Daniel chapitre 7

Avec quels mots pourrait-on mieux répondre à cette question qu'avec ceux du texte (même en traduction) ?
Pourquoi le mot "ange(s)" paraît-il mieux y répondre ?
Parce que les "anges" font partie de notre vocabulaire religieux, à nous. Des "anges", nous savons ce que c'est, que nous y croyions ou non. Donc, si je te dis qu'un "veilleur", un "saint", un "fils de dieu", un "fils d'homme", un "homme" (au ciel, qui vole ou non), ou (ailleurs) un "chérubin", un "séraphin", c'est un "ange", tu es satisfait, parce que j'ai remplacé une expression exotique par un terme connu, même si cette équivalence n'est pas donnée par le texte lui-même. Peu importe si ce mot "ange" qui répond à ta question correspond ou non à ce que les textes bibliques appellent ml'k / aggelos (d'où vient pourtant "notre" mot "ange").
(Si à l'inverse je posais la question "qu'est-ce qu'un ange?" et que je réponde "un ange, c'est un saint" ou "un veilleur", ça ne te paraîtrait pas du tout satisfaisant...)
Tant qu'à faire, je préfère sortir du "vocabulaire biblique" et dire qu'il y a toutes sortes d'"êtres célestes" dans Daniel et plus largement dans la littérature juive et chrétienne. Et que s'il y a des synonymies à établir entre eux, c'est au contexte de les établir au cas par cas, mais qu'on ne peut jamais le présupposer pour un contexte particulier si lui-même ne le fait pas.

SPERMOLOGOS

Citation :

Parmi les toutes premières règles d'une discipline de lecture, plus difficile qu'il n'y paraît: essayer de ne lire que ce qui est écrit

Difficile, car lorsqu'on lit la Bible avec un passé de "connaissance dirigée "de WT il est très difficile de lire objectivement !
En relisant Dan 9 21 On lit bien l'homme Gabriel mais on fait l'association l'ange Gabriel et ce qui nous induit ou plutôt nous conforte c'est d'un vol rapide !

Comment donc interpréter Dan :10 :24 à 27 donc toute la prophétie si prophétie il y a des 70 Semaines (d'années) devant amener à Christ ?? Si on ne suit pas la version WT comment trouver une explication différente par rapport à l histoire ??
Merci
SARAI-ESTELLE

Citation :

si prophétie il y a des 70 Semaines (d'années) devant amener à Christ

Bonjour Saraï-Estelle,

La prophétie des 70 semaines d'années n'est pas censée amener à Christ, mais juste au "rétablissement" de Jérusalem. C'est le seul sens qui lui est donnée par ce chapitre (cf. la prière introductive de Daniel, qui demande à comprendre pourquoi les 70 ans de la prophétie de Jérémie n'ont pas abouti à la fin de la domination de Jérusalem: Gabriel vient donc lui expliquer le "vrai" sens de ce texte de Jérémie qu'il a lu, et ça concerne bien l'avenir de Jérusalem)

Ceci dit, il n'y a pas que la WT pour faire de Dn 9.24-27 une prophétie annonçant "Christ", c'est une interprétation classique d'un certain christianisme. Mais il s'agit vraiment d'une sur-interprétation, car le texte, lui, ne parle pas de Christ, mais juste d'un "chef oint". Et même, si on lit le texte, il y est plutôt question de deux chefs différents! Un qui apparait après 7 semaines, et un qui doit être tué au milieu de la soixante-dixième.
Je n'ai plus tous les détails en tête, mais il me semble que c'est le grand prêtre Jason/Josué qui est celui qui est "retranché". Il est vu par le camp des Maccabées comme le Grand-Prêtre légitime, tandis que son rival et remplaçant, Ménélas, soutenu par les Séleucides (païens, donc), est vu comme un homme corrompu et un usurpateur. C'est par lui qu'arrivera la persécution d'Antiochus IV "annoncée" en Dn 9.25,26.

C'est très rapide, et peut-être un peu imprécis car je récite de mémoire (pas infaillible...). Mais ça te permettra, si le sujet t'intéresse, de re-situer au moins globalement le contexte historique visé par Daniel.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_des_Maccab%C3%A9es

Voir aussi :
https://etrechretien.1fr1.net/t345p15-le-livre-de-daniel-est-il-authentique (début de la page 2)
https://etrechretien.1fr1.net/t458-les-70-ans-de-jeremie (fin de la page 1)
(C'est coton de retrouver les discussions quand on ne se tient jamais au sujet initial!)

