L'évangélisation dans le nouveau testament

En effet. On peut être tout aussi imbécile et dogmatique en défendant une doctrine qu'en l'attaquant. C'est un fait.

C'est pourquoi j'essaye de m'intéresser dorénavant plus aux questions posées qu'aux réponses apportées par ceux-là même qui les posent.

Citation :

Les épîtres de Paul me donneraient plutôt à penser qu'on n'a guère besoin d'une "histoire" (et a fortiori d'un enseignement) de Jésus pour croire à un Christ venu du ciel pour mourir et ressusciter. A supposer que "l'histoire" le précède, c'est tout ce qu'il en retient. Mais dans quelle mesure "l'histoire" le précède-t-elle? ou: quelle est au juste l'histoire qui le précède? comment répondre à ces questions sans faire un choix "arbitraire" (le choix de l'intégralité l'étant aussi) dans des histoires que, lui, ne raconte pas ?

Paul n'a pas connu Jésus et il n’a rien écrit sur ce qu’a dit et fait Jésus....pour un TdJ ou un ex-TdJ c'est une vraie révélation et pourtant comme tu le soulignes Spermologos, cela n'empêche pas Paul de croire à un Christ venu du ciel....de répandre le christianisme hors de la Palestine et d'apporté des formulations théologiques solides et subtiles à un message et une proclamation lancés à l’origine par Jésus de Nazareth....???
Pourtant rappelons le, dans ses lettres, Paul parle de la mort du Christ sur la croix et de sa résurrection, mais pratiquement pas de ses paroles, ni de ses polémiques avec des hommes de son temps, ni de ses compromissions vis-à-vis des souffrants et encore moins des fameux miracles.

Et comment peut-on prêcher un Jésus que l’on ne connaît pas ?

free a écrit:

Et comment peut-on prêcher un Jésus que l’on ne connaît pas ?

Malheureusement, on prêche toujours ce qu'on croit connaître, non ce qu'on connaît vraiment. Et lorsqu'on remonte à la source de l'information (pour autant qu'elle soit encore accessible), on se rend alors compte à quel point l'histoire réelle a pu être déformée par les croyances qui se sont succédées au fil du temps...

bonsoir...!!! il me semble qu il a nourrit sa foi par les deductions de ce qu il connaissait , les propheties de l AT (lui meme génealogiquement il descendait de la tribut de benjamin ...) ... toutes les propheties qui concernait le messie ... CHRIST a chambouller le 1er siecle ...!!! paul a du faire sa crise de conscience ..!!!

Il y a différentes manières de connaître:
Ainsi, nous, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair; même si nous avons connu le Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. Si quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle. Ce qui est ancien est passé: il y a là du nouveau.
2 Corinthiens 5,16s.
Mais quand il a plu à Dieu, qui m'a mis à part depuis le ventre de ma mère et qui m'a appelé par sa grâce, de révéler en moi son Fils pour que je l'annonce comme une bonne nouvelle parmi les non-Juifs, aussitôt, sans consulter personne, sans même monter à Jérusalem pour voir ceux qui étaient apôtres avant moi, je suis parti pour l'Arabie..."
Galates, 1,15ss.
La connaissance du Christ que revendique Paul (ou qu'on lui attribue, ou qu'on lui conteste) n'a rien à voir avec celle d'un personnage ou d'un événement historique survenu quelque temps plus tôt, dont il ne pourrait avoir qu'une connaissance "de seconde main", par des témoins ou des témoins de témoins. C'est une connaissance immédiate. Et donc potentiellement conflictuelle par rapport à d'autres "connaissances", du même type ou d'un type différent.

spermologos ..!! cette connaissance immédiate dont tu parles , lui a permis de voir et de comprendre ce qu a vu" Etienne" d ou apres sa convertion d exprimer sa conviction celeste aux Colossiens , Colossiens 3: 1 a 4... !!! ???

La mort et la Résurrection de Jésus vues par Benoît XVI

Quatre ans après la parution du premier volume (LT du 5.06.2007), le pape met ainsi un point final à un travail qui lui tenait à cœur: proposer une image cohérente de la figure fondatrice du christianisme en unifiant le Christ de la foi et le Jésus historique, que 200 ans d’exégèse historico-critique ont contribué à éloigner. Considérant que cette dernière «a désormais donné tout ce qu’elle avait d’essentiel à donner», Joseph Ratzinger offre une lecture essentiellement théologique des dernières années de la vie de Jésus, développant la ligne méthodologique adoptée dans le premier tome.

...Benoît XVI a cherché à opérer une conjonction entre la foi et la raison historique. Mais à sa lecture, il apparaît que cette dernière doit passer constamment au tamis de la foi pour être validée.

Les réflexions du pape sur la Résurrection figurent en revanche parmi les plus belles de ce livre. «Evasion vers un genre de vie totalement nouveau», «mutation décisive», «saut de qualité», «nouvelle possibilité d’être homme»: l’événement fondateur du christianisme n’a pas fini d’inspirer Benoît XVI.

