sa vie dans le paradis et la joie qu'il aura "de retrouver des personnes que tu aimes, quand elles seront ressuscitées".  
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeVen 10 Avr 2020, 18:17

Version "normale" ici (je reste abasourdi par le décalage: outre le caractère hyper-bêtifiant du "français facile", ça ne dit pas du tout la même chose...).

(A l'inverse, la perspective de retrouver les gens qu'on n'aime pas peut être une excellente motivation pour vouloir aller au ciel, en enfer ou n'importe où ailleurs... c'est peut-être la sagesse johannique de "beaucoup de demeures"... Wink)
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeSam 18 Avr 2020, 15:50

Il est tout aussi intéressant de constater que leur compréhension sur le sujet a changé au fil du temps. Il fut même un temps où ils croyaient que la Grande foule irait au ciel :

« Il fut un temps où les serviteurs de Jéhovah croyaient que la grande multitude (ou grande foule) de Révélation 7:9, 10 était distincte des autres brebis de Jean 10:16 et des brebis de Matthieu 25:33. Comme la Bible dit qu’elle se tient “debout devant le trône”, on pensait que ses membres seraient au ciel, non sur des trônes et régnant en qualité de cohéritiers duChrist, mais à une position de second rang face au trône. On pensait également qu’il s’agissait de chrétiens moins fidèles, de chrétiens qui ne manifestaient pas un véritable esprit de sacrifice. Cette conception a été abandonnée en 1935. Un examen de Révélation 7:9 à la lumière de textes comme Matthieu 25:31, 32 a fait ressortir que des humains se trouvant ici même sur la terre peuvent être “devant le trône”. Il fut également mis en évidence que Dieu n’a pas deux critères de fidélité. Tous ceux qui recherchent son approbation doivent lui être fidèles. — Matthieu 22:37, 38; Luc 16:10. » Tour de Garde 1 février 1995 p.13

Cela fait partie de ce que le collège central appelle : les points nouveaux, c’est-à-dire un changement de compréhension ou d’appréciation des événements, non réalisés, et qui obligent immanquablement à repousser l’échéance. Cette pseudo progression est généralement bien accueillit par les fidèles, qui de toute façon ne sont pas vraiment en mesure d’apprécier si oui ou non les changements sont justifiés, ils suivent c’est tout mais ça ils en ont l’habitude !
Donc, il fut un temps où l’on croyait que la Grande foule irait au ciel. Par contre, la position qu’elle occupait de « chrétiens moins fidèles qui ne manifestaient pas un véritable esprit de sacrifice » est plutôt dure à entendre, c’est même une formule humiliante, voire même abaissante. Cependant il a fallu corriger tout cela puisque maintenant, Brooklyn l’avait décidé, il n’était plus question d’une deuxième classe au ciel mais sur la terre, et ils s’en sont tout naturellement pris à cette pauvre petite préposition pour trouver une autre solution et justifier que la Grande foule est sur terre et non au ciel, et cela quoiqu’en dise le texte. http://doczz.fr/doc/2050957/les-144-000
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeSam 18 Avr 2020, 16:27

Là, je ne vois pas trop en quoi le changement d'interprétation serait dû à la non-réalisation d'une prédiction quelconque. Situer la "grande foule" au ciel ou sur la terre peut sans doute faire l'objet d'un débat exégétique (sur le texte d'Apocalypse 7), mais ce débat, pour le moment du moins, ne se confronte à rien de "réel" (i.e. "hors-texte"), comme une "prophétie" datée et non réalisée par exemple.

Par contre, la restructuration de l'imaginaire est considérable: du russellisme prêt à décliner le "salut" en multiples degrés concentriques -- des "saints", "fidèles" au sens le plus strict et "martyrs" éventuels (les 144.000) aux non-chrétiens qui auraient encore leur chance dans un paradis terrestre, en passant par des catégories intermédiaires (la "grande foule" comme "chrétiens" de seconde zone), Rutherford revient à un dualisme rigoureux (on est ou "sauvé" ou "perdu") tout en y combinant une hiérarchie parfaitement arbitraire (la "grande foule" nouvelle formule a les mêmes "devoirs" impérieux que les "oints", tout en étant radicalement soumise à ces derniers et exclue de leurs "privilèges", le ciel comme horizon eschatologique et l'eucharistie comme participation symbolique).
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeLun 20 Avr 2020, 14:45

J'ai retrouvé une affirmation de la Watch qui m'avait marqué (j'étais jeune) :

Ce Royaume, qui rendra possible la vie éternelle, est un gouvernement céleste. Jésus en est le Chef principal, mais il aura avec lui 144 000 chefs adjoints, qui ont été choisis d’entre les hommes et appelés par Dieu à la vie céleste (Rom. 8:16, 17 ; Luc 22:29 ; Rév. 5:9, 10 ; 14:1). Ce Royaume est très important, car Dieu l’a mis en évidence dans la Bible. C’était le thème principal de la prédication de Jésus (Mat. 4:23). D’autre part, la majeure partie des Écritures grecques chrétiennes, y compris les promesses de vie éternelle, s’adresse aux chrétiens oints de l’esprit qui régneront dans ce Royaume. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1974446

L'auteur n'éprouve pas le besoin d'étayer ou de prouver son affirmation.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeLun 20 Avr 2020, 19:20

Je me souviens aussi de cet article -- "recadrage" bienvenu au demeurant, mais aussi bien tardif, juste avant 1975...

