L'évangélisation dans le nouveau testament

Spermologos
C'est toi qui ne comprends rien.
Jusque Zorobabel pas de problème pour déterminer la lignée jusque david.
Reste une quinzaine de génération jusqu'au premier siècle.
Ce que je dis est une hypothèse mais elle a pour but de démontrer que ton argument est contournable.
Imagine le fils de Zorobabel, Abioud.
Il dispose de sa généalogie depuis David jusqu'a son père, Zorobabel.
Là ou se trouve cette généalogie, lorsque Abioud aura un fils, un scribe notera le nom d'Abioud à la suite de Zorobabel.
Si Abioud a des frères et s'ils ont des fils, de la même façon, leurs noms seront écrits à la suite de celui de Zorobabel.
Maintenant si le fils d'Abioud, Eliaqim, n'a pas de fils, son nom ne sera pas écrit dans la généalogie.
Ainsi, a chaque naissance d'un fils, un seul nom est à ajouter.
Comme je l'ai dit plus haut, je ne sais pas si c'est comme cela que cela a été écrit, mais les Israelites n'étaient pas stupides et pouvaient trouver le moyen de réaliser des généalogies exactes et non surchargées.
D'ailleurs, le livre des chroniques, avec ses généalogies, le livre de Néhémie avec la référence aux registres généalogiques, indiquent que cet exercice ne posait pas de problème.
Si tu prends 1 Chroniques 3 tu te rendras compte que la question ne se pose pas .
Car où le redacteur de ce livre a t'il pu trouver ces renseignements.
Et n'a t'on pas la preuve que la famille de David était particulièrement suivie généalogiquement ??

Je ne suis pas d'accord avec toi sur la perte de l'espérance davidique chez les juifs.
Les chrétiens, dans l'hypothèse d'une récupération de la pensée dominante, auraient dans ce cas choisie une autre option car le moins qu'on puisse dire en lisant les évangiles, c'est que la démonstration de la lignée davidique de Jésus n'est pas un argument mis en avant de façon ostentatoire.
Cela passe comme un évidence ce que ton hypothèse ne peut expliquer car un certain "forcing" aurait été necessaire si tu as raison..
Que certains juifs aient opté pour une autre filiation est sans doute vraie, mais que l'option davidique ne soit pas resté vivace, c'est une affirmation sans fondement de ta part..
De plus, si la constitution de généalogies était une fonction inscrite dans la tradition avant et après le retour de Babylone, rien n'indique qu'elle n'ait pas perdurée naturellement jusqu'au premier siècle. Il est des traditions qui ont la vie dure !!
De plus, mais cela ne te touchera sans doute pas, si Dieu a donné pour critère important que son Messie serait de lignée Davidique, il va de soi qu'il veillera à la possibilité de le démontrer au premier siècle.. Mais oublie cet argument réservé au "croyant".

Chers tous,

je suis la discussion et je me pose deux questions :
- le grand-père paternel de Jésus s'appelait-il Héli ou Jacob ?
- comment se fait-il qu'aucun participant n'avance l'une des deux "solutions classiques" à propos des divergences entre Mt 1 et Lc 3, les deux "solutions classiques" citées par Osty , que je rappelle :
1) Mt donne l'ascendance dynastique et Lc l'ascendance naturelle,
2) Mt donne l'ascendance naturelle et Lc l'ascendance légale.

A bientôt.

Pourquoi ?
Parce que chacun sait par avance ce que seront les arguments et contre-arguments.
Une façon d'économiser du temps !!

En ce qui concerne les généalogies de Jésus, qu'avons-nous? Seulement deux textes, celui de Mathieu et celui de Luc, qui de plus se contredisent entre eux! Désolé, mais c'est de loin très insuffisant pour convaincre qui que ce soit de la descendance davidique de Jésus!