Par rapport à mon post d'hier soir, je tâche de préciser l'asymétrie que j'essayais de montrer:
- La question "qui sont les 'saints', les 'veilleurs' etc." est une demande d'identification; elle requiert qu'on substitue à une désignation présumée (par nous) obscure et impropre (métaphorique ou cryptée, par exemple) dans un texte particulier, qui nous pose problème, une désignation claire et propre, qui ne nous pose pas problème; "des anges" répond à la question parce que c'est (pour nous) une catégorie connue (même si nous ne savons pas "au juste" ce qu'est un ange).
- La question "que sont les anges?" est une demande de définition d'un terme connu, une "boîte" familière qu'on décide d'ouvrir pour vérifier ce qu'il y a "au juste" dedans. Et pour ce faire on va naturellement piocher dans les textes qui nous semblent décrire des "anges" (même s'ils les appellent autrement).
L'exégèse demande l'effort particulier de s'extraire assez de ce "point de vue" pour remarquer, au moins, que le texte n'emploie pas le terme "anges" d'une façon générique susceptible d'inclure les autres désignations.
Je repense à un autre exemple semblable. Quand on lit la littérature juive non canonique (de la Règle de Qoumrân aux Testaments des patriarches) on remarque que le nom "Bélial" apparaît beaucoup plus souvent que "Satan", par exemple. La question réflexe sera "qui est Bélial?" et la réponse "c'est Satan". Et pour répondre à la question "qu'est-ce que Satan?" nous convoquerons tout naturellement les textes qui parlent de Bélial (ou de Mastéma, etc.).

Excusez-moi, j'arrive, alors je n'ai pas encore tout lu...


Je voulais juste introduire une petite remarque pour Spermologos

spermologos a écrit:

l'article que tu cites relève des traits qui peuvent évoquer la simultanéité, mais la description des v. 4ss semble bien être celle d'une succession (une bête après l'autre).

Dans ce texte là oui, mais je ne crois pas qu'il faille y attacher une grande importance. Dans le texte de l'apocalypse, la même bête est décrite en simultanée:

Puis je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, et sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes des noms de blasphème.
La bête que je vis était semblable à un léopard; ses pieds étaient comme ceux d'un ours, et sa gueule comme une gueule de lion. Le dragon lui donna sa puissance, et son trône, et une grande autorité. Ap 13: 1-2

Cette bête qui monte de la mer est un amalgame des 4 bêtes de Daniel: elle monte de la mer, elle est lion, ours, léopard, et elle a 7 têtes et 10 cornes.

Chez Daniel on avait:
le lion avec une tête et zéro corne => total = 1 tête et 0 corne
l'ours avec une tête et zéro corne => total = 2 têtes et 0 corne
le léopard avec 4 têtes et 0 corne => total = 6 têtes et 0 corne
l'animal terrible avec 1 tête et 10 cornes => total = 7 têtes et 10 cornes.


La différence de vision vient du point de vue: Daniel s'intéresse plus à la chronologie des empires, tandis que Jean voit le côté "instrument de Satan" de l'ensemble.

Ce n'est pas le seul cas où la vision est soit regroupée, soit dissociée selon le point de vue. Par exemple, dans Za 4 l'ensemble du peuple de Dieu est symbolisé par un chandelier à 7 branches, alors que dans Ap 1 Christ est au milieu de 7 chandeliers à 1 branche car à ce moment il envisage les églises séparément.

Bonjour Ehad.

Comment as-tu trouvé ce micro-forum, dis-moi?

Ton interprétation n'est sans doute pas étonnante, compte tenu du parcours qui est le tien, mais par contre pour le coup des "chandeliers à une branche", tu avoueras que c'est vraiment capilo-tracté: où trouves-tu une telle description des "lukhniè" dans le texte de l'Apocalypse?

Oupps, j'ai oublié deux choses:

Premièrement, bienvenue sur ce forum (je manque à tous mes devoirs!)

Et deuxièmement, sur le site de Jacques Luc tu m'as croisé sous le pseudo winston (mais peut-être l'avais-tu déjà compris tout seul).

Bonjour, euh... je sais pas qui

BB a écrit:

Ton interprétation n'est sans doute pas étonnante, compte tenu du parcours qui est le tien

Ma façon d'interpréter et mon parcours... c'est un peu accessoire, non ? Ce qui est plus intéressant c'est de voir où elle pèche (si c'est le cas), mon interprétation.

Pour les 7 chandeliers, tu les connais certainement:
et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. Ap 1: 2-3

Tu vas me dire qu'il n'est pas écrit qu'ils ne sont qu'à une branche (façon de parler), qu'ils sont simples. Certes, mais il n'est pas dit qu'ils sont à 7 branches, comme on se l'imagine souvent.
Par contre, on peut s'en faire une idée plus précise en lisant la suite.
et les sept chandeliers sont les sept Églises.

Nous savons qu'il n'y a pas 7 églises de Christ mais qu'il n'y en a qu'une seule. Nous savons aussi que cette église de Christ est symbolisée par le chandelier à 7 branches. Si l'église de Christ est détaillée en 7 églises qui la représentent toutes, et que ces 7 églises qui représentent la totalité de l'église sont symbolisés par 7 chandeliers... conclut toi-même combien ça fait de branche.

Désolé si j'ai les cheveux longs, mais t'inquiète pas, je ne te demanderai pas l'âge du capitaine.

Haa... Winston... *feuillette son calepin.. se perd dans ses petites notes...* ...Oui, Winston... un gars intéressant, a priori....

Salut à toi, Winston

unitarien34 a écrit:

Ma façon d'interpréter et mon parcours... c'est un peu accessoire, non ? Ce qui est plus intéressant c'est de voir où elle pèche (si c'est le cas), mon interprétation.

Accessoire? Oui et non... Je crois que le chemin par lequel on a appris (et accepté) les choses n'est pas loin de nous en dire aussi long que le contenu même de l'enseignement.

