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 L'islam n'est pas une religion

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeJeu 17 Oct 2019, 15:11

Bonnes analyses en effet.

Ce qui me frappe aussi, c'est l'extraordinaire amnésie des "valeurs" et autres "évidences" occidentales contemporaines, qui ont complètement oublié la France des années 1950 où les écoles n'étaient pas mixtes, où la plupart des femmes de province ne sortaient pas sans un fichu, alors que l'islam n'y était pour rien...
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeJeu 17 Oct 2019, 18:06

Nous vivons à une époque ou tout doit se savoir par soucis de transparence. Dès lors les médias s'emparent du moindre incident et le présente sans donner à ses auditeurs, ses lecteurs le recul nécessaire. En fait nous sommes à l'ère du sensationnalisme, de l'immédiateté. On ne va pas se plaindre d'être informé, mais on peut regretter la désinformation, la déformation de la réalité, de l'évènement se déroulant pratiquement sous nos yeux. Ce qui peut devenir gênant c'est la lecture qui en est proposée, le sous titrage déformant.  

Certains personnages politiques utilisent ces conditions particulières pour (ap)paraitre quitte à jeter le trouble et provoquer un pataquès. Il faut une bonne dose de perspicacité pour ne pas tomber dans le filet tendu par ces personnes et les médias parfois complaisants.

Qu'un élu de la République ait un comportement en public inadéquat est condamnable, mais il ne faudrait en aucun cas lui donner la part belle en essayant de comprendre la raison de son écart. C'est à lui seul et lui seul, de supporter les conséquences de ses actes. On devrait avoir de la compassion pour la victime et ne pas donner de l'importance à son agresseur.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeJeu 17 Oct 2019, 21:56

Il n'y a sans doute jamais eu d'information "neutre", "objective", purement "factuelle" -- on l'a assez répété depuis un demi-siècle. Mais que l'illusion même d'une pareille chose disparaisse de la tête de la plupart des gens n'en constitue pas moins un événement majeur -- c'est peut-être la part de vérité de ce qu'on a appelé l'ère de la "post-vérité". En perdant la différence de principe entre fait et interprétation, quand même cette différence n'a jamais été effective, on perd aussi la conscience de ce qui constitue une décision, un jugement, une croyance, une opinion, un engagement, et la possibilité d'en douter, si ce n'est de façon tout aussi arbitraire. Reste le pur rapport de force entre des "mouvements" qui ont chacun leur "vérité" (entendons désormais par là un lot indivisible de "faits", d'interprétation et de rhétorique qui ne se remet jamais en cause), mais qui n'ont même pas matière à débat -- ni terrain, ni règles, ni critères communs de combat, hormis leur aptitude à faire des phrases et à se faire applaudir. A ce jeu-là tout le monde a ses chances, surtout les plus bornés et les moins scrupuleux.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeVen 18 Oct 2019, 11:13

Le FN et ses acolytes ont réussi a imposé une sujet mineur comme préoccupation essentielle des médias et des politiques. La France a donc un problème qui est une menace prioritaire et extrêmement dangereuse : le voile. Le chômage, l'insécurité, la pauvreté, le pouvoir d'achat, le climat sont relégués au second rang.  

 Entre le 11 octobre et ce jeudi – où la polémique semble être légèrement retombée –, ce ne sont pas moins de 85 débats sur ce seul sujet qui ont eu lieu sur LCI, CNews, Franceinfo et BFMTV. Au total, CheckNews a recensé 286 interventions sur ce thème (dont quelques personnes ont été invitées plusieurs fois pour discuter du même sujet). Aucune femme voilée n’a participé à ces débats. https://www.liberation.fr/checknews/2019/10/17/une-semaine-sur-les-chaines-d-info-85-debats-sur-le-voile-286-invitations-et-0-femme-voilee_1758162

Aucune femme voilée n'a été invité a s'exprimer sur les chaines infos mais dans le même temps, les différents intervenants ont affirmé que le voile est "un signe de radicalité" (MLP),  Olivier Galzi (journaliste à LCI) a comparé le voile à l’uniforme SS, sans que l'on demande a des femmes voilées leurs motivations et leurs croyances. Je note au passage que ces débats n'ont pas pour habitude d'inviter des "universitaires" spécialistes de l'islam et n'ont pas non plus demandé à des sociologues de citer leurs travaux sur la question du voile.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeVen 18 Oct 2019, 12:52