De plus, si l'on examine les textes en questions ( http://seb361.voila.net/genealogie.htm ), on trouve des éléments très étranges:

1) Luc rajoute un certain Kaïnam entre Arphaxad et Sala. D'où sort-il? Nul ne le sait!
2) Selon Luc le descendant d'Esrom est Arni, son fils est Admin (rien à voir avec celui du forum ), et le fils d'Admin est Aminadab. Cela contredit Matthieu qui dit que le fils d'Esrom est Aram, père d'Aminadab.
3) On retrouve comme par hasard les noms de 4 fils d'Israël à la suite chez Luc: Joseph, Juda, Siméon et Lévi. Et comme par hasard, ces noms sont liés aux tributs les plus importantes d'Israël!
4) Selon Mathieu, Jéchonias est le père de Salathiel. Selon Luc, c'est Néri.
5) Mathieu compte seulement 10 personnes entre Zorobabel et Jésus, tandis que Luc en compte 19! Sachant qu'il y a environ 500 ans qui sépare les deux, cela fait un ancêtre chaque 50 ans environ pour Mathieu, ce qui est clairement insuffisant!

Bref, si ces deux textes suffisent à Agecanonix pour prouver l'origine davidique de Jésus, alors je dirais qu'il est bien crédule!

Sébastien

je tiens à présenter mes excuses à spermologos, bb, seb et agecanonix pour mon intervention qui n'avait qu'un lointain rapport avec le thème discuté. De plus mon intervention était très déplacée car le discours attaqué n'était certes pas enthousiasmant, un peu lent et parfois répétitif mais pas aussi mauvais que j'ai pu le laisser entendre.

Tu as raison agecanonix ce frère pourrait donner sa vie pour moi. Le fera-t-il? Nul ne le sait, et d'ailleurs je ne remets pas en cause son engagement ni son honnêteté, j'ai simplement regretté un discours moins bon que d'habitude.

Pendant la seconde guerre mondiale, le père Kolbe religieux polonais a donné sa vie en prenant la place d'un père de famille qu'il connaissait assez mal. Je trouve ce fait merveilleux et ton propos, agecanonix me la rappelé.

Pour un message mal pesé, j'ai du écrire un long post pour te répondre.
Même arrivé à près de 64 ans il me faut encore lutté contre une certaine propension à réagir trop vite.
LCT

Agecanonix a écrit:

Citation :

Car tu juges l'homme, ce qui te rend à mes yeux indéfendable.

Tu ne m'en voudras pas: je ne peux m'empêcher de relever cette perle!
Si, si je t'assure: il y a quelque chose de fascinant!

@LCT: C'est vrai que ce n'est pas dans notre habitude de bifurquer, je ne comprends pas comment tu as pu lancer ainsi une remarque hors-sujet! (sujet, donc, qui est... qui est...?)

Ton argumentaire est bien léger.
Car ce ne sont pas 2 textes seulement qui te crient que Jésus est fils de David.
Mais des milliers de premiers chrétiens.
Car tu crois naivement que ces 2 textes étaient les preuves qui ont convaincu ces chrétiens.
Tu n'as là que le témoignage de 2 d'entre-eux. Comprends tu cet argument ??
Ces textes n'étaient pas à la base de leur foi, mais une traduction de leur foi.
Pour les chrétiens, Jésus était fils de David, et ce thème n'a jamais soulevé la moindre polémique à l'époque.

Mais ce que tu appelles le rationnalisme est un prolongement de la haute critique qui cherche systématiquement à mettre en doute toute affirmation biblique..

BB a écrit:

Agecanonix a écrit:

Citation :

Car tu juges l'homme, ce qui te rend à mes yeux indéfendable.

Tu ne m'en voudras pas: je ne peux m'empêcher de relever cette perle!
Si, si je t'assure: il y a quelque chose de fascinant!

@LCT: C'est vrai que ce n'est pas dans notre habitude de bifurquer, je ne comprends pas comment tu as pu lancer ainsi une remarque hors-sujet! (sujet, donc, qui est... qui est...?)

Ah quand même.. Je pensais que personne n'avait apprécié ce petit bijou !!!