Sur le fond, on ne peut pourtant pas donner tort à la phrase que tu soulignes (même si les thèmes de l'"onction" et du "règne" des "chrétiens" -- tout court -- y sont disproportionnés par rapport à leur usage exceptionnel dans les textes): il n'y a en effet qu'"une seule espérance" -- diversement comprise sans doute, mais jamais deux -- dans le NT.

Le malheur, on l'a souvent dit et répété, c'est que la doctrine des "deux espérances" constitue un écran théorique entre la quasi-totalité des TdJ et la totalité du NT, qui "n'est pas pour eux". Chose précisément voulue par Rutherford pour renforcer la structure centralisée et autoritaire de son "organisation", mais dont il n'a probablement pas mesuré les conséquences "spirituelles", si tant est qu'il y ait attaché la moindre importance. En pratique, ça n'empêche pas les TdJ de s'approprier spontanément et clandestinement les textes qui les touchent, mais il y a toujours un doute sur la légitimité de cette appropriation, que la doctrine officielle leur rappelle de temps à autre. Sans trop en faire pourtant, car au bout de cette logique les TdJ "non-oints" pourraient aussi bien en déduire qu'aucune prescription du NT ne s'applique à eux -- pas même celles qui lui sont constamment appliquées pour les enrégimenter et les discipliner.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeMar 21 Avr 2020, 16:32

Quand les Écritures grecques chrétiennes parlent de “ la congrégation ” au sens général, elles évoquent habituellement ses 144 000 membres, les disciples oints du Christ à l’exception de Jésus (Ép 5:32 ; Hé 12:23, 24). Cependant, Hébreux 2:12, qui, sous l’inspiration divine, applique à Jésus Christ les paroles de David consignées en Psaume 22:22, révèle que le terme “ congrégation ” peut être utilisé de façon à inclure son chef, Jésus Christ. Citant en partie David, le rédacteur de la lettre aux Hébreux déclara : “ Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il [Jésus Christ] n’a pas honte de les appeler ‘ frères ’, quand il dit : ‘ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de la congrégation je veux te louer par des chants. ’ ” (Hé 2:11, 12). Comme David, qui était membre de la congrégation d’Israël au milieu de laquelle il louait Jéhovah, Jésus Christ peut, dans ce cas précis, être considéré comme un des membres de la congrégation spirituelle, les autres étant appelés ses “ frères ”. (Voir Mt 25:39, 40.) David appartenait à la congrégation israélite de Jéhovah Dieu ; Jésus Christ en était aussi membre quand il se trouvait sur la terre et qu’il prêchait parmi ses membres. Un reste de cette congrégation devint une partie de la congrégation de Jésus. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001021?q=%C3%89critures+grecques+chr%C3%A9tiennes+pour+les+oints&p=par

Selon la Watch, seule une extrême petite minorité de croyants forment l'Eglise ou l'assemblée de Dieu, pour le reste, ils sont exclus de cette Eglise.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeMar 21 Avr 2020, 18:26

A la différence de son ancêtre (Aid to Bible Understanding / Auxiliaire...), qui avait été conçu et élaboré pour l'essentiel par Raymond Franz et dont j'avais traduit une bonne partie en français, dans la première moitié des années 1980 et dans une version déjà abrégée et expurgée juste avant qu'elle soit définitivement mise au rancart (vanité des vanités...), Insight... / Etude perspicace... (paru peu après mon départ) ne se gênait visiblement plus pour mélanger la cuisine interne de la doctrine watchtowérienne aux explications prétendument sérieuses et objectives, voire "scientifiques", d'un "dictionnaire biblique". D'où une soupe particulièrement indigeste.