En l'occurrence, je retrouve dans ta méthode elle-même d'aborder les textes (au moins pour le peu que j'ai pu en apprécier) beaucoup de ce qui fait le charme des TdJ, et j'imagine que le fait que tu tiennes ce que tu crois d'un ex-TdJ, devenu donc ton "enseignant" (est-ce l'ami Marseillais de Meg, au fait?), y est pour beaucoup.
Je dis cela avec beaucoup de pincettes, car nous n'avons que très peu discuté (je fréquente très irrégulièrement le forum TJ-Questions), mais je ce "peu"-là me donne une certaine idée (susceptible d'être corrigée, donc) de la façon dont ton ami lit la Bible, que j'imagine très, très proche de ce qu'il a appris chez les TdJ. (Je parle bien de la "méthodologie" générale -par exemple la volonté "d'éclairer" certains versets par d'autres, la Bible devant être interprétée par la Bible, pour en faire émerger une vérité qui devient de facto "celle-de-la-Bible"- et pas du "contenu" de la vérité ainsi trouvée qui, lui, varie toujours beaucoup en fonction de la sensibilité du chercheur.)

Or c'est précisément de cette "façon de faire"-là que je me suis éloigné. Que l'interprétation de x ou de y "pèche", ma foi, je n'en suis pas juge, mais cette façon d'interpréter ne m'intéresse plus guère aujourd'hui.

Citation :

Nous savons qu'il n'y a pas 7 églises de Christ mais qu'il n'y en a qu'une seule. Nous savons aussi que cette église de Christ est symbolisée par le chandelier à 7 branches. Si l'église de Christ est détaillée en 7 églises qui la représentent toutes, et que ces 7 églises qui représentent la totalité de l'église sont symbolisés par 7 chandeliers... conclut toi-même combien ça fait de branche.

Déjà, je dois avouer que je ne me souviens d'absolument aucun verset qui représente "l'Église du Christ" par une ménorah. Peux-tu me rafraichir la mémoire s'il te plait?
Si c'est à Zacharie que tu fais allusion (le passage que tu évoques ci-dessus), la lecture qui me semble la plus naturelle du passage fait plutôt correspondre les sept lampes aux "yeux de Dieu qui parcourent toute la terre". (Au passage, notre ami Meg choisit de son côté de les faire correspondre aux sept archanges, si ma mémoire est bonne, en rapprochant d'Ap 5.6)

Ensuite, quand bien même on accepte l'idée que les sept églises d'Ap. aient vocation a représenter toutes ensemble LA seule église du Christ (ce qui est déjà un pré-supposé, même si c'est tout à fait possible dans l'idée de l'auteur), je ne vois vraiment aucune raison de te suivre dans ton raisonnement arithmétique. Pourquoi devrait-on penser que l'on doit recalculer le nombre de lampe pour parvenir à sept? Où est-il suggéré qu'il faille additionner le nombre (hypothétique) des lampes dans ce passage pour y trouver un sens? Pourquoi chaque église ne peut-elle pas être représentée par une ménorah, montrant par là que chacune doit porter la lumière du Christ dans toute sa plénitude, par exemple, et que le nombre total des lampes soit en fait le cadet des soucis de l'auteur?

Tu nous proposes donc d'argumenter le bien-fondé de ton interprétation en nous montrant que tu fais le même type d'interprétation à d'autres endroits. Nostalgie: cela me rappelle cette remarquable performance argumentative des TdJ, dans le livre "Révélation-dénouement" (que tu as peut-être eu la chance de ne PAS lire -lol), lorsqu'ils essaient de démontrer qu'il n'y a pas à se troubler à l'idée que ET les 24 anciens ET les 144 000 soient en fait les mêmes personnes, alors que Jean décrit ceux-ci chantant devant ceux-là. Explication:

Citation :

Il en est de même pour l’esclave fidèle et avisé qui donne la nourriture aux domestiques en temps voulu (Matthieu 24:45). L’esclave, en tant que groupe, a la responsabilité de fournir la nourriture, tandis que les domestiques, les individus qui constituent ce groupe, absorbent cette même nourriture spirituelle. L’esclave et les domestiques représentent donc les membres du même groupe, mais pris soit collectivement, soit individuellement

En cherchant bien, on trouvera peut-être un article de la WT où il est expliqué qu'il n'y a rien d'inhabituel à ce que les mêmes gens soient représentés par deux "entités" différentes dans la seule parabole de l'esclave fidèle et avisé, puisque Jéhovah utilise le même procédé en Ap 14.3 pour les 144 000 et les 24 anciens...

Ce que tu décris-là est typiquement la façon de lire à laquelle je ne trouve plus aujourd'hui d'intérêt. Tant pis pour moi parce que je ne peux plus la lire comme toi, tant mieux pour moi car je peux la lire autrement...

Citation :

Haa... Winston... *feuillette son calepin.. se perd dans ses petites notes...* ...Oui, Winston... un gars intéressant, a priori....

A posteriori aussi, n'en doute pas!