Agecanonix,
Je te rassure: j'ai bien compris (si!) ton hypothèse explicative (inscription d'un père au moment de la naissance de son fils). Au passage, elle est plutôt moins "économe" que celle que je suggérais pour faire fonctionner ton système "au mieux" (inscription d'un père à sa mort, s'il a encore des enfants en vie -- car avec une mortalité infantile élevée ça peut faire une différence sensible).
Je crois quand même que dans un cas comme dans l'autre on arriverait à des documents inexploitables au-delà de trois ou quatre générations, même si on fait abstraction de la dispersion géographique.
Difficile d'ailleurs d'en faire abstraction dans le cas qui nous intéresse (?), puisque selon Luc (contrairement à Matthieu) Joseph est censé habiter en Galilée AVANT de se rendre à Bethléem. Et c'est (toujours selon Luc) un recensement romain qui le ramène en Judée (avec bien d'autres problèmes historiques à la clé!).
Qu'on ait tenu au temple de Jérusalem de tels registres, comme le croyait Eusèbe, ils auraient été limités à ceux qui pouvaient et voulaient venir s'y déclarer comme "descendants royaux"; que cela ait été fait tout au long de l'époque perse, alors (je me répète, même si je ne t'ai pas convaincu) qu'il n'y avait plus d'enjeu politique et pas encore d'enjeu "messianique", ça me semble très improbable. Encore plus improbable à l'époque hasmonéenne et hérodienne où se prévaloir d'un droit "davidique" aurait été subversif par rapport au pouvoir en place.
A la limite, il me paraîtrait plus vraisemblable de prendre les choses par l'autre bout et de penser que des familles (au sens plus restreint) avaient pu garder jusqu'au premier siècle la tradition familiale, transmise de père en fils, d'une ascendance royale. Mais d'une part il leur aurait été impossible de la "prouver" en confrontant cette tradition privée à aucun document "officiel" (mais ça, après tout, les évangiles ne le présupposent pas), d'autre part on s'explique encore plus mal les deux généalogies contradictoires...
Je ne crois pas avoir grand-chose à ajouter sur le sujet qui ne soit pas pure répétition de mes posts précédents. Seulement, pour la clarté, que je tiens les généalogies bibliques (de la Genèse aux évangiles en passant par les Chroniques) pour un "genre littéraire" qui peut contenir ici et là des données historiques, mais qui est essentiellement créatif (avec des visées idéologiques, socio-politiques ou religieuses selon le cas).
Ce qui au fond n'est pas très loin de ce que tu dis à propos des généalogies évangéliques:

Citation :

Ces textes n'étaient pas à la base de leur foi, mais une traduction de leur foi.

Je termine aussi sur ce thème.
Ton explication sur l'impossibilité au dela de 3 ou 4 générations ne tient pas puisque Chroniques et Néhémie font état de telles généalogies. C'est donc qu'elles étaient possibles.

Ton explication politique oublie un élément fondamental du peuple juif. Même envahi, sous le joug perse ou grec, les juifs ont toujours gardé leurs spécificités et ce n'est certainement pas un contexte hostile qui aurait fait qu'ils auraient stoppé une habitude vieille de centaines d'années.

Pour résumer.
Eusèbe fait état de généalogies aux temples.
Flavius Josephe fait référence à cette particularité le concernant lui et sa famille.
Le livre des Chroniques et Néhémia font état de ces généalogies précises dont les 3/4 de celle de Jésus.
Les chrétiens adhèrent immédiatement à l'idée que Jésus est le fils de david.
Personne ne contestera cet élément capital pour le christianisme, pas même les juifs.

Les faits sont plutôt en faveur de la réalité de ces généalogies...

Je reviens sur cette phrase: Ces textes n'étaient pas à la base de leur foi, mais une traduction de leur foi.