En fait le cadre d'interprétation qui pour les TdJ s'impose à tous les textes bibliques ne provient d'aucun texte biblique: c'est "grand récit" para-textuel du "dessein-de-Dieu-pour-la-terre", à vrai dire écrit nulle part dans la Bible mais constamment récité par la Watchtower depuis Russell, qui a permis l'invention rutherfordienne des "deux classes", leur identification respective aux "144.000" et à la "grande foule" d'Apocalypse 7 à la faveur de la relative obscurité du texte (ou aux "autres brebis" de Jean 10,16, cette fois contre toute évidence contextuelle); et de là l'application de ce modèle à tout le NT, dont l'immense majorité des textes ne suggérait aucune limitation numérique de "l'Eglise", encore moins par opposition à une autre classe d'éventuels "sauvés". La méthode est exécrable à tout autre point de vue, mais c'est quand même une méthode puisque ça marche comme ça depuis 85 ans, du moins pour ce public dont plusieurs générations de "survivants" présumés sont déjà mortes...
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeMer 22 Avr 2020, 16:32

AMBASSADEURS CHRÉTIENS
Dans les Écritures grecques chrétiennes, le terme “ambassadeur” est employé dans un sens figuré à propos des disciples oints du Christ. Le Christ ayant été établi ambassadeur du Royaume de Dieu, ses disciples qui proclament aux nations son message relatif au Royaume sont appelés des ambassadeurs. À la différence des ambassadeurs officiels qui étaient envoyés par des rois, ils ne s’adressent pas spécialement aux chefs de gouvernement. Leur message est un message de réconciliation pour tous les hommes, afin que ceux-ci renouent de bonnes relations avec le Roi céleste, Jéhovah Dieu, par l’intermédiaire de son Fils Jésus-Christ.
Parlant des disciples oints du Christ, Paul, un apôtre de Jésus, déclara : “Nous sommes donc des ambassadeurs remplaçant Christ, comme si Dieu suppliait par nous. Comme remplaçants de Christ, nous supplions : ‘Devenez réconciliés avec Dieu.’” (
II Cor. 5:20). Ceux qui répondent à leur supplication en faisant la paix avec Dieu par l’entremise de son Fils royal, éviteront de se trouver en conflit avec Dieu et Jésus-Christ lors de la proche bataille du grand jour de Dieu le Tout-Puissant (Rév. 16:14, 16). De cette manière, les disciples oints du Christ s’acquittent de leur rôle d’ambassadeurs du Roi, Jéhovah Dieu. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1966604?q=ambassadeurs+figur%C3%A9+disciples+oints++du+Christ&p=par

99,9% des TdJ sont des croyants de seconde zone et qui ne sont concernés par pratiquement aucune partie du NT. Ils sont relégués à un rôle symbolique et à être juste des éléments obéissants, soumis et sans possibilité de vivre et de ressentit les textes du NT.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeMer 22 Avr 2020, 17:01

Encore y a-t-il en 2 Corinthiens une vraie distinction entre le "nous" (= les "apôtres", au sens paulinien qui n'est pas celui des "Douze") et le "vous" (les destinataires ou les "chrétiens" en général), comme nous l'avons souvent montré (p. ex. ici): il n'est effectivement pas dit de tous qu'ils sont "ambassadeurs" au même sens que "Paul" et ses collègues, mais il n'en résulte aucune différence d'"espérance", ni de participation à l'"esprit".

On pourrait d'ailleurs en dire autant de la mention exceptionnelle de l'"onction" (khriô, khrisma, en référence évidente à khristos) au chapitre 1 (v. 21s): il est tout à fait plausible que dans ce contexte précis elle ne concerne que les "apôtres" (toujours dans le même sens) -- ce n'est pas le cas, en revanche, en 1 Jean 2,20.27 où elle s'applique explicitement à tous.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeVen 29 Oct 2021, 11:34

Pourquoi assistons-nous au Mémorial ?

POURQUOI LES AUTRES BREBIS Y ASSISTENT

Les chrétiens qui font partie des autres brebis assistent au Mémorial, non en tant que participants, mais en tant qu’observateurs. C’est en 1938 que les chrétiens qui avaient l’espérance terrestre ont pour la première fois été invités officiellement à assister au Mémorial. La Tour de Garde du 1er avril 1938 disait : « Il serait juste et bon que les [chrétiens qui ont l’espérance terrestre soient présents à cette réunion] ; ils pourront observer ce qui s’y passera […]. Pour eux aussi, ce temps est un temps de joie. » Tout comme les invités à un mariage sont heureux d’observer la cérémonie, ces chrétiens sont heureux d’être présents au Mémorial en tant qu’observateurs.   

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/tour-de-garde-etude-janvier-2022/Pourquoi-assistons-nous-au-M%C3%A9morial/
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeVen 29 Oct 2021, 11:53

Souvenirs, souvenirs... ça se passe de commentaire, mais ça appelle une question subsidiaire: les TdJ (tout au moins ceux de France ou de Suisse) ont-ils enfin repris leurs réunions réelles ("présentielles"), ou fonctionnent-ils toujours en "virtuel" (visioconférence) ? -- Auquel cas l'"observation" serait aussi par écrans interposés, mais cet article ne semble même pas suggérer cette possibilité...
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeVen 29 Oct 2021, 21:02

Narkissos a écrit:
Souvenirs, souvenirs... ça se passe de commentaire, mais ça appelle une question subsidiaire: les TdJ (tout au moins ceux de France ou de Suisse) ont-ils enfin repris leurs réunions réelles ("présentielles"), ou fonctionnent-ils toujours en "virtuel" (visioconférence) ? -- Auquel cas l'"observation" serait aussi par écrans interposés, mais cet article ne semble même pas suggérer cette possibilité...

