les 70 ans de Jérémie

Citation :

Mais là Spermologos va dire que tu caricatures parce que ce raisonnement ne peut pas être transposé pour toute l'Histoire ancienne. Plus on remonte dans le temps plus la chronologie devient incertaine : d'où la multiplication des débats.
Dans le cas qui nous occupe, si effectivement il n'y a que les TdJ qui soutienne -607, impossible, en effet, de s'éloigner du cercle d’intéressés plus ou moins partisans.

Bonjour Pika,
Dans le cas précis qui nous intéresses, si on ne peut bien sûr pas comparer directement notre connaissance de l'Antiquité et celle de la Renaissance, je ne caricature pas autant que tu sembles le penser.
La chronologie néo-babylonienne est extrêmement bien documentée (puisque le site de Babylone est inhabitée, les fouilles ont pu y être très nombreuses): tu verras en cherchant que nous possédons de cette période une foule de documents, indépendant les uns des autres, qui concordent tous (à quelques erreurs de scribes près, par ci par là, bien sûr, ce qui est normal compte tenu du processus de transmission, mais sur lesquelles les quelques TdJ qui veulent jouer aux historiens se jettent, sans d'ailleurs qu'aucune de ces erreurs de copie ne valide plus LEUR chronologie à eux...)
Les archives privées de la famille Egibi, par exemple, sont en ce sens une source formidable: on suit l'activité commerciale de la famille semaine après semaine, parfois au jour le jour.

À tel point qu'un défenseur de la "théorie" de Brooklyn, sur le net, après avoir observé tous les indices validant tous la la même chronologie (l'historique), n'avait pu qu’émettre l'hypothèse que c'est Satan lui-même qui avait perverti toutes ces preuves pour empêcher les hommes d'accéder à la vérité (Il s'est depuis repenti, d'ailleurs).

Citation :

Sur leurs motivations, le théologien Jean-Michel Maldamé répond : "La raison est essentiellement politique : en effet, leur analyse montre que la prétention de l'État d'Israël à occuper l'espace du «Grand Israël» est sans fondement historique."

Je note ici ce petit bout de phrase que je trouve très intéressant, j'avoue ne plus bien savoir où je dois y répondre...;-)
Intéressant, disais-je, parce que cette "critique" semble ne pas remarquer ce quelle induit: car si le fait de remettre en cause l'existence historique des patriarches est motivée par une vision politique, alors celui de tenir leurs récits pour historiques ne peut plus échapper à la même critique.
Si on tient à ce que ces récits soient historiques, c'est aussi pour des raisons politiques (mais contraires).

(Suite de cette partie de la discussion sur le fil: https://etrechretien.1fr1.net/t102p15-contre-argumentation-au-livre-la-bible-devoilee)

Ce qui me fascine dans cette histoire des 70 ans relaté par Jérémie est l'utilisation que les Témoins en font à notre époque.

Jérémie ou du moins l'auteur du livre portant ce nom, pensait avant tout à l'histoire du peuple d'Israël et utilisait les acteurs politiques de l'époque pour situer Israël dans la marche du temps.

Et voilà plus de 2000 ans plus tard que des hommes intéressés par le texte biblique s'imaginant vivre une épopée de plus par le biais du texte biblique, se lancent dans des calculs destinés à prouver que nous nous trouvons à la fin des temps.

Jusqu'à nos jours l'enemble des historiens situent la chute de Jérusalem en -587. Seul un groupe religieux s'attache à dater cette chute à -607 pour des raisons de chronologie. Sous prétexte que seule la chronologie biblique est digne de foi ils refusent de considérer la date de -587 comme exacte prétextant des erreurs dans la lignée des rois.

Mais ils ne se sont jamais demandé ce qui a poussé Jérémie a mentionné dans son livre une période de 70 ans.

En fait il me paraît non dénué d'intérêt historique mais pas capital de savoir si Jérusalem est tombé en -607 ou -587, car cette date ne joue pas de rôle dans la marche du temps biblique. Dieu n'ayant pas donné de repères pour des calculs si élaborés, mais tellement inutiles.

Les expliquations détaillées et démonstrations, ne permettant pas le doute, de Spermologos et de BB sont là pour démontrer combien les efforts pathétiques des Témoins sont vouées à l'échec car basée sur des idées plus proche des mathématiques que de la théologie et de la recherche biblique.