...comme Benoît XVI l’affirmait dans le premier tome, le vrai Jésus est le Jésus de l’Evangile.

...les apports de la recherche historico-critique qui contrediraient ou nuanceraient cette vision sont écartés. Joseph Ratzinger recommande d’ailleurs à l’exégèse biblique scientifique de modérer ses ambitions...

...selon Joseph Ratzinger, «le «Jésus historique», tel qu’il apparaît dans le courant principal de l’exégèse critique avec ses présupposés herméneutiques, est trop insignifiant dans son contenu pour avoir pu engager une grande efficacité historique: il est trop situé dans le passé pour rendre possible une relation personnelle avec lui....


Journal: Le Temps du 10 mars 2011
par Patricia Briel

Citation :

BB
D'une discussion passionnante sur des idées sans volonté de nuire aux autres, tu reviens avec ton discours anti-TJ.

N'aurais-tu pas le préfixe "anti-" un peu trop chatouilleux? Ça aussi ne serait-ce pas une posture un peu trop facile, un peu trop confortable, que de qualifier d' "anti-" une personne qui livre une réflexion qui ne te plait pas?

Si ma réflexion sur le manque de cohérence des TdJ dans leurs façon d'utiliser les outils critiques dont ils usent au sujet de Nostradamus, telle qu'elle était écrite, devait VRAIMENT être "anti-TJ", c'est que tu appartiens à un mouvement anti-chrétiens, anti-musulmans, anti-judaïque, anti-social, homophobe et j'en passe...

Si je parle du cas précis des TdJ dans ce post sur les prophéties, c'est juste parce que je sais précisément comment les TdJ analysent celle de Nostradamus, mais je ne doute en effet pas beaucoup qu'on retrouvera le même problème (comme le relève par la suite Spermologos pour d'autres sujets) chez les évangéliques.

Citation :

Mais c'est en "croyant" que je me poste ici, pas en TJ.

Plus précisément c'est en "fondamentaliste" que tu postes ici. Dans nos pays, la majorité des "croyants" n'ont absolument plus besoin de voir la Bible comme tu la vois, un livre au pouvoirs "surnaturels". Et ce sont des croyants tout à fait sincères, qui aiment Dieu et le Christ.


Ta vision de la Bible n'est donc pas directement lié à ton seul statut de "croyant", puisque tu pourrais parfaitement être croyant et ne pas croire aux pouvoirs magiques des prophéties, mais elle est inhérente à ton statut de "fondamentaliste". (Ceci étant dit, je n'emploie le mot "fondamentaliste" que son acception "doctrinale", je n'y associe pas nécessairement tout ce dont ce terme est connoté en matière de fanatisme et d'obscurantisme).

Citation :

Tu affirmes que les généalogies n'étaient pas connues à l'époque, mais quelle preuve avances-tu ??

Je n'ai pas à avancer de preuves... Il me semble que si tu affirmes qu'on pouvait à l'époque remonter sur des DIZAINES de génération la généalogie d'un charpentier de Galilée sur commande, à une époque où l'écriture est rare et affaire de spécialiste, à une époque où les manuscrits valaient un prix d'or, c'est plutôt à toi de nous expliquer comment était stockées (microfilms ou disques durs, à ton avis?), préservées, et surtout comment on consultait et retrouvait les références désirées parmi ces listes qui devaient nécessairement contenir, littéralement, des dizaines de millions de noms...

Même aujourd'hui, avec Internet et un État civil harmonisé à l'échelle nationale, retrouver ses ancêtres au-delà de la cinquième ou sixième génération est une véritable gageure!

Il est vrai que comme l'archéologie n'a pas mis à jour de lignes de fibres optiques dans l'ancien Israël, on peut supposer qu'ils étaient équipés en wi-fi. Ça non plus, on ne peut pas prouver que c'est faux...

Un peu plus loin:

Citation :

BB
Notre discussion va s'arreter là entre nous car ta méthode est confortable.

À tout hasard, je me permets de te signaler que mon message était adressé à Seb, et que je ne t'ai interpellé à aucun moment. Tu es libre, bien évidemment de commenter ce que j'ai pu écrire, dans le sens que tu veux, mais j'ai un peu de mal à comprendre alors ce que tu entends par: "notre discussion..."

spermologos a écrit:

Deux points:
- Il faut, pour les évangiles synoptiques, tenir compte de la relation verbale, donc textuelle, qui existe entre eux (la première chose qui saute aux yeux quand on lit une synopse, surtout en grec, mais même en français); par conséquent, toute théorie qui veut établir un lien entre eux et le Jésus historique (via des témoins oculaires ayant "mûri" leurs souvenirs, ou par une chaîne de "tradition") ne vaut que pour le premier d'entre eux (selon l'opinion majoritaire, que je partage, Marc, ou plutôt un "proto-Marc") ou pour des éléments qui y ont été ajoutés indépendamment (par exemple ceux qui sont communs à Matthieu et à Luc et absents de Marc, où on a longtemps vu -- et beaucoup voient toujours -- la marque d'une source indépendante, dite "Q"). Par contre, on ne peut absolument pas rendre compte des variantes du même TEXTE comme s'il s'agissait à chaque fois de coïncidences verbales fortuites entre des "auteurs" qui ne se seraient pas consultés: il y en a vraiment beaucoup trop (surtout quand on les rapproche des différences narratives qui existent par ailleurs: on ne voit décidément pas pourquoi des auteurs qui n'hésitaient pas à raconter des histoires passablement différentes auraient eu si souvent, et surtout là où il n'y a pas d'enjeu apparent, la MÊME formulation). Or à tous les étages (aussi bien dans ce qui nous apparaît "primitif" que dans ce qui est manifestement le développement d'un texte antérieur) on observe à peu près le même type d'"inspiration" (je veux dire, d'emprunts narratifs et phraséologiques à l'AT ou plus largement à la littérature juive disponible).
- il me semble qu'une crucifixion particulière en Palestine au Ier siècle est un "événement" beaucoup trop banal (il y en a eu des dizaines de milliers, surtout pendant la guerre, mais aussi régulièrement en temps de paix) pour être historiquement détectable, et donc pour prêter à réfutation autant qu'à preuve. L'affirmation à laquelle Celse s'attaque n'est pas "notre prophète ou notre maître a été crucifié", ce qui, vrai ou faux, aurait été parfaitement vraisemblable, mais "le Fils de Dieu a été crucifié (et il est ressuscité des morts!)". C'est ça qui fait la foi chrétienne, le côté théologique (ou mythologique) et non strictement historique.

Je remarque dans un premier temps que tu concèdes (à moins que tu developpais déjà cette approche) que Marc a toutes les caractéristiques d'un évangile contemporain aux premiers chrétiens.
Beaucoup pensent même avec raison, je pense, qu'il a été écrit en hébreu.
Pour Luc, je t'ai déjà donné mon sentiment, savoir que le rédacteur des actes se prétend également l'auteur de l'évangile, ce que rien ne vient contredire dans le style et la façon de s'exprimer.

De plus, pour rappel, le livre des actes suit tout le ministère de Paul et arrête sa narration quelques temps avant sa mort. Un écrivain postérieur à cette époque aurait relaté la mort en martyr de Paul, point d'orgue de ce qui est en grande partie une biographie de l'apôtre des nations.
l'évangile de Jean, beaucoup plus tardif est très différent des autres. Beaucoup de faits rapportés par Jean sont absents des autres évangiles, ce qui me semble cohérent pour 3 raisons.
- pourquoi Jean réécrirait-il un énième évangile avec les mêmes faits rapportés.
- Jean, proche de Jésus, avait en mémoire beaucoup d'autres faits non abordés par les autres évangelistes et a pu les développer sachant qu'il s'agissait de faits méconnus pour beaucoup. Le privilège de la proximité de Jean avec Jésus.
-l'époque où Jean écrit n'est plus celle des premiers évangiles. A situation différente, évangile écrit différemment, sans pour autant contredire les autres.
Reste celui de Matthieu. 0n peut penser que Matthieu va se référer à ce qui a déjà été écrit, en y ajoutant sa patte personnelle car son évangile n'a pas pour destinataire le même public que Marc.

Comme tu vois, tout cela est parfaitement explicable dans une hypothèse chrétienne.

Tu abordes Celse toi aussi. j'en retient simplement qu'étant opposant virulent au christianisme, il n'a a aucun moment opté pour la négation de la façon dont Jésus est mort. Pour le reste, tu l'interprètes comme tu veux.
Par contre je retiens pour les autres ta remarque pertinente sur la fréquence des exécutions capitales ce qui rend impossible cette approche pour prouver ou nier la façon dont Jésus est mort.

Citation :

Beaucoup pensent même avec raison, je pense, qu'il a été écrit en hébreu.

Sans revenir sur le reste, ne confonds-tu pas avec Matthieu? Je ne me souviens pas avoir lu souvent cette théorie concernant Mc (sauf chez ton copain Popper, mais tout à fait à rebours de toi, tu t'en doutes), mais si tu as des sources, je suis preneur.

BB
Je te conseille d'imiter Spermologos.
Il n'est pas du tout d'accord avec moi, il sait le dire avec brio, mais sans me lancer à la figure ma qualité de TJ.

Si effectivement les TJ sont parmi les seuls à voir en la bible la parole de Dieu, je m'en réjouis et j'en fais un objet de fierté.
Par contre à l'échelle de l'histoire du christianisme, permets moi de penser que les "croyants chrétiens " des deux derniers millénaires avaient la même approche que les TJ concernant la bible.
Et que donc tes "croyants modernes" constituent, eux, à l'échelle du temps, l'exception dont tu veux nous affubler.
Et curieusement, cette modification de cette perception va dans le sens d'une perte de la foi.

