Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)

Sur la traduction du Psaume 45, cf. ci-dessus 1.9.2018 16h50, dernier §.

Formellement on ne peut pas dire que la TMN ait supprimé un vocatif, puisqu'il n'y en a pas (ni en hébreu en général, ni dans le grec du Psaume 45,7LXX ou d'Hébreux 1,8s). Mais ça n'empêche pas que le nominatif grec puisse être utilisé comme un vocatif, comme il l'est extrêmement souvent en koinè (donc dans la LXX et le NT).

Tout cela renvoie à la question délicate, mais fort intéressante, de l'appréciation et du traitement des ambiguïtés ou des plurivocités (lexicales, syntaxiques, logiques) en exégèse et en traduction. On pourrait s'imaginer a priori qu'une ambiguïté rend toutes les interprétations également possibles et donc indifférentes: que le traducteur s'efforce de maintenir l'ambiguïté de la langue-source dans la langue-cible ou d'y recréér une ambiguïté analogue, ou qu'il opte pour un sens, n'importe lequel, au détriment des autres, il serait de toute façon "dans son bon droit". Ce n'est à mon avis pas si simple: il y a bien des critères d'évaluation qui peuvent être dégagés et utilisés, mais cela demande une analyse assez fine (et donc très facilement faussée par des enjeux extra-textuels, notamment "doctrinaux").

Quand il faut choisir entre des "sens" similaires (d'un mot, d'une phrase ou d'un raisonnement) de différente intensité, autrement dit entre un "dire moins ou plus", il me semble crucial de déterminer si le "plus" va ou non "dans le sens général du texte" (et pour ça il faut déjà le comprendre). S'il va plutôt à contresens du texte, dans un sens divergent ou carrément étranger à celui-ci, une interprétation-traduction "minimale" est certainement préférable (quitte à signaler qu'on peut aussi lire "plus", mais que le contexte ne le recommande pas ou à tout le moins ne l'exige pas). En revanche, si le "plus" va dans le sens du texte, il faut choisir (ou en tout cas inclure) l'interprétation maximale, car c'est de toute façon celle-ci qui s'imposera (non seulement dans l'esprit du lecteur, mais même dans celui de l'"auteur": si d'aventure il n'y avait pas pensé du premier coup, il sera ravi de découvrir dans son écriture un sens qui abonde dans son sens, qui dit encore mieux ce que de toute façon il "voulait dire").

En l'espèce (Hébreux 1) il s'agit d'un texte rhétorique (argumentation), avec une "thèse" clairement posée dès le départ (le "Fils" est supérieur aux "anges") et une "démonstration" scripturaire, par une série de citations opposant ce qui est dit du (ou au) "Fils" à ce qui est dit des (ou aux) "anges". Tout ce qui va dans le sens de la thèse, en suggérant la supériorité du "Fils" sur les "anges", ne saurait manquer d'être exploité dans ce sens: il n'y a aucun motif de réserve, ni dans la tête de l'auteur ni dans celle des lecteurs, pour favoriser un sens "minimal". Il en irait tout autrement si la thèse était "le Fils est inférieur à Dieu" ou s'il n'y avait pas de thèse, mais p. ex. une question ouverte: "qui est ou qu'est le "Fils", quelle est exactement sa "nature", etc. Dans ce cas on aurait de bonnes raisons d'opter pour un sens minimal ou en tout cas de l'envisager. Mais de tels angles de lecture (celui des TdJ ou des dogmaticiens en général) ne sont précisément pas celui du texte, qui en l'occurrence a l'avantage d'être explicitement indiqué (ce n'est pas toujours le cas, tant s'en faut).

Merci Narkissos pour ces précisions.

J'ai eu la curiosité de voir comment la TMN 2018 rend Za 1,12 : "Et l’ange de Jéhovah a dit : « Ô Jéhovah des armées, combien de temps vas-​tu refuser ta miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu es resté irrité pendant ces 70 ans ? »

 "Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-​tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”(TMN 1995)

Le problème principal n'est pas réglé par ce nouveau zeh... euh, "jet". 😉 Que de souvenirs...