Hello Unitarien34,
Je te souhaite ici la bienvenue puisque c'est ici que tu m'interpelles, mais je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce qu'a écrit BB: comme lui je ne suis pas partisan d'expliquer un livre par un autre, et surtout pas le plus ancien par le plus tardif...
J'attire quand même ton attention sur un petit hiatus qui m'a arrêté dans ton post:

Citation :

Dans ce texte là oui, mais je ne crois pas qu'il faille y attacher une grande importance. Dans le texte de l'apocalypse, la même bête est décrite en simultanée:
(... Ap 13: 1-2)
Cette bête qui monte de la mer est un amalgame des 4 bêtes de Daniel: elle monte de la mer, elle est lion, ours, léopard, et elle a 7 têtes et 10 cornes.

Comment ça peut être "la même bête" si c'est "un amalgame des 4 bêtes"? "La même bête" que quelle "bête"?
Question bête, me diras-tu...

Et pendant que j'y suis, bien que ce soit hors-sujet:

Citation :

Nous savons qu'il n'y a pas 7 églises de Christ mais qu'il n'y en a qu'une seule. Nous savons aussi que cette église de Christ est symbolisée par le chandelier à 7 branches. Si l'église de Christ est détaillée en 7 églises qui la représentent toutes, et que ces 7 églises qui représentent la totalité de l'église sont symbolisés par 7 chandeliers

"Nous" en "savons", des choses!
Et la définition des "sept Eglises" en 1,4.11, elle compte pour du beurre?

La suite de cette discussion a été déplacée ici

"Et les dix cornes : de ce royaume, dix rois se lèveront et un autre se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et abattra les trois rois ; il proférera des paroles contre le Très-Haut et mettra à l'épreuve les saints du Très-Haut. Il méditera de changer les temps et le droit, et les saints seront livrés entre ses mains pour un temps et des temps et un demi-temps " - Dn 7, 24-25

La Watch Tower et Dan 7,25 "un temps, et des temps et la moitié d'un temps" ou les "1260 jours".

Ainsi, en 1881, la Société affirme qu'ils couvrent la période de la "domination mondiale de l'église papale" s'étendant de l'an 538 à l'an 1798 !
Les 1260 jours équivalent à 1260 années (1 jour = 1 année).
Cette interprétation est donnée dans la Tour de Garde (édition en langue anglaise) publiée en décembre 1881 - page 7.

En 1999, on ne précise plus aucune date, mais la Société en reste à la dernière interprétation, en affirmant simplement que les 1260 jours vont de la fin de l'année 1914 au milieu de l'année 1918.
- Voir le livre "Prêtons attention à la prophétie de Daniel !" - pages 295 et 296.

http://www.aggelia.be/temps.html

http://www.tj-encyclopedie.org/1260_jours




La petite corne qui se dresse après les 4 autres, représente Antiochus IV Epiphane.
La persécution d’Antiochus Epiphane a duré « un temps, des temps et la moitié d’un temps » Daniel VII, 25), soit trois ans et demi ou 1260 jours.
En décembre 167, Antiochus supprime tous les privilèges juifs, il interdit le sabbat et les fêtes (cf. Daniel VII, 25), prohibe la circoncision puis profane le Temple en y installant un autel dédié à Zeus, au « Baal des cieux », l’ « abomination du dévastateur » dont nous parle aussi bien Daniel (IX, 27 ; XI, 31 ; XII, 11) que le premier Livre des Maccabées I Maccabées I, 54 ; VI, 7). Il fait également cesser tous les sacrifices adressés à YHWH (Daniel IX, 27) et donne l’ « ordre d’égorger ceux qui ne se décideraient pas à adopter les coutumes grecques »II Maccabées VI, 7).


http://membres.multimania.fr/murciathierry/Daniel.pdf

Etude très intéressante, bien au-delà de Daniel 7.

Le problème logique que Delcor n'aborde pas, sauf distraction de ma part, concernant le temps-âge-monde (`âlam en araméen, `ôlam en hébreu, aiôn en grec, saeculum en latin, etc.) à venir, c'est le paradoxe d'un "temps" après "le temps", ou après "l'histoire". On peut l'appeler "transhistorique", mais cela n'en fait pas un concept positif ou effectivement concevable. Pour le dire on ne dispose que de propositions logiquement absurdes, "temps sans temps", "âge sans âge", "monde sans monde", qui est et n'est pas du "temps", un "âge" ou un "monde", un "autre temps, âge ou monde" qui est aussi un "temps, âge ou monde autre" -- bref, toutes les apories spatio-temporelles d'une "éternité" *après* "le temps", mais aussi bien *avant* et *pendant* ou *ailleurs*, *au-dessus* ou *au-dessous*.  Au-delà de la "logique", c'est forcément un langage "poétique", "imagé", qui prend la relève de la "pensée", sans pouvoir cependant la porter plus loin que la conscience de sa limite, vue toujours du même côté: c'est déjà vrai du chapitre 12 de Daniel (les justes comme les étoiles au firmament, ce que j'appelais ailleurs "éternités fixes"), comme des ultimes tableaux de l'Apocalypse: un "règne éternel" sans doute, mais qui neutralise tout "sujet", tout "événement" et toute "histoire".