Heureux pays que la France qui n'a apparemment pas de soucis, de problèmes plus importants, plus déchirants que celui du port du voile en société….
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeVen 18 Oct 2019, 14:49

Je m'étais fait un peu (et depuis longtemps) la même réflexion: l'alliance objective et perverse d'une islamophobie "de gauche" (progressiste, féministe, laïciste, voire antireligieuse-en-général) et d'une islamophobie "de droite" (qui, au-delà d'un conservatisme religieux et/ou politique, confine à la xénophobie pure et simple, si tant est que la xénophobie soit jamais pure et simple) aboutit à une hyper-aliénation des femmes qu'on prétend "libérer". Non seulement on interprète le "sens du voile" à la place des "femmes voilées", mais on disqualifie d'avance leur(s) interprétation(s) comme une parole qui ne vaut rien, qu'on la (pré-)juge "aliénée", "militante" ou les deux à la fois. On reproche à l'islam de traiter les femmes en mineures, en oubliant qu'elles sont longtemps restées telles dans le droit occidental, et on traite en mineures les musulmanes qui s'aviseraient de protester.

Je me souviens de tel forum qui avait imprudemment constitué en critère de censure le "prosélytisme", et où tout discours tant soit peu engagé et argumenté, s'il n'était pas du goût des administrateurs, tombait invariablement dans cette catégorie. Résultat: la censure, d'abord excessive et arbitraire, a rapidement vidé les "débats" de toute substance avant de s'effondrer totalement, et il n'est plus resté que des prosélytismes contradictoires qui ont fini d'éteindre tout reste de discussion significative.

L'une des pires perversions du débat public, à mon sens, consiste précisément à poser les "fondements" théoriques de la République, laïque, démocratique, humaniste, égalitaire, etc., comme limites effectives du débat, alors que l'état de droit autorise en principe l'expression d'autres idées que les siennes. Cela oblige pratiquement tous ceux qui ont des idées divergentes à les dissimuler, à "montrer patte blanche" pour avoir seulement un droit à la parole qui se double aussitôt d'un devoir d'hypocrisie: pour se faire entendre il faut d'abord assurer qu'on ne dira rien qui sorte de ce consensus factice, quand même on n'en pense pas moins; les pensées divergentes ne s'introduisent qu'en fraude, masquées, déguisées, et d'autant plus insidieuses: on n'entendra jamais une critique sérieuse et franche de la démocratie représentative, de la laïcité, de l'égalité ou des droits de l'homme, qu'elle soit d'extrême droite, d'extrême gauche ou d'un communautarisme religieux, alors que ce type de pensée existe sous le manteau et s'entretient de façon souterraine. Autrement dit, l'essentiel ne se discute jamais ouvertement, et des "crypto-fascistes", justement parce qu'ils ne peuvent être que "crypto-", donnent tranquillement des leçons de république, de démocratie et de laïcité à leur sauce (brune)...
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeMer 23 Oct 2019, 14:59

Citation :
L'une des pires perversions du débat public, à mon sens, consiste précisément à poser les "fondements" théoriques de la République, laïque, démocratique, humaniste, égalitaire, etc., comme limites effectives du débat, alors que l'état de droit autorise en principe l'expression d'autres idées que les siennes. Cela oblige pratiquement tous ceux qui ont des idées divergentes à les dissimuler, à "montrer patte blanche" pour avoir seulement un droit à la parole qui se double aussitôt d'un devoir d'hypocrisie: pour se faire entendre il faut d'abord assurer qu'on ne dira rien qui sorte de ce consensus factice, quand même on n'en pense pas moins; les pensées divergentes ne s'introduisent qu'en fraude, masquées, déguisées, et d'autant plus insidieuses: on n'entendra jamais une critique sérieuse et franche de la démocratie représentative, de la laïcité, de l'égalité ou des droits de l'homme, qu'elle soit d'extrême droite, d'extrême gauche ou d'un communautarisme religieux, alors que ce type de pensée existe sous le manteau et s'entretient de façon souterraine. Autrement dit, l'essentiel ne se discute jamais ouvertement, et des "crypto-fascistes", justement parce qu'ils ne peuvent être que "crypto-", donnent tranquillement des leçons de république, de démocratie et de laïcité à leur sauce (brune)...