Je pensais aussi à VANVDA... :)

C'est en effet surprenant, car la révision en l'occurrence va plutôt dans le sens du texte et contre la doctrine (selon laquelle les "70 ans" sont déjà finis depuis une vingtaine d'années au moment de l'énoncé). La NWT2013 avait fait un pas dans ce sens, en passant de "whom you have denounced" à "with whom you have been indignant": il est très difficile au lecteur anglophone de ne pas comprendre "you have been indignant these seventy years" comme "you have been indignant for seventy years", soit comme un "present perfect" progressif indiquant que l'action n'est pas terminée (=> you are still indignant). Ce que de toute façon le contexte implique, sans quoi il n'y a pas de raison de demander "jusqu'à quand", ou "combien de temps + futur". La TMN 2018, avec "rester", n'en dit pas plus ni moins que la NWT2013: on peut toujours l'interpréter à la rigueur comme se référant à une période passée, mais c'est encore plus difficile qu'avant. Tout se passe donc comme si les traducteurs (américains et français) avaient un peu perdu de vue leur enjeu doctrinal; c'est d'autant plus facile que cet enjeu est, ici, clairement à contresens du texte, mais ça suggère aussi qu'ils n'étaient guère conscients de la contradiction flagrante entre ce texte et leur doctrine (ce qui en soi est à peine étonnant: il n'y a sûrement pas un TdJ sur 10000 qui l'ait vue, ou même pressentie).

VANVDA a écrit:

Le problème principal n'est pas réglé par ce nouveau zeh... euh, "jet". 😉 Que de souvenirs...

Il aurait été plus commode pour la WT de supprimer le "CES" (70 ans), qui souligne que cette période est récente ou en cours.  

Citation :

Tout cela renvoie à la question délicate, mais fort intéressante, de l'appréciation et du traitement des ambiguïtés ou des plurivocités (lexicales, syntaxiques, logiques) en exégèse et en traduction. On pourrait s'imaginer a priori qu'une ambiguïté rend toutes les interprétations également possibles et donc indifférentes: que le traducteur s'efforce de maintenir l'ambiguïté de la langue-source dans la langue-cible ou d'y recréér une ambiguïté analogue, ou qu'il opte pour un sens, n'importe lequel, au détriment des autres, il serait de toute façon "dans son bon droit". Ce n'est à mon avis pas si simple: il y a bien des critères d'évaluation qui peuvent être dégagés et utilisés, mais cela demande une analyse assez fine (et donc très facilement faussée par des enjeux extra-textuels, notamment "doctrinaux").

Je suppose que parmi les "ambiguïtés ou des plurivocités (lexicales, syntaxiques, logiques)", ont retrouve le texte de Rm 9,5 :

"Ce sont eux les descendants des ancêtres, et c’est d’eux que le Christ descend selon la chair. Dieu, qui est au-dessus de tout, soit loué pour toujours ! Amen."(TMN 2018)

"à qui appartiennent les ancêtres et de qui le Christ [est issu] selon la chair : Dieu, qui est au-dessus de tout, [soit] béni pour toujours. Amen."(TMN 1995)


"les pères, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de tout, Dieu béni pour toujours ! Amen !"(NBS)

De toute façon, le problème de Zacharie me paraît insoluble pour la Watch, car ce n'est pas un mot mais l'ensemble du texte qui est incompatible avec sa doctrine (en clair: ça fait 70 ans qu'on est dans la m... -- alors que le premier retour d'exil a lieu 20 ans plus tôt -- jusqu'à quand ça va durer ?). Il n'est en tout cas pas soluble dans la grammaire, car le fameux zèh, singulier, ne signifie justement pas "ces", pluriel, mais "ceci", d'où "ici", "maintenant" (voir Joüon ou VANVDA pour les exemples de la tournure): depuis 70 ans maintenant ! Elle ne s'en sortira jamais qu'en "noyant le poisson", ce qui suffit d'ailleurs amplement à son public.