Tu manies le mot fondamentaliste comme une insulte.
Si, être fondamentaliste, c'est croire que Dieu est capable d'inspirer des prophéties, je suis fondamentaliste.
Si, être fondamentaliste, c'est croire que Dieu est capable de faire écrire sa pensée, je suis fondamentaliste.
Mais je remarque que Jésus, Paul, Jean, Pierre et tous les premiers chrétiens étaient fondamentalistes.
Alors dans ta galerie des insultés, je suis en bonne compagnie, merci !!!

Je remarque aussi que tu es prompt à affirmer que les généalogies juives n'existaient pas et que ton seul argument est un non-argument.
Mais je remarque aussi que Jésus va s'en prendre à ses opposants en les traitant de "scribes et de pharisiens". Curieuse insulte pour un peuple ou selon toi l'écriture était l'exception..
Tu ignores ce qu'étaient les us et coutumes de l'époque. Et tu assimiles ce peuple à des sous-développés.
Comme si tenir des généalogie étaient chose impossible pour le peuple qui a donné l'AT.
N'oublie pas que Jésus est fils de David, de lignée royale. Ne te vient-il pas à l'esprit que pour cette famille particulière, objet d'une grande partie des récits de l'AT, un traitement spécial pouvait être reservé ?

Erratum.
effectivement, c'est Mathieu qui a été écrit en hébreu, certaines versions perdurant jusqu'au moyen-âge..

@BB: Je suis d'accord avec agecanonix sur un point. Les "sobriquets" comme fondamentaliste ou apostat, n'apportent rien d'autre que de braquer les gens. Après tout, chacun est libre de ses opinions, du moment que l'on respecte l'autre!

@ Agecanonix

Comment expliques-tu les différences de généalogies entre Mathieu et Luc? J'avais fait un tableau de ces généalogies à l'époque si jamais. Tu peux le trouver ici: http://seb361.voila.net/genealogie.htm .

@ sletan: ce qui me semble sûr, c'est qu'on ne peut pas comprendre Paul "interprète de l'Ancien Testament" si on ne tient pas compte de cette relation immédiate au Christ vivant (qu'il lui oppose comme l'Esprit à la lettre en 2 Corinthiens 3). Il ne déduit pas sa "foi" de son interprétation de l'Ecriture, même si celle-ci à ses yeux la confirme. On serait tenté de dire "la justifie", et "le justifie" par la même occasion, mais il prend justement soin de dire que c'est la "foi" (non l'Ecriture) qui justifie -- et pas lui tout seul, tous les croyants (Romains, Galates).
Cependant de cette relation immédiate, il ne parle qu'en termes énigmatiques (voir, typiquement, 2 Corinthiens 12). Il en tire et n'en tire pas autorité (cf. 1,24). Dans un sens il peut dire "ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi" (Galates 2,20), mais dans un autre il peut faire la différence entre une parole prononcée "au nom du Seigneur" et son opinion personnelle (non pas le Seigneur, mais moi, 1 Corinthiens 7).
En tout cas dans tout ça, à mon sens, la relation à un "Jésus terrestre", par voie de "tradition" orale ou écrite, ne joue pratiquement aucun rôle.

@ lct: c'est John P. Meier (le grand reconstructeur catholique du "Jésus historique") qui doit être content ! :)
L'intégrisme dogmatique de Benoît XVI en somme s'accommode mieux d'une rupture complète entre le Christ de la foi et le Jésus historique, voire d'une ignorance totale de ce dernier (ce qui n'est guère étonnant quand on sait que le théologien allemand Joseph Ratzinger s'est construit face à cette perspective-là, celle de la génération de Bultmann) que d'une continuité partielle qui en voulant "sauver" le Jésus historique relativise davantage le dogme. Malheur aux voies moyennes!

@ Agecanonix: je crois qu'on ne peut décemment pas enrôler a posteriori les croyants de l'époque pré-critique (qui, pour ce qui est de l'Eglise en général, s'étend jusqu'au XIXe siècle) d'un côté ou de l'autre d'un clivage qui n'existait pas de leur temps. Le "fondamentalisme" ou l'"intégrisme" (termes que j'emploie, comme BB d'ailleurs, de façon non péjorative) sont des réponses modernes à une question moderne, qui découle d'une conception moderne de l'histoire et de l'exégèse, tout comme symétriquement le "libéralisme" ou le "modernisme". Le fondamentalisme moderne, avec son insistance sur l'historicité littérale des textes, est à certains égards tout aussi éloigné des lectures dominantes à l'époque patristique et médiévale, qui pratiquaient allègrement l'allégorie, surtout en ce qui concerne l'AT. Quand Irénée explique que la Genèse, prise au pied de la lettre, est absurde, et qu'il faut donc l'interpréter autrement, il n'est pas du tout "fondamentaliste". Mais il n'est pas "critique" (au sens moderne) non plus.