Marine Le Pen veut l'interdiction du voile et de la kippa dans l'espace public

Le voile est "un marqueur idéologique et un marqueur identitaire", a lancé la présidente du Rassemblement national.

Une interdiction pure et simple dans l'espace public. Invitée du Grand jury RTL Le Figaro LCI ce dimanche, Marine Le Pen a exprimé sa position quant au port du voile islamique.

"Je souhaite que le voile soit interdit dans l'intégralité de l'espace public", a lancé la présidente du Rassemblement national.

Le motif ? "Le voile est un marqueur idéologique et un marqueur identitaire", a-t-elle expliqué, en affirmant que "dès 2004, lorsque la question du voile dans les écoles a été posée, nous savions que le voile se démultiplierait et serait utilisé comme une arme politique. C'est pour cela que dès 2004, il aurait fallu l'interdire dans l'ensemble de l'espace public."

Interrogée sur la compatibilité de sa position avec le principe de liberté de conscience, la finaliste de l'élection présidentielle en 2017 a répondu que le port du voile dans l'espace public était "une infraction à l'esprit de la laïcité. Comme la laïcité est inscrite dans notre Constitution, sur la base de cette exigence, nous avons parfaitement la possibilité de prendre cette décision."


Enfin, Marine Le Pen a ajouté qu'elle aimerait appliquer la même mesure à la kippa juive, même si "nos compatriotes juifs ne posent aucun problème avec leur kippa". Cependant, "je leur demande de faire ce sacrifice pour pouvoir mettre en place une véritable lutte contre le fondamentalisme islamiste, dont ils sont eux-mêmes en partie les victimes". https://actu.orange.fr/politique/marine-le-pen-veut-l-interdiction-du-voile-et-de-la-kippa-dans-l-espace-public-magic-CNT000001kmitv.html
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeMer 23 Oct 2019, 19:05

Il faudrait logiquement interdire aussi le bigouden breton et autres coiffes féminines traditionnelles (et chrétiennes) des belles régions de France -- même s'ils "ne posent aucun problème" non plus.

Pas l'ombre d'une réflexion, naturellement, sur "ce qui pose problème" dans le hijab (et n'en pose pas dans la kippa), à part l'islamophobie latente ou manifeste de l'observateur (et sa dénégation concomitante de tout antisémitisme).

Soit dit en passant, comme le hijab (de même que tous les voiles, fichus et coiffes européens, indiens, africains) est principalement destiné à l'"espace public" (on ne le porte précisément pas chez soi, du moins en l'absence de visiteurs), on peut se demander où il serait permis: à la mosquée sans doute (espace public-privé, "associatif" au sens du droit français et "sacré" au sens religieux) et dans des institutions confessionnelles (écoles privées), dont l'importance symbolique se verrait du coup élevée beaucoup plus haut qu'en "terre d'Islam" -- mauvais calcul pour la "laïcité".

P.S.: voir aussi ici.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeVen 25 Oct 2019, 14:55

Citation :
P.S.: voir aussi ici.

Merci pour cet article qui me semble être important et qui souligne que l'interdiction du voile implique de bafouer les valeurs républicaines. Vouloir interdire le voile, au nom de la Laïcité est une "hérésie". Je pense que la lutte contre le terrorisme devrait réunir tous les citoyens français qui sont TOUS des victimes potentielles du terrorisme. En excluant les citoyens français de confession musulmane de la république en les transformant TOUS en des terroristes potentiels, les islamophobes font le jeu des extrémistes qui pourront pointer du doigt ce rejet.    



Pourquoi une loi pour « interdire le voile » en France aurait peu de chances d’exister

Marine Le Pen a réaffirmé son souhait d’interdire le voile dans « l’intégralité de l’espace public ». Une telle loi aurait toutes les chances d’être censurée.

La liberté religieuse, un droit fondamental

A écouter Marine Le Pen, il serait simple d’écrire une loi pour restreindre le port des signes religieux. En réalité, le sujet est particulièrement épineux sur le plan juridique. La liberté de conscience et de religion est garantie tant par la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH) dans son article 9 que par la Constitution française dans son article premier. Or, ces deux textes priment sur de simples lois dans la hiérarchie des normes juridiques.