Dans le cas de Romains 9,5, la révision ne me semble rien changer au sens (pour la doxologie finale; le début de la phrase, en revanche, est plus idiot qu'avant).

Du point de vue de l'analyse "rhétorique" que j'évoquais plus haut, la chose est plus délicate: ici le titre de theos appliqué ou non au Christ n'a rien à voir avec le raisonnement général. De plus il correspond mal à la terminologie paulinienne (disons de Corinthiens-Romains) qui réserve plutôt le titre de kurios au Christ (d'où l'absurdité particulièrement sensible des "Jéhovah" !) et celui de theos au Père. C'est peut-être une glose secondaire visant à contrebalancer le "selon la chair": de ce côté-ci il est juif, de l'autre, essentiel et éternel, il est Dieu ! (Cf. 1,3s pour un balancement analogue). Raison de plus, à mon avis, pour interpréter la glose, dès lors qu'on la traduit en tant que telle, au sens fort. Mais qu'on entre ou non dans ces considérations de critique littéraire, il faut admettre que le sens fort détonne par rapport aux expressions pauliniennes habituelles -- donc, si l'on n'y rentre pas, il est compréhensible qu'on soit tenté de l'atténuer; mais à mon sens c'est quand même un mauvais calcul.

J'attends en effet avec une grande curiosité de rencontrer quelqu'un qui ne serait PAS descendants des ancêtres !

Citation :

Du point de vue de l'analyse "rhétorique" que j'évoquais plus haut, la chose est plus délicate: le titre de theos appliqué ou non au Christ n'a rien à voir avec le raisonnement général. De plus il correspond mal à la terminologie paulinienne (disons de Corinthiens-Romains) qui réserve plutôt le titre de kurios au Christ et celui de dieu au Père. C'est peut-être une glose secondaire visant à contrebalancer le "selon la chair": de ce côté-ci il est juif, de l'autre, essentiel et éternel, il est Dieu ! (Cf. 1,3s). Raison de plus, à mon avis, pour interpréter la glose, dès lors qu'on la traduit en tant que telle, au sens fort. Mais qu'on entre ou non dans ces considérations de critique littéraire, il faut admettre que le sens fort détonne par rapport aux expressions pauliniennes habituelles -- donc, si l'on n'y rentre pas, il est compréhensible qu'on soit tenté de l'atténuer, mais à mon sens c'est quand même un mauvais calcul.

Si l'expression : "qui est au-dessus de tout", s'applique au Christ, on pourrait opter pour le sens le plus fort.

Citation :

voir Joüon ou VANVDA pour les exemples de la tournure

Étant donné que VANVDA s'est contenté de répéter bêtement (et sans même aller vérifier, pour le coup ! ) ce qu'un certain Sperm0logos lui avait cité de Joüon, autant le répéter encore une fois.

Citation :

Grammaire de l’hébreu biblique de Joüon § 143 I) :

Genèse 27:36 : zèh pa`amayim ; voici maintenant deux fois...

Genèse 31:41 : zèh-li `èsrim shana ; voici maintenant vingt ans...

Nombres 14:22 : zèh `èsèr pe`amim ; voici maintenant dix fois...

Nombres 22:28 : zèh shalosh regalim ; voici maintenant trois fois...

Nombres 24:10 : zèh shalosh pe`amim ; voici maintenant trois fois...

Josué 14:10 : zèh ’arba`im we Hamesh shana me’az ; voici quarante-cinq ans depuis...

Josué 22:3 ou 2 Samuel 14:2 : zèh yamim rabbim ; voici longtemps maintenant...

Comme nous le voyons de par ces exemples, le sens que prend le "zèh" adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le présent, "maintenant", "ce coup-ci", comme terminus ad quem de la durée ou de l’action passée dont il est question : elle s’étend jusqu’au moment où l’on parle (qu’elle se poursuive ou non à l’avenir) ; ces versets confirment , pour Zacharie 1 :12, la traduction "depuis soixante-dix ans".