Tu m'as mal compris ou tu exploites une de mes réponses.
Seb affirme que les deux généalogies sont les seules preuves que Jésus est fils de David.
Je lui réponds que les preuves ne sont pas là.
Ce sont les preuves qu'on retenues les 2 évangelistes, tout au plus.
Sans ces évangiles, les chrétiens auraient quand même existé. Et sur des éléments que nous ne connaitrons sans doute jamais.
Mat et Luc ont choisi de nous proposer ces deux généalogies. Mais qu'est ce qui prouve que d'autres preuves n'étaient pas aussi évidentes sans pour autant être reprise par Mat et Luc.
La plus belle des preuves consiste je l'ai déjà dit au fait que la question n'a jamais été posée sur la réalité de l'ascendance de Jésus par David tant par les chrétiens que par les juifs.
Or, une telle négation ou possibilité de négation, aurait été du pain béni pour les ennemis du Christianisme..

Je ne commente plus tes affirmations auxquelles j'ai déjà donné une réponse, c.-à-d., sauf erreur de ma part, toutes moins une: que l'ascendance royale de Jésus n'ait jamais été contestée hors du christianisme (qu'elle n'ait pas fait l'unanimité dans le christianisme même, je l'ai déjà dit).
Tu confonds, me semble-t-il, avec ce qui a été dit plus haut au sujet de la crucifixion (peu sujette à débat, non seulement parce que le fait est aussi improuvable qu'irréfutable, mais surtout parce qu'elle paraît aux adversaires du christianisme un argument en leur faveur). La naissance (et donc l'ascendance) de Jésus est en revanche très largement contestée, déjà par Celse qui voit en lui le fils illégitime de Marie et d'un soldat romain nommé Panthera (idée qu'on retrouvera, côté juif, dans les Toledoth Yeshu`).

Ce dont j'ai parlé, c'est de la banalité pour les chretiens à affirmer que Jésus était fils de David.
Dans leurs écrits, il n'y a pas l'insistance que l'on devrait retrouver chez des gens qui auraient inventé cette filiation.
Les expressions "fils de David" sont incluses dans certaines phrases sans que les auteurs éprouvent le besoin d'insister en disant : si, si, il était vraiment fils de david d'une façon même soft.
Les généalogies auraient pu ne pas être reprises sans que cela semble manquer tant la chose était acquise et sans le moindre besoin de le prouver.
Celse écrira bien plus tard et son argumentaire est à ce point ridicule et surtout démesuré qu'au contraire il semble plus indiquer un malaise à reconnaitre la filiation Davidique de Jésus qu'une réelle connaissance de ce point précis.
Tu avoueras que Jésus fils d'un romain et de marie, c'était particulièrement bien choisi pour discréditer le personnage. L'anti-thèse est trop grosse pour qu'elle ne soit pas volontairement choquante. Ce qui discrédite Celse sur ce point précis. Il se serait contenté de dire que Jésus était de Ruben ou de Lévi, là on pourrait en discuter !!
C'est en tout cas pour moi un non débat.
Mais si c'est important pour vous, soit !!!

Citation :

C'est en tout cas pour moi un non débat.
Mais si c'est important pour vous, soit !!!

Euhh... encore une fois n'oublierais-tu pas qu'on n'est pas au bistro mais sur un forum écrit, et que ce qui y est écrit peut être relu par la suite?

Le fait est que c'est toi qui, au milieu d'un message qui ne t'était pas adressé, a tenu à faire ressortir CE point-là que je n'avais abordé qu'à la volée (à titre d'exemple) et qui était très secondaire dans ce que je disais à Seb (puisque c'était l'illustration de ce que LUI avait dit, mais pas mon argument à moi), en me demandant d'avancer des preuves (ce dont au passage, tu te gardes bien de ton côté). C'est une drôle de posture que celle qui consiste à lancer un débat pour ensuite afficher avec morgue le fait que le débat n'a aucune importance...

(Au fait en Jn 7.42, ce sont ceux qui sont attachés à la descendance davidique qui sont de mauvais croyants, et on y voit que la contestation de cette ascendance de Jésus est décrite jusque dans les pages de la Bible... il te faut réviser ta "plus belle preuve")

Comme d'habitude, Agecanonix tu ne réponds pas sur le fond du problème. Mes interrogations restent sans réponses, encore une fois!