Cela ne veut pas dire qu’il est interdit de prendre des mesures sur ce plan, mais ces textes fondamentaux posent des garde-fous. Par exemple, on lit dans la CEDH que « la liberté de manifester sa religion ou ses convictions » ne peut être restreinte qu’au nom de la « sécurité publique », la « protection de l’ordre », « la santé ou la morale publiques » ou encore « la protection des droits et libertés d’autrui »

Toute loi restreignant la liberté religieuse doit en principe se fonder sur de tels impératifs et de manière proportionnée. Dans le cas contraire, elle s’expose au risque d’être censurée par le Conseil constitutionnel et, donc, de ne jamais entrer en vigueur (comme cela arrive régulièrement sur différents types de mesures). La Cour européenne des droits de l’homme peut, quant à elle, condamner les Etats en cas de non-respect des normes européennes, les incitant fortement à revoir leur copie. https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/10/24/une-loi-pour-interdire-le-voile-dans-l-espace-public-comme-le-veut-marine-le-pen-est-elle-possible_6016737_4355770.html


Conscient de ces obstacles le FN est "condamné" a diffuser la "peur" du musulman "sauvage", chaque musulman étant un terroriste potentiel, cette vidéo analyse comme le FN veut créer un climat de "peur" : https://www.youtube.com/watch?v=eysrNxBgLeQ ET lire aussi : https://france3-regions.francetvinfo.fr/bourgogne-franche-comte/cote-d-or/chenove/chenove-quand-marine-pen-pirate-nos-images-1740915.html
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeVen 25 Oct 2019, 17:15

Bonnes analyses encore...

Le terrain de la psychiatrie est d'autant plus glissant pour le F/RN que, pour des raisons quasi physiques et tautologiques, les "extrêmes" en tout genre attirent spontanément une proportion considérable d'"excentriques" et de "déséquilibrés"...
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeLun 28 Oct 2019, 14:18

Nadine Morano en visite dans son quartier d’enfance à Nancy : ce reportage de Valeurs Actuelles fait polémique

Un reportage publié par Valeurs Actuelles qui suit Nadine Morano dans son quartier d'enfance à Nancy fait scandale. Elle y dénonce l'islamisation des habitants.
 
« Ce n’est plus mon quartier » : c’est le titre d’un reportage publié dans le magazine de droite Valeurs Actuelles le 24 octobre 2019. Une « immersion » sur plusieurs pages qui suit la députée européenne LR Nadine Morano dans son quartier d’enfance à Nancy (Meurthe-et-Moselle).
Avec un journaliste « envoyé spécial » dans la cité ducale, elle décrit un quartier du Haut du Liève islamisé où il est impossible « de trouver le moindre morceau de jambon » dans les commerces.

"Elle compte les femmes voilées et les « têtes blondes"

Cette idée de reportage est née d’une discussion entre l’élue originaire de Lorraine et l’eurodéputé du RN Jordan Bardella lors d’un déjeuner, selon le magazine. Dans ce quartier populaire, situé sur les hauteurs de Nancy, elle y compte les femmes voilées dans la rue ou encore le nombre de « têtes blondes » sur les photos de classe de l’école élémentaire. Tout au long du sujet, elle y dénonce la présence de l’islam et explique même que les habitants du Haut du Liève se « sentent en territoire occupé ». Elle assure :

"Il est impossible de trouver la moindre tranche de jambon dans le quartier."

L’émission Quotidien a pourtant bien trouvé du jambon et de la charcuterie dans le supermarché du quartier. Selon elle, le bar et la papeterie du Haut du Liève ont fermé. Pourtant, il y a bien toujours une brasserie et plusieurs commerces. https://actu.fr/grand-est/nancy_54395/nadine-morano-visite-dans-quartier-denfance-nancy-ce-reportage-valeurs-actuelles-fait-polemique_28963823.html


Voir l’émission Quotidien  : https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-yann-barthes/videos/morning-glory-pas-de-jambon-plus-de-petit-blonds-on-a-fact-checke-linterview-de-nadine-morano-a-valeurs-actuelles-19521053.html
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeMar 29 Oct 2019, 01:51

L'intérêt de gens comme Morano, c'est qu'ils ne s'embarrassent pas de "correction politique" et que chez eux les éléments simplement racistes ou xénophobes de l'islamophobie ressortent, si j'ose dire, sans voile -- alors qu'ils sont précisément voilés dans le discours plus habile qui se garde de toute référence ethnique ou strictement confessionnelle pour mettre en avant des concepts comme ceux de la laïcité ou du féminisme.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeMar 29 Oct 2019, 11:53

Que dit la tradition coranique sur le voile ?