"Ces quatre bêtes énormes, ce sont quatre rois qui se lèveront sur la terre" (7,17)

Comme un lion, un prédateur, Babylone dévora cruellement des nations, parmi lesquelles le peuple de Dieu ... Le roi symbolisé par l'ours ” était le même que celui représenté par la poitrine et les bras en argent de la grande image : la succession des souverains médo-perses (539-331 avant notre ère) qui commença avec Darius le Mède et Cyrus le Grand pour se terminer avec Darius III ...  ce léopard à quatre ailes et quatre têtes symbolisait la succession des souverains macédoniens, ou grecs, à partir d’Alexandre le Grand ... Cette bête effrayante vit le jour sous la forme du pouvoir politique et militaire de Rome. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999028


Notes : Daniel 7:1 : Les chapitres 7 à 12 de Daniel relèvent du genre apocalyptique, et leur interprétation est difficile. Selon de nombreux commentateurs, ils visent en particulier des événements survenus au IIe s. av. J.-C., à l’époque de la grande persécution menée par Antiochos IV Epiphane (175-164) contre le judaïsme ; les notes qui suivent informent en priorité sur ces événements là où le texte semble y faire allusion. Mais bien d’autres interprétations ont été avancées.

Notes : Daniel 7:4 : Cf. Ez 1.10 ; Ap 13.2. – lion (Jr 50.17 ; Ez 32.2) et aigle (Ez 17.3 ; Ha 1. rappellent les lions ailés de l’iconographie babylonienne.

Notes : Daniel 7:5 : trois côtes : autre traduction trois crocs ; cf. Am 3.13 ; 5.19.

Notes : Daniel 7:6 : quatre têtes : pour certains, quatre souverains perses (cf. 11.2n) ; d’autres y voient une allusion à l’extension rapide de l’empire perse aux quatre points cardinaux. D’autres encore pensent qu’il s’agit ici, déjà, de l’empire grec (cf. 2.39n).

C'est par diplomatie que l'annotation de la NBS fait ici le service minimum, pour ne pas trop heurter la composante "évangélique" (pentecôtiste, adventiste) de son lectorat potentiel, qui tient à prolonger la portée des "prophéties" de Daniel au-delà de l'époque hellénistique (jusqu'à l'époque romaine au moins, ne serait-ce que pour justifier les références des évangiles à Daniel, souvent jusqu'à nos jours dans une perspective eschatologique semblable à celle de la Watch). Mais dans le texte de Daniel rien ne justifie une telle interprétation (sans parler de la conception "magique" qu'elle suppose, d'une "histoire" comme écrite, programmée, scénarisée, voire filmée à l'avance; il est vrai qu'en se présentant comme une prophétie écrite au tournant des empires néo-babylonien et perse le texte même de Daniel y est pour quelque chose) -- sinon, bien sûr, que la "fin" n'arrive pas comme prévu à l'époque d'Antiochos IV...

"Cette bête effrayante vit le jour sous la forme du pouvoir politique et militaire de Rome. Peu à peu, ce pouvoir prit le pas sur les quatre divisions hellénistiques de l’Empire grec, et en l’an 30 avant notre ère Rome était devenue la nouvelle puissance mondiale des prophéties bibliques. En soumettant tout ce qui se trouvait sur son passage par la force, l’Empire romain finit par couvrir un territoire qui englobait les îles Britanniques, la plus grande partie de l’Europe, le pourtour méditerranéen et les régions au-delà de Babylone jusqu’au golfe Persique". https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999028#p21

La Watch se contente d'une simple affirmation, sans fournir de preuve et ni de démonstration, lorsqu'elle indique que la quatrième bête correspond à Rome. Elle contrainte de recourir à un procédé rhétorique pour tenter de convaincre ses lecteurs :

"Qui niera que la quatrième bête était ‘ différente de tous les autres royaumes ’ ? (Daniel 7:7, 19, 23.) À cet égard, l’historien H. G. Wells a écrit : “ La nouvelle puissance romaine [...] était, sous plus d’un aspect, différente des grands empires qui avaient jusque-​là dominé le monde civilisé. [...] Elle domina [...] bientôt le monde grec tout entier et sa population compta moins d’éléments hamitiques et sémitiques qu’aucune autre puissance jusqu’ici. [...] L’empire romain [...] fut donc une puissance [...] de type nouveau dans l’histoire. [...]. ” https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999028#p21

Je ne vois pas en quoi la description et l'analyse de cet historien prouve que la quatrième bête est Rome. Le v 7 indique que la quatrième bête "était différente de toutes les bêtes précédentes", sans fournir les raisons de ces différences … Il me semble d'ailleurs que cette quatrième bête n'est pas décrite sous les traits d'un animal connu comme un lion, un aigle, un ours ou un léopard, l'auteur se contente d'indiquer qu'elle était "terrible, effrayante et extraordinairement forte ; elle avait de grandes dents de fer" sans la nommer. D'ailleurs, on peut se demander à quel animal pourrait correspondre une bête avec "des dents de fer et des griffes de bronze" ?

La Watch éprouve d'autant moins le besoin d'argumenter qu'elle se borne ici à répéter une interprétation largement répandue dans la plupart des Eglises et dans la littérature biblique "grand public" en Amérique -- bien sûr il en va tout autrement au niveau universitaire, y compris dans les facultés "évangéliques" qui sont bien obligées d'entrer en débat académique avec les autres, mais elle ne se risque guère sur ce terrain-là. Quand il s'agit de défendre une idée "originale" (de Russell, de Rutherford ou de F.F. Franz le plus souvent), elle en fait beaucoup plus.