Citation :

Je remarque dans un premier temps que tu concèdes (à moins que tu developpais déjà cette approche) que Marc a toutes les caractéristiques d'un évangile contemporain aux premiers chrétiens.

Ce n'est pas ce que j'ai dit: j'ai dit que SI on veut expliquer les évangiles par des traditions antérieures, une telle explication ne peut valoir que pour les éléments qui en eux semblent originaires, et non pour ceux qui proviennent manifestement de la transformation d'un TEXTE évangélique pré-existant: donc, pour le "proto-Marc", "Q", les premières strates du quatrième évangile peut-être; en aucun cas pour les textes de Matthieu et Luc qui dépendent directement de Marc, ni pour les passages du quatrième évangile qui développent des textes antérieurs du même évangile.

Mais ce n'est pas l'hypothèse que je retiens, car (je me cite) "à tous les étages (aussi bien dans ce qui nous apparaît "primitif" que dans ce qui est manifestement le développement d'un texte antérieur) on observe à peu près le même type d'"inspiration" (je veux dire, d'emprunts narratifs et phraséologiques à l'AT ou plus largement à la littérature juive disponible)." Autrement dit je pense que MÊME les éléments les plus anciens des évangiles (y compris le proto-Marc) sont le fruit d'une longue élaboration littéraire et théologique (Marc, par exemple, présuppose les vues d'un christianisme hellénistique qui a déjà rompu avec l'observance de la Loi, voir chap. 7).

A part ça, il ne t'a sans doute pas échappé que j'ai déjà répondu à plusieurs de tes affirmations qui reviennent ici intactes (à propos de l'unité Luc-Actes, du silence des Actes sur la mort de Paul, ou du "Matthieu hébreu" précédemment). Je comprends bien que mes réponses ne te satisfassent pas, et que tu n'aies pas envie ni besoin d'y répondre à ton tour, mais il est inutile de me re-présenter les arguments initiaux comme si je n'y avais pas répondu!

J'ai précisé:

Citation :

Ceci étant dit, je n'emploie le mot "fondamentaliste" que son acception "doctrinale", je n'y associe pas nécessairement tout ce dont ce terme est connoté en matière de fanatisme et d'obscurantisme

Question: est-ce que ça vaut la peine de se casser le trognon à écrire ce genre de précision?

Agecanonix écrit:

Citation :

Tu manies le mot fondamentaliste comme une insulte.

Seb ajoute:

Citation :

Les "sobriquets" comme fondamentaliste ou apostat, n'apportent rien d'autre que de braquer les gens. Après tout, chacun est libre de ses opinions, du moment que l'on respecte l'autre!

J'appelle" fondamentaliste" chez les chrétiens ceux qui optent pour l'inerrance du texte biblique, ceux qui pensent qu'Adam et Ève appartiennent à l'histoire du monde au même tire qu'Alexandre le Grand, qu'il y a vraiment eu un déluge universel et que les animaux du monde ont été sauvé dans un bateau en bois, que les langues ont été confondues pour la première fois à Babel, etc., etc. Bref que la Bible doit être lue comme un livre "scientifiquement" exact, ni plus ni moins.
Les TdJ et les évangéliques sont doctrinalement fondamentalistes, c'est un fait et pas un jugement de valeurs.

Citation :

Mais je remarque aussi que Jésus va s'en prendre à ses opposants en les traitant de "scribes et de pharisiens". Curieuse insulte pour un peuple ou selon toi l'écriture était l'exception..

Ben oui, ça indique qu'il y a des hommes dont le métier est d'écrire et de copier manuellement les textes, ça veut bien dire que tout le monde savait le faire! Suis-je bête!

Citation :

Et tu assimiles ce peuple à des sous-développés.

Pour que ce peuple soit "sous-développé" (pour ce qui est de l'écriture) il aurait fallu qu'il y ait à son époque des peuples auxquels il ait pu être comparé, et qui, eux, aient totalement généralisé l'alphabétisation. Ce sont tes affirmations qui retiennent des options tout à fait exceptionnelles, moi je me contente de penser que les Juifs de Palestine d'alors étaient un peuple de son temps.

Citation :

N'oublie pas que Jésus est fils de David, de lignée royale. Ne te vient-il pas à l'esprit que pour cette famille particulière, objet d'une grande partie des récits de l'AT, un traitement spécial pouvait être reservé ?

Bien sûr, bien sûr... même en ne comptant que deux enfants par génération, on arrive en quarante générations (grosso modo ce qu'on trouve chez Luc entre David et Jésus) à des milliards de descendants. Ce nombre n'a évidemment aucun sens, puisque certaines branches s'éteignent, se recoupent, etc., etc. Mais ça ne change rien au fait final: on parle, au bas-mot, de millions de personnes. D'où mes questions, comment on faisait pour stocker une telle masse d'informations, et comment on faisait pour y retrouver un nom précis dans des listes qui ne pouvaient faire littéralement que plusieurs dizaines de kilomètres de long.
Mais bon, pour ma part, je vais effectivement m'arrêter ici, car être obligé "d'argumenter" sur des sujets qui sont d'une si parfaite évidence me met franchement mal à l'aise.