Dans le Coran, les versets cités à l’appui du port du voile se trouvent dans deux sourates, qui n’évoquent pas directement la chevelure.
Dans le Coran, les versets cités à l’appui de cette pratique se trouvent dans deux sourates (les 24 et 33). Dans la première, les versets 30 et 31 indiquent : « Dis aux croyants qu’ils baissent leurs regards et gardent leur chasteté. C’est plus pur pour eux. (…) Et dis aux croyantes qu’elles baissent leurs regards, qu’elles gardent leur chasteté, et qu’elles ne montrent de leurs parures que ce qui en paraît, et qu’elles rabattent leur voile sur leur poitrine ; et qu’elles ne montrent leurs parures qu’à leur mari, ou à leur père (…) » ou à des familiers énumérés par le texte.

La sourate 33 professe, au verset 59 : « O Prophète ! Dis à tes épouses, et à tes filles, et aux femmes des croyants de ramener sur elles leurs grands voiles ; elles en seront plus vite reconnues et exemptes de peine. »

Comment faut-il comprendre ces versets, dont aucun n’évoque la chevelure ? La tradition s’est interrogée sur ce que désignent « les parures ». Certains y voient une allusion aux cheveux, d’autres aux mains, au visage ou encore aux bijoux : « Il y a pléthore de lectures », explique l’islamologue Rachid Benzine.

« En adéquation avec les règles de la société au VIIe siècle »

Selon lui, « ces textes sont en adéquation avec les règles qui prévalaient dans cette société au VIIe siècle. Elles n’introduisent pas de nouveauté majeure. La culture légale du Coran est commune avec celle de la Bible hébraïque et des Evangiles. »

L’islamologue en veut pour preuve la parenté entre ces lignes coraniques et les recommandations d’un texte chrétien du début du IIIe siècle, la Didascalie des apôtres : « Toi qui es chrétienne, (…) si tu veux être fidèle, ne plais qu’à ton mari, et quand tu marches sur la place publique, couvre-toi la tête avec ton habit, afin que le voile cache ta grande beauté, n’orne pas la face de tes yeux, mais baisse les yeux et marche voilée. »

Pour Rachid Benzine, les indications vestimentaires du Coran ne sont donc pas d’ordre religieux, mais social. Les recommandations faites aux femmes de se couvrir lorsqu’elles sortent ne seraient pas « un signe de distinction des musulmanes ». « Selon les exégètes, explique-t-il, elles s’adresseraient aux femmes de condition libre pour qu’elles ne soient pas confondues avec des esclaves » et, parmi elles, à celles qui sont en âge de procréer. En effet, le verset 60 de la sourate 24 permet aux femmes ménopausées de « déposer leurs étoffes, mais pas de se faire voir en parures ».  https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/10/28/que-dit-la-tradition-coranique-sur-le-voile_6017181_3224.html
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeMar 29 Oct 2019, 13:26

Si le voile est devenu un "marqueur" (même pas spécifiquement islamique, aussi bien d'une "tradition" quelconque, indienne, africaine non musulmane, ou chrétienne d'Europe du Sud; islamique seulement là et dans la mesure où il n'y a pas d'autre tradition concurrente), c'est évidemment parce que les coutumes vestimentaires de l'Occident et des classes occidentalisées ont changé.