L'expression "marche du temps" (deux fois dans le dernier post de lct) me frappe, parce qu'elle me semble elle-même datée, comme produit d'un temps particulier, qui n'est sans doute pas unique à cet égard, mais qui n'est pas pour autant n'importe quel temps.
Au XIXe siècle et dans la majeure partie du XXe, personne ou presque en Occident n'échappait à l'idée de progrès (ou du moins de progression), corollaire de développements "scientifiques" et "techniques" qui semblaient "sans précédent". De la biologie (Darwin & Co.) à l'histoire politique (Hegel, Marx), il allait de soi que le temps avait un sens, une direction, qu'il avançait vers quelque "fin" qu'on ne pouvait penser que comme un "but". Même ceux qui s'inscrivent à certains égards contre cette logique (Kierkegaard, Nietzsche, Freud) s'y appuient et en sont marqués. Qu'il y ait eu à cette époque une redécouverte et une réactivation des éléments temporels et eschatologiques du christianisme primitif (adventisme, dispensationalisme), c'est le contraire qui eût été étonnant!
Ce qui pour cette époque était le plus difficile à penser, c'est qu'il y ait eu d'autres époques (et bien plus longues) où le temps était pensé tout à fait autrement. Où l'on n'attendait rien d'inédit de l'avenir, mais où l'on en espérait plutôt la perpétuation et le renouvellement d'un ordre, cosmique, à la fois divin et humain, moral, religieux et politique -- ou sa restauration dans les moments de crise où il paraissait compromis. Pourtant cette vision du monde existait toujours, ailleurs qu'en Occident, mais pour celui-ci elle n'était pensable que comme arriérée et dépassée (les missions et la colonisation étant là pour y remédier).
Or la majeure partie de l'AT (à l'exception de ses toutes dernières strates, "apocalyptiques" notamment) est le produit d'un tel monde où le temps "passe", certes, mais ne "va" nulle part. Les "prophètes" anciens, même ceux des périodes de crise comme Jérémie, n'annoncent pas une "fin des temps" ni un "monde nouveau", ni pour demain ni pour dans des millénaires. Ils espèrent le rétablissement d'un ordre provisoirement perturbé.

BB a écrit:

Bonjour Pika,
Dans le cas précis qui nous intéresses, si on ne peut bien sûr pas comparer directement notre connaissance de l'Antiquité et celle de la Renaissance, je ne caricature pas autant que tu sembles le penser.
La chronologie néo-babylonienne est extrêmement bien documentée (puisque le site de Babylone est inhabitée, les fouilles ont pu y être très nombreuses): tu verras en cherchant que nous possédons de cette période une foule de documents, indépendant les uns des autres, qui concordent tous (à quelques erreurs de scribes près, par ci par là, bien sûr, ce qui est normal compte tenu du processus de transmission, mais sur lesquelles les quelques TdJ qui veulent jouer aux historiens se jettent, sans d'ailleurs qu'aucune de ces erreurs de copie ne valide plus LEUR chronologie à eux...)
Les archives privées de la famille Egibi, par exemple, sont en ce sens une source formidable: on suit l'activité commerciale de la famille semaine après semaine, parfois au jour le jour.

Bonjour BB,

Oui, j'ai presque fini le livre de COJ que je complète avec d'autres. La chronologie n'est effectivement pas du tout un problème pour la période néo-babylonienne.

BB a écrit:

À tel point qu'un défenseur de la "théorie" de Brooklyn, sur le net, après avoir observé tous les indices validant tous la la même chronologie (l'historique), n'avait pu qu’émettre l'hypothèse que c'est Satan lui-même qui avait perverti toutes ces preuves pour empêcher les hommes d'accéder à la vérité (Il s'est depuis repenti, d'ailleurs).

Dans ce cas l'hypothèse opposée est aussi valable : pourquoi Dieu, qui aurait préservé la Bible, n'a rien fait pour les documents qui prouveraient incontestablement son authenticité ?

Pika a écrit:

Dans ce cas l'hypothèse opposée est aussi valable : pourquoi Dieu, qui aurait préservé la Bible, n'a rien fait pour les documents qui prouveraient incontestablement son authenticité ?

Cette idée est en effet un bon argument contre l'idée qui veut que la Bible soit la révélation divine. Il faut bien faire la part des choses entre ce qui est dit de la Bible par les fondamentalistes, et ce qu'est vraiment la Bible.