@Seb:

La lecture "fondamentaliste" (c'est-à-dire "celle qui choisit de voir des généalogies historiquement fiables dans chacun des deux évangiles": tu m'excuseras donc de ne pas paraphraser ainsi à chaque fois, et de préférer le terme de "lecture fondamentaliste", qui dit la même chose en deux mots... ) a déjà produit une foule d'arguments longue comme le bras pour expliquer les différences de lignées généalogiques entre Lc et Mt.

L'une serait celle de Marie, l'autre celle de Joseph, puis on introduit un hypothétique mariage léviratique à l'époque de Zorobabel pour expliquer pourquoi il a "deux pères" (ce qui n'est d'ailleurs que la reproduction d'une incohérence déjà présente dans l'AT), etc., etc.

BB:
Tu auras noté, j'espère, que je t'avais bien lu (hier soir):

Citation :

Le "fondamentalisme" ou l'"intégrisme" (termes que j'emploie, comme BB d'ailleurs, de façon non péjorative) sont des réponses modernes à une question moderne...

Je précise au passage que les couples "fondamentalisme"/"libéralisme" et "intégr(al)isme"/"modernisme" ne sont pas équivalents: l'un est (au départ) protestant, l'autre catholique. Le premier ne porte que sur une liste restreinte de "fondamentaux" (dont la confession de l'inerrance biblique devient, de fait, le principal), laissant une large place à l'interprétation ("les fondamentalistes" ne sont entre eux d'accord sur rien à part les fondamentaux); le second porte sur un ensemble dogmatique et canonique beaucoup plus vaste, qui inclut l'inerrance ou plutôt "l'infaillibilité" biblique, mais comme il ne se place pas (surtout pas) dans une logique de "sola scriptura" cet élément a beaucoup moins de poids.

Le fondamentalisme est au départ, dans le protestantisme américain, une auto-désignation du camp "orthodoxe" (on dira plus tard "évangélique") par rapport aux "libéraux". Tous ses autres emplois ultérieurs (y compris le "fondamentalisme musulman") en dérivent, par analogie (plus ou moins justifiée, comme toujours).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondamentalisme

On remarquera qu'"à la lettre" les Témoins de Jéhovah ne sont pas "fondamentalistes" dans la mesure où sur le premier point (la divinité du Christ) ils ne sont pas "orthodoxes". Mais ils le sont bel et bien sur les autres. Faut-il parler de "fondamentalisme partiel" ou plus précisément de "biblio-fondamentalisme"?
Je crois d'ailleurs me souvenir que par le passé les publications de la Watchtower ont récusé l'épithète "fondamentaliste" (en même temps que celle de "créationniste"), non sur sa connotation christologique ou trinitaire, mais au prétexte que leur lecture des "jours" de la Genèse n'était pas littérale. Un assez mauvais prétexte à mon avis, car le fondamentalisme n'implique pas en principe une interprétation littérale, même si le plus souvent ça va de pair.
Enfin bref, peu importe les étiquettes, l'important c'est d'avoir la vérité!

Excuses-moi BB. Je ne voulais pas te faire la morale, mais seulement tenter de calmer le jeu entre toi et agecanonix. Les étiquettes que l'on donne aux gens, ou qu'ils se donnent eux-mêmes, ne reflètent jamais exactement la réalité. Il n'est donc pas la peine de les utiliser.

Par exemple, tous les témoins de Jéhovah ne témoignent pas. Tous les créationnistes ne croient pas que la Terre a été créée il y a environ 10'000 ans. Tous les fondamentalistes ne croient pas tous également à tous les récits bibliques. Tous les concordistes ne sont pas d'accord sur l'évolution, sur l'âge de la Terre, ou sur le déluge. Tous les apostats ne rejettent pas également leurs anciennes croyances. Etc.

Bref, ces dénominations sont inutiles si elles braquent les autres, qu'elles viennent d'un bord ou d'un autre d'ailleurs. Elle ne servent qu'à monter des barrières entre les gens.

Spermologos:

Citation :

Tu auras noté, j'espère, que je t'avais bien lu (hier soir)

Oui, je l'avais noté, en effet, comme quoi ma petite prudence sémantique n'était pas si inutile que ça.
Mais lorsque c'est toi qui parle du fondamentalisme, tu n'insultes personne... et même: tu es un exemple! C'est pô juste!

Seb:

Il te suffira de relire ce fil depuis mes deux ou trois dernières interventions pour constater qu'agecanonix trouve de "l'anti-téjisme" dans une remarque qui n'avait absolument rien d'anti-TdJ, voire une insulte quand bien même je prends le soin de préciser que je me garde bien de la connotation péjorative que le mot incriminé a pu prendre.