Toutefois personne n'échappe au jeu du sens et de l'interprétation, qui ne fait que s'embrouiller à chaque fois qu'on y touche: que non seulement les imams et les islamologues, mais les politiques, les journalistes, les universitaires en tout genre viennent donner leur avis sur "le sens du voile", ils ne l'expliquent pas sans simultanément le compliquer et le charger de nouveaux sens et de nouveaux enjeux qui seront tout aussi réels que ceux qu'ils y auront trouvés.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeMar 29 Oct 2019, 15:24

La radicalisation de LCI ne faiblit pas

L'actualité, c’est la laïcité à nouveau à la une. » Encore ? A quoi sert de prendre des congés si je retrouve l’actualité là où je l’avais laissée ? Amélie Carrouër, présentatrice de "En toute franchise", sur LCI, justifie cette permanence du haro — pardon, du « débat » — sur les musulmans — pardon, la « laïcité ». « Il y a ce sondage qui est paru dans Le Journal du dimanche et les Français en majorité estiment que la laïcité est en danger. » Non, pas les Français : les sondés. Auxquels on a demandé, à tout hasard, si la laïcité était en danger.

LCI ne s’embarrasse pas de créativité et reprend en bandeau le titre du JDD, lui retranchant seulement le terme « islam » puisqu’il va de soi que c’est lui qui agresse la laïcité à coups de voile : « Laïcité : ce que veulent les Français. » Plus exactement, ce que veulent les sondés rémunérés en bons d’achats pour répondre à un questionnaire auto-administré par Internet auquel ne se prêtent que les sots et les fachos, comme l’illustre un des résultats : le Rassemblement national est jugé le plus crédible en matière de lutte contre l’islamisme (37 %), devant LREM (20 %) et LR (15 %). Une enquête à laquelle le JDD assure en outre une présentation biaisée : la laïcité est le dernier sujet de préoccupation des personnes auto-interrogées, 39 % jugent ce thème prioritaire, loin derrière la santé (82 %), les retraites (67 %), le pouvoir d’achat (66 %), mais aussi la lutte contre la délinquance (65 %) et l’environnement (62 %), comme le relève Eric Fassin dans un billet bienvenu, intitulé « Laïcité versus sécularisation : de la liberté religieuse à l’islamophobie politique. »

L’Ifop rapporte aussi « une augmentation de la proportion de Français [de sondés, ndlr] favorables à l’interdiction des prières de rue, 82 % contre 62 % en 2011 ». Si quatre « Français » sur cinq s’élèvent contre les innombrables processions religieuses rythmant les fêtes patronales de nos villes et villages, je me demande ce que va bien pouvoir raconter Jean-Pierre Pernaut dans son JT du 15 août… Notons au passage que ce sondage de l’Ifop pour le JDD suit de près celui d’Elabe pour BFMTV, selon lequel les « Français » sont opposés au port du voile par les accompagnatrices de sorties scolaires. A raison d’un sondage islamophobe tous les dix jours, je vais pouvoir m’offrir un congé sabbatique sans voir le temps passer. https://www.telerama.fr/television/la-radicalisation-de-lci-ne-faiblit-pas,n6491824.php



De nombreux politiques et journalistes considèrent que la laïcité est menacée par l'Islam (et les musulmans ?) mais combien prennent la peine de nous expliquer sur quels principes repose la laïcité (si tenté qu'ils le sachent eux-mêmes). Petit rappel :

Qu’est-ce que la laïcité ?

La laïcité repose sur trois principes et valeurs : la liberté de conscience et celle de manifester ses convictions dans les limites du respect de l’ordre public, la séparation des institutions publiques et des organisations religieuses, et l’égalité de tous devant la loi quelles que soient leurs croyances ou leurs convictions.

La laïcité garantit aux croyants et aux non-croyants le même droit à la liberté d’expression de leurs convictions. Elle assure aussi bien le droit d’avoir ou de ne pas avoir de religion, d’en changer ou de ne plus en avoir.
 
Elle garantit le libre exercice des cultes et la liberté de religion, mais aussi la liberté vis-à-vis de la religion : personne ne peut être contraint au respect de dogmes ou prescriptions religieuses.
 
La laïcité suppose la séparation de l’Etat et des organisations religieuses. L’ordre politique est fondé sur la seule souveraineté du peuple des citoyens, et l’Etat —qui ne reconnaît et ne salarie aucun culte— ne régit pas le fonctionnement interne des organisations religieuses.
 