La dernière phrase est plus ou moins de moi, qui paraphrasais en fait le semeur de paroles susmentionné...

(où je note un "de par ces exemples..." pas très heureux).

@ VANVDA: être ou ne pas être descendant de ses ancêtres, telle est la question de toute christologie, et peut-être pas seulement de la christologie...

Merci d'avoir recueilli ces vieilles semailles -- je n'avais pas envie de recommencer la recherche !

@ free: à mon avis c'est un "lot", en effet, et d'ailleurs la TMN ne le scinde pas, elle le traite en bloc comme une "doxologie" distincte de ce qui précède et qui ne se réfère plus du tout au Christ.

Reste que, appliquée au Christ ou non, cette phrase n'apporte strictement rien au raisonnement. Du point de vue d'une rédaction ultérieure et plus "doctrinale", en revanche, c'est bien au sens fort et appliquée au Christ qu'elle est compréhensible, et alors nullement problématique: de par (!) la confluence avec les textes johanniques notamment, le titre de "Dieu" est de plus en plus volontiers attribué au Christ dans les épîtres "pseudo-" et "simili-pauliniennes" tardives, en particulier les Pastorales (je pense à des formulations comme celle de Tite 2,13, mais ce n'est que la partie émergée de l'iceberg, comme on dit: car quand on est attentif à l'emploi d'expressions comme "Sauveur" et "Seigneur", on s'aperçoit que beaucoup d'autres mentions de theos dans ces textes-là peuvent s'appliquer au Christ, même si la syntaxe ne l'impose pas).

Ils ont enfin enlevé et remplacé l'expression semence par descendance.

Enfin ? Sauf erreur de ma part, c'est la révision de 1995 qui avait introduit ce calque stupide, alors que personne, j'imagine, ne lui avait rien demandé: la TMN de 1974, pour autant que je me souvienne, avait "postérité", terme peut-être un peu vieillot mais parfaitement clair, et juste... (J'imagine rétrospectivement les TdJ ânonnant pendant plus de vingt ans "la semence de la femme", d'après Genèse 3,15...: je ne mettrais pas ma main à couper de la traduction antérieure, mais je suis sûr que ce n'était pas ça).

La révision de 1995, quand je l'avais eue entre les mains, m'avait beaucoup intrigué par son niveau de sottise exceptionnel, qui n'était pas du tout du genre des traducteurs que j'avais connus moins de dix ans plus tôt.

Tu peux garder ta main, c'était bien "postérité" jusqu'en 95.

"La semence de la femme..." . Ah! On en a avalé de belles !
(Dans le "Trésor de la Langue Française", toutefois, on note qu'une Bible de 1912, dont la référence n'est pas donnée, employait le terme "semence" au sens de "descendance, postérité". Au XIXe siècle, et jusqu'au début XXe, ça semblait acceptable, si j'en crois Darby ou Martin. La Wt n'avait qu'un petit siècle de retard sur l'évolution de la langue. Et puis, c'est à ceci près, aussi, que les Darby ou Martin n'avaient probablement pas le potentiel jargonogène de la TMN, comme Narkissos le souligne plus haut.)

Darby a jargonisé chez les darbystes (dans le Cantal, tu n'étais pas loin d'un "nid" historique, Haute-Loire/Ardèche/Drôme), et David Martin nulle part, jusqu'à son exhumation récente pour cause de textoreceptomanie, qui nous revient d'un monde anglophone où l'influence de la KJV sur la langue est sans commune mesure avec celle d'aucune traduction française, catholique ou protestante: ce qui fait qu'un "seed" passe en anglais là où "semence" ne passe décidément pas en français...

Mais les TdJ, braves bêtes, ont été amenés à "causer darbyste" sans le savoir, comme ils sont amenés aujourd'hui à "causer pentecôtiste" avec leurs "assemblées" (bien meilleures du reste au plan de la traduction, je n'y reviens pas), au gré des lubies successives de leurs traducteurs français -- car dans les deux cas l'"original" anglais n'a(vait) pas bougé d'un pouce.