Comme expliqué ci-dessus par Spermologos, tu constateras qu'il suffisait de me lire pour comprendre ce que ce mot voulait dire dans ma phrase, ce qu'agecanonix n'a visiblement plus la volonté de faire (essayer de comprendre ce que je dis).
Il avait déjà (re)commencé en affirmant que je lui aurais demandé de ne pas "défendre sa foi" ici: je n'avais pas relevé puisqu'il a avait déjà été gentiment "recadré", mais ça en dit long sur son peu de bonne volonté à m'accorder le "bénéfice du doute", et ça fait un moment que ça dure...

Ma réponse n'avait pas d'autre but que de souligner que l'étiquette de "croyant" ne convenait pas à elle seule pour expliquer le type de lecture qu'agecanonix veut faire; c'était juste une façon de préciser: on peut très bien être un authentique croyant et accepter les conclusions de la lecture critique du texte.
D'une manière générale, j'ai effectivement une certaine défiance (peut-être étonnante pour un agnostique, mais on ne choisit pas ses petits agacements) vis-à-vis de la volonté "fondamentaliste" à conditionner la "croyance" (en général) à cette "façon de croire" très particulière, comme pour sous-entendre que les "autres" ne sont pas de "bons croyants".

Du reste, la réponse d'Agecanonix, dans sa volonté de rattacher Pierre, Paul et compagnie, à ses conceptions très "modernes" --c.à.d. ne pouvant naitre qu'à notre époque et dans notre société-- de la croyance, m'amène à penser qu'il y avait bien un peu de ça de sa première réponse.

Si Agecanonix veut lire dans une précision aussi banale une injure, je ne pourrais rien faire pour l'en empêcher, au point où il en est rendu dans sa façon de me lire. Ses dernières réactions, très "personnelles", à ce que j'ai écrit (jusqu'à m'attribuer, à moi, des propos tenus par d'autres) m'amènent à penser qu'à peu près n'importe quoi venant de moi (et parfois, même pas besoin que ça vienne vraiment de moi! ) sera désormais perçu comme une injure ou de l'anti-téjisme primaire et hargneux. Je ne vais pas m'empêcher de participer à cette discussion pour si peu... ni me mettre à appeler "félin domestique" un chat sous prétexte que ce mot peut aussi désigner le sexe féminin.

Si j'ai pris le soin de préciser l'acception du terme que j'utilisais, c'était JUSTEMENT pour désamorcer son éventuelle réception polémique. APRÈS ÇA, mon interlocuteur choisit de lancer tout de même la polémique, je t'assure que ce n'est vraiment plus mon problème.

Au fait, si on ne peut plus dire "concordistes", "Témoins de Jéhovah", "créationnistes", ou "fondamentalistes"... ben je te pose la question: il nous reste quoi, comme vocabulaire à employer?

(En double hommage à P. Desproges) ... tous les non-comprenants ne disent pas des choses-qui-témoignent-de-leur-non-compréhension; des fois, ils en écrivent, aussi!

BB:
Ces choses-là vont et viennent, je ne me fais pas d'illusion!
Cela dit, pour avoir pratiqué les évangéliques à peu près autant que les Témoins de Jéhovah, je relativise, en effet...
J'ai d'ailleurs le souvenir de m'être mis (trop) sérieusement en pétard contre la politique du "tout ou rien" de certains théologiens évangéliques (qui n'étaient pas des ânes et qu'à titre personnel j'aimais bien, du reste), parce qu'elle me semblait prendre en otage, avec la connotation "terroriste" de l'expression, LA foi chrétienne tout entière au nom de leur option "fondamentaliste". Du genre, si l'on croit en Jésus-Christ on est obligé de prendre le déluge ou l'histoire de Jonas au pied de la lettre, parce qu'"il en a parlé"... la logique sous-jacente (et à courte vue) étant, si vous ne comprenez pas COMME NOUS, vous n'êtes pas des (vrais) croyants!
J'ai même vu des athées militants, américains surtout, s'irriter contre une lecture "libérale" du christianisme, car elle venait perturber leur rhétorique anti-chrétienne (c.-à-d. anti-fondamentaliste) bien rôdée... Eux-mêmes ne pouvaient comprendre les chrétiens libéraux (et, du point de vue exégétique, critiques) que comme des "pseudo-chrétiens" assis entre les deux seules chaises valables, et en aucun cas comme des chrétiens sincères avec une approche différente du rapport entre foi et Ecriture...
Il faut faire avec -- ou sans!

Je crois que nous sommes d'accord. L'étiquette ne fait pas la personne. L'habit ne fait le moine. Le baptême ne fait pas le témoin de Jéhovah. Euh... enfin... je suis plus si sûr là...

Citation :

(En double hommage à P. Desproges) ... tous les non-comprenants ne disent pas des choses-qui-témoignent-de-leur-non-compréhension; des fois, ils en écrivent, aussi!

Tu sais que j'ai vraiment pensé aux "non-comprenants" desprogiens en voyant cette euphémisation revendiquée?

Si même mon exemple s'y met, alors!