De cette séparation se déduit la neutralité de l’Etat, des collectivités territoriales et des services publics, non de ses usagers.
La République laïque assure ainsi l’égalité des citoyens face à l'administration et au service public, quelles que soient leurs convictions ou croyances.
 
La laïcité n'est pas une opinion parmi d'autres mais la liberté d'en avoir une. Elle n'est pas une conviction mais le principe qui les autorise toutes, sous réserve du respect de l’ordre publichttps://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeMar 29 Oct 2019, 18:44

Voir aussi ceci -- qu'on le classe dans la rubrique "faits-divers" ou "terrorisme", qu'on y voie un effet collatéral de la parole islamophobe "libérée" dans le discours politico-médiatique ou un retour de calembour lepéniste sur le FN terre d'asile psychiatrique, ça me semble s'insérer assez bien, hélas, dans notre conversation de ces derniers jours.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeMer 30 Oct 2019, 11:33

Narkissos a écrit:
Voir aussi ceci -- qu'on le classe dans la rubrique "faits-divers" ou "terrorisme", qu'on y voie un effet collatéral de la parole islamophobe "libérée" dans le discours politico-médiatique ou un retour de calembour lepéniste sur le FN terre d'asile psychiatrique, ça me semble s'insérer assez bien, hélas, dans notre conversation de ces derniers jours.




Narkissos,

La parole islamophobe "libérée" dans le discours politico-médiatique à travers les innombrables débats télévisés qui ne recherchent que le BUZZ, en invitant de "grandes gueules" (souvent haineuses et racistes) me semblent porter une part de responsabilité de cet attaque. Je suis abasourdi par le fait que les journalistes des chaines INFOS n'aient plus le soucis d'informer, de vérifier et d'analyser les propos de polémistes. La laïcité est au centre du débat, selon de nombreux politiques, journalistes et commentateurs les musulmans constitueraient une menace contre la laïcité, or aucune émission et aucun journalistes (presque) n'ont pris la peine de définir la laïcité (cela n'a aucun intérêt) et d'expliquer sur quels principes repose cette "fameuse" laïcité. Comment peut-on utiliser le terme "laïcité" sans jamais le définir ? Comment peut-on laisser des politiques d'extrêmes droites (et autres) assimiler chaque citoyen français de confession musulmane à un terroriste potentiel au nom de la défense de la laïcité, sans jamais définir ce concept ?

Quand un institut réalise un sondage, qui demande aux sondés, : "pensez-vous que l'islam constitue un danger pour la laïcité", j'observe que la réponse est dans la question et je me demande combien de français savent exactement ce qu'est la laïcité ?

J'ai (quand même) trouvé une chaine d'INFOS qui a fait ce travail d'information indispensable en invitant le rapporteur de l'observatoire de la laïcité (organisme d'état) qui a rappelé un principe de base de la laïcité : "Dans un État de droit, on n’interdit pas ce qui nous déplaît individuellement". Voir la vidéo : 
https://www.youtube.com/watch?v=6W7DiFujo1Q
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeMer 30 Oct 2019, 14:51

feee a écrit:
La parole islamophobe "libérée" dans le discours politico-médiatique à travers les innombrables débats télévisés qui ne recherchent que le BUZZ, en invitant de "grandes gueules" (souvent haineuses et racistes) me semblent porter une part de responsabilité de cet attaque. Je suis abasourdi par le fait que les journalistes des chaines INFOS n'aient plus le soucis d'informer, de vérifier et d'analyser les propos de polémistes.

Très, trop souvent les journalistes ne se donnent pas la peine de vérifier leurs informations, ce qui compte pour eux et leur chaîne c'est l'audience. Le port du voile l'islam, l'insécurité sont une mine d'or dans laquelle ils ne cessent de puiser. En effet, le ressenti de nombreuses personnes tant à se manifester par une peur et une augmentation de l'insécurité qui sont parfois entretenues par ce qu'elles voient à la télévision.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeMer 30 Oct 2019, 15:42

La mosquée de Bayonne attaquée par un "déséquilibré"? Collard a changé d'avis sur ce mot

Gilbert Collard n’a jamais cru que des attentats puissent être commis par des “déséquilibrés”. Et pourtant ...