De plus, tu affirmes que personne ne contestait l'ascendance davidique de Jésus, mais qu'en sais-tu? Peux-tu le prouver?

Les chrétiens avaient besoin de croire que Jésus descendait de David, et ils croyaient en effet. Ca prouve quoi?

Connaissons-nous l'ascendance de Paul, de Jean, de Pierre? Non. Si c'était tellement courant pour un juif de connaître son ascendance, alors pourquoi a-t-on seulement celle de Jésus?

Encore des questions qui resteront, j'en ai bien peur, sans réponses. Mais tu n'as pas besoin de réponses, Agecanonix, il te suffit d'y croire, n'est-ce pas?

Et bien pour moi, désolé, mais ça ne suffit plus!

Dites les gens, en revenant sur les dernières pages je me rends compte que j'aurais dû depuis longtemps du diviser le fil et créé un autre thème. Mais après 18 pages bien fournies je me demande si cela en vaut encore la peine.

Souhaitez-vous une division et la création d'un thème spècifique?

Admin

je remarque que seb est par 2 fois sorti du thème du fil par exemple à la page 11 dans son dernier post...

admin

Tiens! Le sujet de ce fil est maintenant de ne pas sortir des fils?

Dn 7,13-14 "comme un Fils d'homme....A lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous peuples, nations et langues le servirent." 0 l'inverse de nombreux passage de l'AT, Il n'est pas dit ici que ce fils d'homme sera un descendant de David ..???

Après la naissance les allusions à l'origine davidique de Jésus qui étaient si nombreuses se font plus rares et Jésus n'est plus appelé que trois fois "Fils de David" dans la suite des Évangiles synoptiques, à partir du moment où il monte à Jérusalem :

1) dans l'épisode de l'aveugle Bartimée, "Fils de David, Jésus, aie pitié de moi!" (Mt 20,30)

2) dans une discussion avec les pharisiens,
"Comme les Pharisiens se trouvaient réunis, Jésus leur posa cette question :
" Quelle est votre opinion au sujet du Christ ? De qui est-il fils ? " Ils lui disent : " De David. " - " Comment donc, dit-il, David parlant sous l'inspiration l'appelle-t-il Seigneur quand il dit (Mt 22,41-43)

Jésus est bien le Roi-Messie attendu, celui dont la venue avait été promise à David, mais l'accomplissement de la promesse fait éclater le cadre de l'attente.
Ce sont les Pharisiens qui insistent sur l'origine davidique du Messie, le "comment" qui introduit la question n'est pas là pour comprendre pourquoi, ils attribuent au Messie ce titre de "Fils de David" mais comment ils interpretent ce titre. Il y atout lieu de penser qu'ils esperaient un ultime LIBERATEUR descendant humain de David.


3) lors de l'entrée messianique à Jérusalem, " Hosanna ! Béni soit le royaume qui vient au nom de notre père David ! (Mc 11,10)
Chez Luc le Hosanna, trop hébreu sans doute pour son public, est supprimé et Jésus est clairement appelé ''roi'' sans reference à David : Béni soit celui qui vient, le roi, au nom du Seigneur!
Jean, comme Luc, complète la bénédiction (12,13) par le titre de roi : Hosanna! Béni soit au nom du Seigneur celui qui vient, le roi d'Israël.

Les personnes qui soulignent l'origine Davidique du Messie, ne sont pas des disciples de Jésus, seulement des juifs qui connaissent l'AT (ou comme les nomme BB "mauvais croyants") et qui clament, affirment ce qu'annoncent les écritures juives, ou plûtot les évangélistes leurs prêtent ces mots, issues du livre d'Isaie 11,1-9 - 9,1-6....

Citation :

Souhaitez-vous une division et la création d'un thème spècifique?