Lorsque l'on étudie l'histoire de l'écriture de la Bible, on se rend compte qu'elle a été utilisée à des fins théologiques et politiques, fins qui étaient différentes suivant les lieux et les époques. Peu après son écriture, il semble qu'elle aurait été prise d'abord comme un receuil de légendes "fondatrices", pour ensuite être perçue durant le Moyen Age comme de l'histoire vraie, et finalement, à notre époque, pour des mythes et légendes.

Jérémie, comme tout écrivain, a écrit pour ses contemporains. Il ne s'est pas assis des heures à son écritoire en pensant à des gens qui viendraient au monde plus de 25 siècles plus tard. Il a vu Babylone prendre le pouvoir sur sa région, et a voulu donner de l'espoir à son peuple, et les guider.

"Ne vous tournez pas vers l'Egypte. Votre salut est à Babylone.". Voilà l'essence de son message. Il y aura une période de désolation de 70 ans? Comment savoir quand cette partie a vraiment été écrite, pourquoi elle a survécu, et pas d'autres, et combien d'autres prophéties ont été écrites durant cette période, mais n'ont pas survécu...

Plus de 2500 ans après tout ça, comment encore savoir ce qu'il en est vraiment?

Citation :

Environ deux mois plus tard, après l’assassinat de Guedalia, le reste des Juifs qui avaient été laissés en Juda s’enfuit en Égypte, emmenant Jérémie et Barouk (2R 25:8-12, 25, 26 ; Jr 43:5-7). Il se peut aussi que des Juifs aient cherché refuge dans d’autres nations voisines. C’est probablement de ces nations que venaient les 745 captifs, des chefs de maisonnée, qui furent exilés cinq ans plus tard, quand Neboukadnetsar, la massue symbolique de Jéhovah, mit en pièces les nations voisines de Juda (Jr 51:20 ; 52:30). D’après Josèphe, cinq ans après la chute de Jérusalem, Neboukadnetsar envahit Ammôn et Moab, puis descendit en Égypte pour exercer sa vengeance. — Antiquités judaïques, X, 181, 182 (IX, 7).
Jérusalem subit un sort différent de celui d’autres villes conquises, comme Samarie qui fut repeuplée par des captifs amenés d’autres parties de l’Empire assyrien. Contrairement à la politique habituelle des Babyloniens à l’égard des villes vaincues, Jérusalem et ses environs furent vidés et laissés désolés, exactement comme Jéhovah l’avait prévu. Certains détracteurs de la Bible mettront peut-être en doute le fait que Juda, jadis prospère, fut soudainement réduit à l’état de “ solitude désolée, sans habitant ” ; mais il est reconnu qu’on ne dispose d’aucun témoignage historique, d’aucun document de cette période pour prouver le contraire (Jr 9:11 ; 32:43).

Je m'interroge sur la théorie du "pays vide".

Thomas Römer affirme qu'il s'agit d'un mythe élaboré par les exilés qui voulaient accréditer l'idée que Yhwh avait Juda pour les accompagner à Babylone, eux qui étaient le "véritable Israël". (2 Rois 25,21 : "C'est ainsi que le peuple de Juda fut déporté loin de son territoire"). L'exil devint le mythe fondateur du Judaïsme.(La première histoire d'Israël)

En 587 Jérusalem fut détruite et la population exilée mais il resta une une partie de la population de Jérusalem rescapée et surtout les habitants des campagnes et des villages Judéens.
 Parmi ces derniers, un groupe, qui résista aux côtés des Moabites et des Ammonites jusqu'en 582, réussit à assassiner le Gouverneur Guedalia placé par les babyloniens à la tête de la province et s'enfuit en Egypte. Il fallut une nouvelle déportation des rebelles, cinq ans plus tard, pour que le calme revienne dans la région et la province passa directement sous administration Babylonienne. (http://antikforever.com/Syrie-Palestine/Hebreux-Israel-Juda/juda.htm)

L'année 582 ne coïncide pas avec la date de la destruction de Jérudalem et encore moins avec l'année 607.