Les bêtes des "apocalypses" sont de toute façon fantas(ma)tiques -- on ne rencontre guère de lions ou de léopards ailés en zoologie réelle -- ce qui ne les empêche pas de s'inspirer consciemment ou non de l'imagerie de la Haute-Antiquité qui regorge d'animaux fabuleux, souvent par mixage de plusieurs espèces (sphinx d'Egypte, karibou mésopotamiens qui deviennent les keroubim ou "chérubins" d'Ezéchiel ou de la Torah, dragons ou serpents marins de la mythologie levantine, Lothan-Léviathan, Rahav etc.).

"Je regardais alors, à cause des paroles arrogantes que prononçait la corne ; et, tandis que je regardais, la bête fut tuée ; son corps périt et fut livré au feu pour y être brûlé. Les autres bêtes furent dépouillées de leur puissance, mais une prolongation de vie leur fut accordée pour un temps déterminé. Dans mes visions nocturnes, je vis alors arriver, avec les nuées du ciel, quelqu'un qui ressemblait à un être humain ; il s'avança vers le vieillard, et on le fit approcher de lui. On lui donna la domination, l'honneur et la royauté ; tous les peuples, les nations et les langues se mirent à le servir. Sa domination durera toujours, elle ne passera pas, et son royaume ne sera jamais détruit" (Dn 7,11-14).

Le fait d'introduire Rome comme étant la quatrième bête (et sa prolongation la double puissance anglo-américaine) permet de "sauver" le "soldat" Daniel et sa prophétie :

"Ce deuxième scénario prétend donc que le livre de Daniel fut écrit pendant les jours des Maccabées, dans l’attente du royaume messianique. Selon cette interprétation, Antiochos Épiphane, la petite corne de la quatrième bête, devait être détruit, et Dieu établirait son royaume sur les sommets des montagnes, comme il l’avait promis par les prophètes Ésaïe (Es 2.2) et Joël (Jl 3.5). Bien entendu, cela ne se produit pas comme prévu. Les Juifs conservèrent leur indépendance pendant un siècle environ, mais ils ne devinrent amais un grand royaume comme celui qu’ils croyaient voir dans les prophètes. Ils attendaient, non un royaume spirituel, mais un royaume terrestre qui devait arriver pendant cette période". http://www.biblecourses.com/French/fr_lessons/FR_200411_10.pdf

Ce document semble émaner d'une branche particulière ("restaurationniste") de la mouvance "évangélique" américaine (de référence en référence on arrive aux "Eglises du Christ", Churches of Christ), mais sur ce sujet il est plutôt modéré: l'interprétation historico-critique ("maccabéenne") est présentée assez honnêtement, même si elle passe subtilement à la trappe dans la "récapitulation" finale. L'interprétation retenue par l'auteur est intermédiaire, elle ne peut pas s'arrêter au IIe s. av. J-C. (ce qui impliquerait une prophétie ratée, et mettrait en question toute lecture "chrétienne", en particulier les références explicites des évangiles synoptiques à Daniel, notamment en ce qui concerne "l'abomination de la désolation", Marc 13//), mais elle n'éprouve pas non plus le besoin de pousser le bouchon jusqu'à "notre époque" -- comme le font la Watch et bien des courants "évangéliques".

En 1588, Philippe II d’Espagne lança contre la Grande-Bretagne l’Invincible Armada. Cette flotte, composée de 130 vaisseaux et ayant à son bord plus de 24 000 hommes, ne remonta la Manche que pour être vaincue par la marine britannique et s’abîmer, victime de vents contraires et des terribles tempêtes de l’Atlantique. Cet événement “ a marqué de façon décisive le passage de la suprématie navale de l’Espagne à l’Angleterre ”, a dit un historien. Au XVII^e siècle, les Hollandais possédaient la marine marchande la plus importante du monde. Toutefois, grâce à ses colonies de plus en plus nombreuses, la Grande-Bretagne l’emporta sur ce royaume. Au XVIII^e siècle, les Britanniques et les Français s’affrontèrent en Amérique du Nord et en Inde. Il en résulta le traité de Paris en 1763. Ce traité, a écrit William Willcox, “ reconnaissait désormais à la Grande-Bretagne la place de puissance européenne prédominante dans le monde colonial ”. La suprématie de la Grande-Bretagne fut confirmée par sa victoire écrasante sur Napoléon en 1815. Ainsi, les “ trois rois ” que la Grande-Bretagne ‘ humilia ’ furent l’Espagne, les Pays-Bas et la France (Daniel 7:24). En conséquence, la Grande-Bretagne devint la plus grande puissance coloniale et commerciale du monde. Oui, la “ petite ” corne grandit au point de devenir une puissance mondiale !
(…)
La “ petite ” corne ne comprenait pas seulement l’Empire britannique. En 1783, la Grande-Bretagne reconnut l’indépendance de ses 13 colonies américaines. Les États-Unis d’Amérique s’allièrent finalement à la Grande-Bretagne ; ils sortirent de la Deuxième Guerre mondiale promus au rang de nation dominante du monde. Ils entretiennent toujours des liens étroits avec la Grande-Bretagne. La double Puissance mondiale anglo-américaine qui en est ressortie constitue la ‘ corne qui avait des yeux ’. Cette puissance mondiale est incontestablement observatrice, astucieuse ! Elle ‘ profère de grandes choses ’ en ce qu’elle impose sa politique à la majeure partie du monde et joue le rôle de son porte-parole, ou “ faux prophète ”. — Daniel 7:8, 11, 20 ; Révélation 16:13 ; 19:20.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999028#p21

Notes : Daniel 7:24 :

il abaissera (cf. 5.19) trois rois : Antiochos IV Epiphane, délivré par Rome en échange de son neveu Démétrios, accède au trône grâce à l’assassinat de son frère Séleucos IV et attaque traîtreusement son rival Ptolémée VI Philométor ; cf. 11.21,25.