La malhonnêteté est profonde en citant quelques manuscrits qui contiennent "Lord" (c-à-d Kurios), comme s'il y avait variantes, et en proposant en concurrence les sources "J" qui ne sont que des traductions desdits manuscrits, et dont les auteurs n'ont jamais prétendu que le Tétragramme s'y trouvait !

Il faut de toutes façons se rappeler que la majorité des "Jéhovah" insérés dans le texte du NT de la TMN ne sont pas des citations de l'AT. Ici, j'imagine que c'est la formule "Seigneur Dieu" (qui est une espèce "d'hébraïsme", si l'on peut dire, ou plutôt une façon de parler qui "sonne" bien plus vétérotestamentaire que "chrétienne") qui a amené les traducteurs à faire ce choix, comme si l'Apocalypse était un texte de l'AT comme les autres...

@free : tu suis la chaîne (que je qualifierais de "spéciale" pour ne pas être méchant) YouTube de "World of Watchtower", non?

VANVDA a écrit:

@free : tu suis la chaîne (que je qualifierais de "spéciale" pour ne pas être méchant) YouTube de "World of Watchtower", non?

NON, mais je vais consulter cette chaîne.

Tu abordes les mêmes versets que lui, d'où ma question.

Tu peux regarder, bien sûr, mais ne viens pas me reprocher après de te l'avoir recommandée, car ce n'est certainement pas le cas ! (Il est de ceux que Charles "petitebetedesecte" aurait appelé "neuneus", terme auquel  je préfère celui, plus discret, de "bicomboïque".)

Kurios ho theos ho pantokratôr (Seigneur le dieu le tout-puissant), c'est, par exemple, la Septante d'Amos 3,13, où le TM porte 'dny yhwh 'lhy hçb'wt, soit, selon les équivalences habituelles, "Seigneur Yhwh Dieu des armées": exemple typique d'agglutination-télescopage, dans le texte pré-massorétique (= consonantique), de plusieurs substitutions anciennes du tétragramme qui lui ont été successivement juxtaposées dans l'écriture, se développant ensuite façon "boule de neige" (l'apparat critique de la BHS, in loco, considère l'ensemble comme une addition, ou suggère de le réduire au seul Yhwh). Il est cependant remarquable que dans cet agrégat graphique les mots correspondant à "Seigneur" ET "Dieu" entourent le nom Yhwh: ni l'un ni l'autre ne le remplace. Donc, en l'occurrence, kurios occuperait plutôt la place d''adonaï que de Yahvé !

TOUTES les insertions de "Jéhovah" dans le NT sont matériellement et formellement injustifiées; elles ne sont cependant pas toutes aussi graves, du point de vue du sens. Dans les épîtres pauliniennes, notamment Romains 10 et 14, elles aboutissent à une véritable destruction, à tout le moins à une lésion, du raisonnement. Dans beaucoup d'autres cas elles sont bénignes, car le sens référentiel n'est pas atteint: le texte parle non de "Jésus" mais de "Dieu", entendu comme "le Dieu de l'Ancien Testament". Ainsi dans l'Apocalypse, où toutefois il me semble que cette insertion n'arrange pas, au fond, les affaires du "jéhovisme", en tant qu'anti-trinitaire: car elle ne fait que souligner que ce qui était dit de "Yhwh" (p. ex. "premier et dernier") peut aussi, désormais, se dire de "Jésus". Ce qui est de toute façon la leçon christologique, imagée, de l'Apocalypse: l'agneau au milieu du trône de Dieu.

Merci de cette précision. À vrai dire, je pensais plutôt que les traducteurs de la TMN se sont simplement imaginé ici une espèce de "yhwh-élohim" originel (en version grecque), correspondant à celui du livre de la Genèse ch.2 (et qu'on retrouve aussi à Babel, au pied de la tour, je crois). Ils ne seraient plus à ça près...