Thomas Römer semble (si j'ai bien compris le texte) indiquer qu'après 582, il y a surement eu d'autres gouverneurs en Judée.
Il mentionne les exilés de Tel Aviv (Eze 3,15 ; Esd 2,59 et 8,17).

  http://www.college-de-france.fr/media/thomas-romer/UPL2025663247771550271_Yhwh_II_cours_8.pdf


Les recherches menées par O. Lipschits ont montré que le pays n'avait pas été complètement déserté, et il reste des foyers de peuplement importants, en particulier autour de la nouvelle capitale provinciale de Miçpa et le pays de Benjamin (environ 20 000 habitants sur les 40 000 que compterait alors la Judée dans ses nouvelles frontières) ; les régions méridionales (surtout le Néguev) sont détachées de Juda et voient l'arrivée d'immigrés depuis Édom^[72]. L'attitude des Babyloniens vis-à-vis de la région conquise n'est pas claire : certains pensent qu'ils ont établi une administration active à Miçpa, d'autres qu'ils ne se sont pas vraiment souciés du pays après sa conquête^[73].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABl_antique#La_chute_de_Juda


Peut-on affirmer que Jérusalem et ses environs ne sont pas devenues un désert pendant l’exil ?

Citation :

C’est probablement de ces nations que venaient les 745 captifs, des chefs de maisonnée, qui furent exilés cinq ans plus tard, quand Neboukadnetsar, la massue symbolique de Jéhovah, mit en pièces les nations voisines de Juda (Jr 51:20 ; 52:30).

Jér 52,30 : "la vingt-troisième année Nebouzaradan, le chef des gardes, fit encore déporter 745 Judéens"

Rien ne vient accréditer la thèse que les "745 captifs" venaient de nations voisines. Jér 52,28 relate la déportation qui eu lieu en 597, on y retrouve l'expression "3 023 Judéens" qui désigne une population issue de Judée ... On retrouve cette expression en Jér 52,30.

Même après la mort de Guedalia et la fuite en Egypte, une population deumera en Judée.

Merci encore pour ce document intéressant (et récent, répondit l'écho: actes d'un colloque de 2019 publiés en 2022).

La notion de "paysage littéraire" dans l'article de Chauty (d'après Collot) est certainement utile, mais son rapport aux "70 ans" (sujet de ce fil) me semble plus incertain: j'imagine que tu l'entends par opposition à la doxa jéhoviste, qui fait de la destruction du Temple l'événement marquant le début de 70 ans de "désolation" complète qui s'achèveraient avec la reconstruction... A mon avis c'est bien ce qu'on peut comprendre des Chroniques qui sont effectivement centrées sur le (second) temple, sa liturgie et son sacerdoce "lévitique", ainsi que sur le système sabbatique du (livre du) Lévitique -- même si ça n'a qu'un lointain rapport avec l'"histoire réelle". En revanche ça ne marche pas du tout dans le livre de Jérémie, non seulement parce qu'il se désintéresse ostensiblement du temple avant sa destruction (comme le montre fort bien cet article), mais aussi parce que ses "70 ans", quand ils sont rapportés à un point de départ ou terminus a quo (chap. 29), sont déjà clairement commencés une dizaine d'années avant ladite destruction (qu'on les date du premier exil des Judéens qui sont déjà à Babylone, soit du début de l'hégémonie néo-babylonienne sur l'ensemble de la région, "ces nations", à partir de l'accession de Nabuchodonosor ou de la bataille de Karkemish). Comme on l'a expliqué précédemment (supra 8.11.2010 !), le cas du chapitre 25 est beaucoup plus complexe, parce qu'il se situe à un point de rupture majeur entre les traditions textuelles (illustrées par la Septante et le texte massorétique, mais déjà divergentes dans les textes hébreux antérieurs comme on peut le deviner par les fragments de la mer Morte): ici il n'y a pas vraiment de contexte permettant de rapporter les "70 ans" à quoi que ce soit, de sorte qu'on peut y projeter aussi bien le schéma des Chroniques que celui de Jérémie 29...

Avec le temps la référence mémorielle ou historiographique de l'exil tend naturellement à s'idéaliser à tous points de vue, temporel (70 ans pris à a lettre, et expliqués par une arithmétique sacrale autour du chiffre 7; on peut d'ailleurs en faire autant de 50 ans pris comme cycle jubilaire, 7 x 7 + 1, ainsi dans Daniel 9, toujours d'après le Lévitique), spatial (tout le "pays", Judée voire Israël, contrairement à toute évidence historique, documentaire et archéologique) et intensif (désolation ou dévastation absolue, à la limite le "désert")... et il n'y a rien d'étonnant à ce qu'une "histoire sainte" retienne a priori la référence idéale -- ainsi Josèphe qui dit 70 ans quand il se réfère aux textes "bibliques" en général, dominés par le schéma des Chroniques, et 50 quand il se réfère à Bérose... (comme s'il y avait "deux mondes" et "deux histoires", formant aussi des "paysages", littéraires et imaginaires).