BB a écrit:

Bien sûr, bien sûr... même en ne comptant que deux enfants par génération, on arrive en quarante générations (grosso modo ce qu'on trouve chez Luc entre David et Jésus) à des milliards de descendants. Ce nombre n'a évidemment aucun sens, puisque certaines branches s'éteignent, se recoupent, etc., etc. Mais ça ne change rien au fait final: on parle, au bas-mot, de millions de personnes. D'où mes questions, comment on faisait pour stocker une telle masse d'informations, et comment on faisait pour y retrouver un nom précis dans des listes qui ne pouvaient faire littéralement que plusieurs dizaines de kilomètres de long.
Mais bon, pour ma part, je vais effectivement m'arrêter ici, car être obligé "d'argumenter" sur des sujets qui sont d'une si parfaite évidence me met franchement mal à l'aise.

Je souris à cette ânerie !!
Des milliards de descendants entre David et Jésus alors que le premier milliard d'humain ne sera atteint qu'au XXème siècle pour toute l'humanité !!!
Et pour une seule famille !
Faudra revoir ta copie..
Car seuls les hommes semblent compter dans la généalogie juive, et énormément de cul de sac à cause d'une mortalité importante..
De plus tu supposes une généalogie des naissances, alors qu'il pouvait y avoir une généalogie des vivants ou plus simplement de ceux qui avaient eu des fils en droit d'exercer une fonction royale ou sacerdotale ou d'autres formules.
Ce qui réduit sensiblement la liste.
Quand tu prends Luc 1:5, tu as un autre témoignage de l'existence d'un généalogie suffisamment importante pour valider qu'un homme pouvait être prêtre de la division d'Abiya.
Et tu retrouves une confirmation de ces listes dans l'AT.
(Nehémia 7:5) Mais mon Dieu me mit au cœur de rassembler les nobles, les chefs adjoints et le peuple, pour qu’ils se fassent enregistrer généalogiquement. Alors je trouvai le livre de l’enregistrement généalogique de ceux qui étaient montés au commencement  
Et que se passait-il si un prêtre ne pouvait prouver sa filiation ?
(Nehémia 7:63-65) Et parmi les prêtres : les fils de Habaïa, les fils de Haqqots, les fils de Barzillaï, lequel avait pris femme parmi les filles de Barzillaï le Guiléadite et fut alors appelé de leur nom. 64 Ceux-là cherchèrent leur registre pour établir publiquement leur généalogie, mais on ne le trouva pas ; ils furent donc exclus de la prêtrise comme souillés. 65 Alors le Tirshatha leur dit qu’ils ne devaient pas manger des choses très saintes, jusqu’à ce que se soit levé le prêtre avec Ourim et Thoummim.
Il semble donc aussi qu'il y avait des généalogies familiales ou personnelles, ou registres qu'il fallait présenter pour valider une fonction.
Comme tu vois, la pratique de l'établissement de registres généalogiques n'avait rien d'anormal chez les juifs du premier siècle et d'avant.

Donc si je reprends ton calcul, 19 générations entre Zorobabel, au retour de Babylone et Joseph..selon Luc.
car pourquoi remonter à David puisque la bible authentifie Zorobabel ??
Pas de quoi crier aux milliards de noms...
J'ai fait ma généalogie personnelle , à 19 générations on est loin des millions d'ancêtres. Interessant , non !!

2 4 8 16 32 64 128 256 512 1024 2048 4096 8192 16384 32768 65536 131072 262144 524288 1048576
A 20 générations dans le sens ascendant tu as potentiellement plus d'un million de parents, quoi que tu fasses! Et dans le sens descendant, surtout dans l'Antiquité où on avait beaucoup plus de deux enfants par couple fécond, je te dis pas...
En fait ça fait moins, bien sûr, à cause des recoupements dans un sens et des extinctions dans l'autre. (Ce qu'avait déjà dit BB: "Ce nombre n'a évidemment aucun sens, puisque certaines branches s'éteignent, se recoupent, etc., etc. ")
Reste que toute ascendance ou descendance complète sur plus de cinq siècles est intraçable. Pratiquement, n'importe quel juif du temps de Jésus peut se dire de la descendance davidique sans grand risque de se tromper, et encore moins d'être démenti!
L'astuce des généalogies bibliques, comme tu l'as bien compris, consiste à éliminer à chaque fois les femmes et les collatéraux. Comme ça on a l'impression d'avoir un seul ancêtre (ou descendant) à chaque génération. Mais "génétiquement" en tout cas ça ne veut rien dire du tout.
Curieusement, c'est une chose à laquelle je n'avais jamais pensé avant de lire les Archives du Nord de Marguerite Yourcenar, où elle évoque cette arithmétique simple en parlant de ses ancêtres.

Chers tous,

Je souligne : "Reste que toute ascendance ou descendance sur plus de cinq siècles est intraçable."

Par ailleurs, le lien génétique entre Joseph et Jésus, hum...

A bientôt.