Une fois qu'on a compris (et admis) le principe chrono-logique élémentaire selon lequel un texte, comme n'importe quel événement, ne peut pas "s'expliquer" par des événements postérieurs à lui, et d'autant moins qu'ils sont éloignés dans le temps au point d'échapper à tout rapport de causalité effective, prévisible dans un sens et traçable dans l'autre, je ne vois pas trop l'utilité de commenter un commentaire qui n'en tient aucun compte (d'autant qu'on n'est pas ici dans la rubrique "du côté des Témoins").

Je reconnais volontiers qu'un tel principe (qu'on pourra qualifier de "rationaliste") est péremptoire, axiomatique, indémontrable sinon par un raisonnement circulaire, mais c'est précisément d'un tel cercle que dépend la possibilité même d'une raison ou d'une logique, y compris exégétique et herméneutique: sans lui toutes les interprétations se valent, il n'y a même pas de critère pour juger l'une plus ou moins probable que l'autre: Daniel peut aussi bien parler de Donald Trump ou de Bill Gates que de Napoléon ou de Titus, surtout sans le savoir...

Dans un cadre "rationnel", il ne faut pas s'attendre non plus à trouver une correspondance parfaite et assurée entre le texte de Daniel et "l'histoire" de l'époque hellénistique, telle que celle-ci a été reconstituée à l'époque moderne à partir d'un grand nombre de sources. L'auteur ou les auteurs du livre se réfèrent à l'histoire telle qu'ils la connaissent, d'un point de vue historique, géographique, linguistique et social déterminé: ils savent probablement des choses que "nous" ignorons et en ignorent beaucoup que "nous" savons (par "nous" j'entends bien sûr les historiens modernes auxquels nous autres devons nous référer pour connaître cette période si nous n'en sommes pas spécialistes); ils se rapportent en tout cas, nécessairement, à une autre version de "l'histoire" -- c'est encore plus évident pour les époques antérieures, notamment "les Mèdes et les Perses" pris pour deux "royaumes" successifs. Or pour nous faire une idée de leur "histoire", nous n'avons en dernière analyse pas d'autre source que leur texte (là encore on tourne en rond, mais c'est comme ça et c'est la seule méthode): quand le texte semble cadrer à peu près avec des événements connus par ailleurs, tant mieux pour nous (ça arrive quand même assez souvent pour Daniel), sinon tant pis... A tout prendre, les correspondances partielles entre les différentes sections ("visions") du livre (ici p. ex. avec le chap. 11) sont les meilleurs indices, mais encore des indices équivoques: si le chapitre 7 est globalement antérieur au chapitre 11, celui-ci nous éclairera peut-être sur la façon dont son auteur comprenait celui-là, mais pas forcément sur le sens originel du chapitre 7...

« Alexandre avait régné douze ans quand il mourut. Ses officiers nobles prirent le pouvoir chacun dans son fief. Tous ceignirent le diadème après sa mort et leurs fils après eux durant de longues années. Ils multiplièrent les maux sur la terre. » I Maccabées I, 7-9

Cette citation du  Ier Livre des Maccabées rédigé quelques dizaines d’années seulement après le Livre de Daniel, nous amène à la quatrième Bête que nous décrit ensuite le visionnaire :

« Après cela, je regardais dans les visions de la nuit, et voici une quatrième Bête, redoutable, terrifiante, extrêmement vigoureuse ; elle avait de monstrueuses dents de fer ; elle mangeait, déchiquetait et foulait le reste aux pieds ; elle différait de toutes le  s bêtes qui l’avaient précédée, et elle avait dix cornes. J’examinais les cornes, et voilà qu’entre elles s’éleva une autre petite corne  ; trois des cornes précédentes furent arrachées devant elle. Et voilà que sur cette corne il y avait des yeux, comme des yeux d’homme, et une bouche qui disait des choses monstrueuses. » Daniel  VII, 7-8

 Certains exégètes ont cru voir dans la 4e Bête une image de l’Empire romain : « Le 4e empire n’est pas nommé, mais ne peut être que Rome, semble-t-il » (Nouveau dictionnaire biblique, Éditions EMMAÜS,1979, p.168). Nous pensons plutôt qu’il s’agit des royaumes hellénistiques nés des conquêtes d’Alexandre (ici la 3e Bête). L’auteur suit en effet un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée.