Moi, non.
Je suis pour le découpage en général parce que ça permet de retrouver plus facilement les posts qui ont demandé une certaine recherche ou une certaine rélexion, mais un fil comme celui-ci devient "mémorable" à sa manière (à condition bien sûr de ne pas en faire une habitude!). Et puis c'est un "objet" intéressant en soi à certains égards (un prolongement du "Quelle discussion possible?" engagé précédemment par BB), dans ses enchaînements aussi, où les stratégies et tactiques des uns et des autres, en s'affrontant, s'exposent.
A la rigueur COPIER les petits morceaux qui ont un minimum de consistance dans des fils thématiques (ce n'est pas tous les jours, pour ma part, que je pense aux généalogies bibliques!), mais pas COUPER.

Cher Admin,

j'espère que le fil s'éteindra bientôt. Alors il serait peut-être possible d'en extraire un fil "la généalogie de Jésus". Cela faciliterait les recherches pour les nouveaux. Car de l'évangélisation dans le nouveau testament, il n'a que peu été question. Ou alors rebaptiser ce fil "à bâtons rompus", et le laisser continuer indéfiniment...

Par contre, le point de vue ci-dessus de spermologos est plus "historien".

A bientôt.

Chers tous,

les généalogies de Jésus, il m'est arrivé de les choisir pour méditer, lors de retraites personnelles que je me suis concoctées, soit chez moi, la famille ayant déserté la maison, soit dans une abbaye. Je trouve ces textes admirables.

Dans la liturgie catholique, ils sont lus publiquement le 24 décembre au matin.

Il me semble que le point de départ de cette discussion a été une tentative de seb, lancée nommément à agecanonix, pour mettre en défaut une lecture "fondamentaliste".

Je suis étonné que de cette contradiction elle même, il ait fort peu été question. spermologos l'a évoquée nommément au passage. A ce sujet, je repose une seule question : quel est le nom du grand-père paternel de Jésus (via son père adoptif Joseph) ? Par ailleurs, j'ai bien aimé les générations de 50 ans de seb. Et la généalogie, "genre littéraire" pousuivant telle ou telle visée, selon spermologos.

Le débat a dérivé sur l'origine davidique de Jésus ; free parle d'or, à mes oreilles en tout cas : "l'accomplissement de la promesse fait éclater le cadre de l'attente".

Parmi les choses qjue je goûte dans ces généalogies, il y a le fait que Christ descende d'un assassin par préméditation (David), d'une prostituée, d'étrangers (Bethsabée la Hittite, Ruth la Moabite...). Jésus vient partager, dans le cadre d'un peuple, toute l'humanité. (Voir aussi Adam, dans le texte de Luc).

Au fait, Moïse n'y est pas, dans la liste ?

A bientôt.

Bonjour Anagnoste et tous,
Je comprends dans cette généalogie de Jésus que celle-ci n'est pas citée pour apprécier tel ou tel personnage, de sa moralité, de son appartenance nationale.
Si Jésus est appelé Fils de l'homme c'est qu'il se fait le rédempteur de tous.

Bon appétit !!!

Free:
Si tu lis l'évangile de Marc (qui n'a ni nativité ni généalogie) pour lui-même au lieu de tout mélanger, tu constateras que le titre de "Fils de David" n'y est employé que de façon "populaire", par un aveugle (10,47s), dans un sens manifestement fort peu "généalogique" (en gros, ça veut dire "messie"), d'autant que la foule aux Rameaux l'acclame un peu plus loin en disant "Béni soit le règne qui vient, (celui) de notre père David!" (Ç'aurait pu être vrai littéralement de beaucoup d'entre eux, sans doute, mais peut-être pas de tous!). Et que "Jésus" lui-même fait finalement un sort à cette conception (qui n'est que celle des "scribes") dans le passage que j'ai déjà signalé (12,35ss).
Bref, si "Matthieu" et "Luc" ont pris la formule au pied de la lettre au point de vouloir la "prouver", ce n'est vraiment pas de la faute de "Marc"!