Pour kurios ho theos (sans pantokratôr), la correspondance avec la Genèse fonctionnerait aussi. Et beaucoup d'autres évidemment ('dny yhwh, h-'dwn yhwh, 'dny 'lhym etc. peuvent également aboutir à la même formule en grec). Mais il me semble que ça affaiblit plutôt le raisonnement (comme s'il en avait besoin !) des traducteurs de la TMN: il est impossible de savoir exactement, à partir du grec, à quel "substrat" hébreu (pour causer comme Chouraqui) on aurait affaire.

Sans compter le problème que la Watch évite systématiquement: à supposer (concesso non dato !) que TOUS les manuscrits existants des textes du NT, sans exception jusqu'ici, aient été systématiquement "falsifiés" sans laisser la moindre trace documentaire, ni dans les manuscrits ni dans la littérature paléo-chrétienne, patristique ou hérétique (car Dieu sait que tous les débats ont laissé des traces, SAUF celui-là) -- autant dire le crime parfait et la conspiration absolue ! -- il faudrait encore savoir exactement CE que les "auteurs" des prétendus "originaux" auraient exactement écrit au départ. De l'hébreu, "carré" ou "paléo-", dans un texte grec ? Iaô, Iabé, Iaouai ou autre chose ? Sur cette question pourtant élémentaire, la Watch, à ma connaissance, ne s'est jamais prononcée, et c'est bien compréhensible: toute hypothèse définie entraînerait à son tour une foule de questions du même genre: comment un tel mot, dans des textes grecs, n'aurait-il suscité aucune question, aucun débat, aucune explication, aucun commentaire ?

Narkissos, tu ne crois pas que le "Seigneur Dieu" d'Ap 1,8 pointe justement assez directement vers Jésus (celui qu'ils ont transpercé) ?
Au passage, on se rappellera (la WT finit d'ailleurs par le dire sans le dire, dans son nouvel appendice) que ce dont tu parles est précisément l'objectif poursuivi par les "Sources J" (Shem-Tov à part, bien sûr) : ils ont inséré le Tétragramme pour prouver qu'il s'applique à Jésus.

C'est d'autant plus probable que la formule dérivée ou "développée" d'Exode 3,14ssLXX, "celui qui est, qui était et qui vient" (litt. "l'étant, l'était et le venant", solécisme inclus), combine déjà l'"explication" de "Yhwh" avec un titre christologique, en glissant de l'"être" au "venir". "Celui qui vient", ho erkhomenos, c'est par excellence le "Christ", totalisant en lui non seulement les divers "messies" mais toutes sortes de figures eschatologiques, comme "le Fils de l'homme" ou "Elie" (cf. p. ex. la question du Baptiste: es-tu celui qui vient, ho erkhomenos ?). Cf. au v. 7 "il vient sur les nuées", d'après Daniel 7...

Je n'ai pas dû bien comprendre, alors, ce que tu entendais par :

Citation :

Dans beaucoup d'autres cas elles sont bénignes, car le sens référentiel n'est pas atteint: le texte parle non de "Jésus" mais de "Dieu", entendu comme "le Dieu de l'Ancien Testament". Ainsi dans l'Apocalypse...

En 1,8, si l'on ne "tue" certes pas un raisonnement construit en tant que tel autour de l'emploi de "Kurios" (et dérivés), la substitution de "Jéhovah" à "Seigneur" détruit quand même la "cohérence" du récit. Quand le lecteur part du principe que Jéhovah n'est absolument pas Jésus, en rien ni d'aucune façon, on se demande bien ce que cette insertion vient faire là ! Je ne le classerais donc pas (contrairement "à l'ange de Jéhovah" de Mt, par exemple, première occurrence néotestamentaire dans la TMN si je me souviens bien) dans les passages où le référentiel n'est pas atteint. Pour un lecteur TdJ, le référentiel change radicalement, non ?