Selon mes dernières informations la possibilité de tenir les réunions en présentiel a été évoquée, mais la décision n'est pas encore prise. Le Collège central est très prudent et stricte. Ainsi tous les membres des Béthels sont vaccinés. Ceux/celles qui ne le désiraient pas ont du quitter les Béthels. De plus celles et ceux vivant dans la plupart des Béthels (sauf rares exceptions) ne peuvent sortir pour un quelconque prétexte, sauf problèmes médicaux.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ?   Pourquoi les Témoins de Jéhovah célèbrent-​ils le Repas du Seigneur différemment ? - Page 3 Icon_minitimeSam 30 Oct 2021, 00:11

Merci !

Je trouve tout cela de plus en plus bizarre.

Quand j'ai entendu dire pour la première fois que les TdJ, contrairement aux autres associations religieuses, n'avaient pas repris leurs activités ordinaires alors que la loi (même d'urgence) les y autorisait (c.-à-d., en France, dès la fin du premier confinement du printemps 2020), j'ai d'abord cru que la Watch allait profiter de l'aubaine pour transformer le jéhovisme en religion 100 % "virtuelle", ce qui n'aurait quasiment pour elle que des avantages (minimisation des coûts et des risques judiciaires, réalisations de plus-values à la vente des derniers bâtiments devenus inutiles). Or l'article que free nous présente aujourd'hui donnerait plutôt à penser qu'il n'en est rien, que les réunions (physiques ou "présentielles") continuent partout comme si de rien n'était (pas la moindre allusion à une réunion "virtuelle"; il en était d'ailleurs de même l'année précédente), et que la situation (suisse) que tu décris serait une exception. Du coup je retourne voir le forum anglophone, que je n'avais pas regardé depuis fort longtemps, et je constate que ce que tu dis correspond bien à une règle générale (au moins dans les pays riches: j'imagine que le système "virtuel" dépend aussi de l'équipement de la population en matériel multimédia): la Watch commence tout juste à reprendre des réunions "réelles", réservées aux TdJ vaccinés, dans certaines congrégations assemblées, à titre de programme test, une reprise générale n'étant pas envisagée avant l'année prochaine (2022; voir ici et là les annonces officielles en français -- pourtant les publications et la page d'accueil du site continuent d'inviter régulièrement les gens à des réunions qui n'existent plus depuis bientôt deux ans).

Tout se passe comme si la Watchtower (américaine) était devenue pour les TdJ du monde entier une super-autorité de santé, encore plus timorée et contraignante que les agences publiques nationales... curieusement cela se justifie encore par la soumission aux autorités (politiques et nationales, y compris en matière de santé publique), alors même qu'on excède largement leurs exigences et leurs recommandations. Les TdJ doivent bien ressentir un peu partout la différence entre ce que leur prescrit leur organisation et le reste de la société où ils vivent, travaillent, etc., d'autant que cette différence joue en sens inverse d'une vieille tradition de "témérité sanitaire" (sur le refus des transfusions et autres produits sanguins, sans remonter à l'époque où la Watch était aussi "anti-vaccins").

La transformation des Béthels (qui ont dû pas mal changer avec le passage du papier au multimédia: j'imagine le personnel plus restreint, mais plus qualifié et mieux traité, sinon mieux payé) en "bulles sanitaires" serait compréhensible en un sens (la hantise du "cluster" qui entraînerait la fermeture), mais aussi terrifiante si elle en a fait de véritables prisons (d'après le dernier lien ci-dessus, l'étau se desserre un peu, les Béthélites américains vaccinés ont pu sortir cet été, mais au retour ils sont mis en quarantaine et testés).

Pendant que j'y suis, par curiosité et pour revenir au sujet (Mémorial), je vois que le nombre affiché des "participants" est passé de 20.526 en 2019 et en "réel" à 21.182 en 2020 et quasi intégralement en "virtuel"; le nombre des "assistants" (ou "observateurs") aurait au contraire baissé de 20,9 à 17,8 millions (près de 15 %); rapportée au nombre de "proclamateurs (virtuellement) actifs", qui était aussi en baisse (plus légère, - 0,6 %), la proportion serait de 2,5 et non de 1 pour mille (comme le disait l'article) -- je n'ai évidemment pas la moindre idée de la façon dont tous ces chiffres sont établis.
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