Le 4e animal porte dix cornes sur la tête. En hébreu, qérén, la corne, signifie également puissance, pouvoir, et en est le symbole. Les dix cornes sont les dix rois qui vont succéder à Alexandre sur le trône de Syrie. Le premier, Séleucus, roi de Syrie  –  au sens large  –  de 305 à 280av. J.-C., était l’un de ses généraux, un diadoque. La dernière corne, la onzième, représente sans conteste Antiochus IV, surnommé Épiphane, dont le règne va de 175 à 164 av. J.-C. :“Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane... ” (I Maccabées I, 10). Cette identification est, pour ainsi dire, acceptée par tous [3]. Antiochus Épiphane est né vers 215 av. J.-C., il a connu le règne de trois rois : Antiochus III (223-187), Séleucus IV (187-175) et Héliodore (175), ministre du précédent. Ces trois chefs, qui l’ont précédé, mourront assassinés ou, du moins, de façon tragique. Daniel précise bien que : “trois des cornes précédentes furent arrachées devant elle”.

La suite du chapitre VII de Daniel nous parle de la venue du Messie, de son règne éternel et de la condamnation des 4 Bêtes. Un ange vient expliquer à Daniel le sens de la vision. Ézéchiel et Zacharie s’étaient, les premiers, servi de ce procédé des anges-interprètes. Le commentaire explicatif de la révélation, que nous venons de faire, est également conforme avec l’interprétation que l’ange lui-même en donne (versets15 à 27) [4].

4) Remarquez les précisions concernant la dernière corne : « Il se proposera de changer le calendrier et la Loi, et les Saints seront livrés en sa main durant une période, deux périodes et une demi-période. » Daniel VII, 25

Ces seules indications permettent à coup sûr d’identifier historiquement cette corne comme étant Antiochus Épiphane. C’est en effet très exactement ce que ce roi  –  et lui seul  –  entreprit : tentative d’unification religieuse passant par l’abolition des usages juifs et la persécution des réfractaires (Juifs fidèles = “les Saints”) sur une durée de 3 ans et demi (I Maccabées I, 41-64). Comparez également : “Cette corne (…) disait des choses monstrueuses” (Daniel VII,, avec : “Il (Antiochus Épiphane)  avait fait un carnage et avait proféré des paroles arrogantes” ( I Maccabées I, 24). Voir aussi Daniel VII, 25 : “Il proféra des paroles contre le Très-Haut” et  Daniel XI, 36 : “Contre le Dieu des cieux il dira des choses étonnantes.” C’est un portrait sur le vif que Daniel nous trace d’Antiochus Épiphane.

https://www.academia.edu/34824698/L_Apocalypse_selon_Daniel_-_Perspectives_historique_et_eschatologique_du_livre_de_Daniel

Dans le détail, l'identification des allusions de Daniel reste souvent délicate, parce que -- selon un paradigme qui se vérifie un peu partout en exégèse biblique, mais surtout avec ce genre de texte "codé" et indexé à de "l'histoire" -- "nous" en savons à la fois trop et pas assez: avec les ressources de l'historiographie moderne, "nous" savons mille choses que "l'auteur" ignorait sur son époque, mais "nous" ignorons ce qu'il savait ou croyait savoir, ce qui comptait à ses yeux, ce qui lui semblait plus ou moins significatif du point de vue où il se trouvait, bref tout ce qu'il faudrait savoir pour comprendre ce qu'il "voulait dire"; et "nous" en sommes toujours réduits à de la devinette au milieu d'une masse croissante d'"information"...

Dans ce cas précis, il n'est pas certain que les trois cornes/rois doivent être piochés seulement parmi les Séleucides (= de Syrie, "rois du nord"; Héliodore n'aurait de toute façon pas été roi, comme le reconnaît la rédaction embarrassée de Murcia), puisque a priori les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre (diadoques avec ou sans le titre), du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée. Je vois -- je ne m'en souvenais pas -- que la NBS ad locum propose un autre choix, d'après les commentaires disponibles à l'époque (et) à la Société biblique française (Delcor, Lacocque, Collins, etc.): Démétrios, neveu d'Antiochos, qui devient otage à Rome à la place de celui-ci; Séleucos IV assassiné (sur celui-là tout le monde paraît d'accord); Ptolémée VI Philométor, lagide comme son nom l'indique, donc de l'empire rival (Egypte = roi du Sud) et non plus de la même "dynastie". On peut encore leur préférer des prétendants au trône de Syrie assassinés (pas forcément par Antiochos) et évincés (un frère, un neveu, et l'autre neveu otage; cf. p. ex. ici d'après Levine, 2010). La séquence semble correspondre à peu près à celle de 11,21-25, du moins du point de vue d'une "rédaction finale" -- car si une première mouture du chapitre 7 est indépendante, voire antérieure à Antiochos, elle avait nécessairement d'autres référents (les trois cornes dans la vision font écho aux trois côtes de l'ours, v. 5, et plus largement le chiffre 3 revient souvent dans Daniel, cf. 1,5; 3,23s; 6,2.10.13; 10,2s; 11,2)...

(Au début de ce fil, en 2009, tu citais -- sans référence -- un article dont j'ai gardé un souvenir très vague, mais dont je me souviens quand même qu'il m'avait intéressé, et que je ne retrouve nulle part; un peu plus bas tu citais Wikipedia, mais l'article correspondant -- sur Daniel en général -- semble s'être considérablement appauvri entre-temps, et celui sur Daniel 7 n'a d'intérêt qu'en ce qui concerne l'histoire de l'interprétation.)