Gilbert Collard n’a jamais cru que des attentats puissent être commis par des “déséquilibrés”. L’eurodéputé RN (ex-FN) a toujours dénigré l’emploi de ce terme, non sans ironie. Mais en découvrant que l’auteur présumé de l’attaque contre la mosquée de Bayonne avait été candidat du Front national (aujourd’hui RN) aux élections départementales de 2015, Gilbert Collard a immédiatement émis l’hypothèse que son ancien camarade de parti était... un “déséquilibré”.

En janvier 2016, après l’agression d’un professeur portant une kippa à Marseille, suivie par l’attaque de policiers devant un commissariat parisien et l’assaut d’une voiture sur des militaires près d’une mosquée à Valence, Gilbert Collard a posté une vidéo dans laquelle il raillait les autorités pour n’avoir pas écarté d’emblée la piste d’actes éventuellement commis par des déséquilibrés.

“Ce gouvernement est étonnant, car il réussit à psychiatriser par anticipation le crime terroriste. Dès qu’un événement dramatique se produit, avant toute expertise, nos ‘professeurs Freud de Salpêtrière’ diagnostiquent tout de suite un état de déséquilibre. On se rend compte par la suite que c’est pas un déséquilibré en réalité, c’est un terroriste” déclarait-il alors.

Mais ce lundi 28 octobre sur BFMTV, sans attendre la moindre expertise, Gilbert Collard a posé son diagnostic moins de trois heures après l’attaque de la mosquée de Bayonne pour laquelle un ancien candidat FN est suspecté. “J’espère qu’on le condamnera à moins qu’il soit déséquilibré, vu son âge. On ne sait pas quel est le contexte non plus”, a-t-il déclaré.

Quelques minutes plus tard sur LCI, tout en condamnant “avec la plus grande force” la tentative d’incendie et les coups de feu tirés à proximité de la mosquée de Bayonne, Julien Odoul y a vu également “l’œuvre d’un déséquilibré de 84 ans”. Pourtant l’élu RN au conseil régional de Bourgogne-Franche-Comté n’était, lui aussi, pas en reste pour fustiger ceux qui évoquaient des attentats possiblement commis par des “déséquilibrés”, comme il l’écrivait sur Twitter en juillet 2016, en octobre 2017, en juillet 2019 et encore en septembre 2019. https://www.huffingtonpost.fr/entry/mosquee-de-bayonne-attaquee-par-un-desequilibre-collard-a-change-davis-sur-ce-mot_fr_5db8702fe4b00d83f71e2099



A voir : "La stratégie écologiste de Marine Le Pen" :  https://www.youtube.com/watch?v=humKipVhiwI
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeLun 04 Nov 2019, 12:42

La Croix : Dans votre dernier livre, vous dénoncez une « laïcité falsifiée ». En quoi consiste cette falsification ? 

Jean Baubérot : Pour l’extrême droite, une partie de la droite, et même pour certaines personnes à gauche, la défense de la laïcité est devenue un moyen de stigmatiser les musulmans. Depuis ses déclarations sur les prières de rue, Marine Le Pen s’est autoproclamée championne de la laïcité et elle prétend voler au secours de la loi de 1905. L’UMP, de son côté, a organisé en 2011 un « débat sur la laïcité » en réalité dirigé contre l’islam, qui a divisé la droite elle-même.
On voit ainsi apparaître ce que j’appelle, à la suite de François Baroin, une « nouvelle laïcité », synonyme d’un contrôle de l’État sur la religion et de répression de ce qui échappe à ce contrôle. Cette laïcité ne ressemble pas à notre « laïcité historique », dont la loi de 1905 a fixé le cadre. C’est cette imposture historique et symbolique que j’ai voulu démonter.

En quoi la « nouvelle laïcité » s’oppose-t-elle à la « laïcité historique » ? 

J. B. : La loi de 1905 pose que la religion n’est pas affaire d’État et qu’elle doit être distincte de la puissance publique. Mais cela ne veut pas dire que la religion soit confinée à la « sphère intime ». Au contraire, la loi envisage la liberté de conscience et le libre exercice des cultes comme une liberté publique. Elle ne dit pas : « Cachez cette religion que je ne saurais voir »… Les ultralaïques ont toujours voulu imposer cette optique. Ils ont été battus en 1905, mais ils dominent aujourd’hui.

Comment expliquez-vous une telle dérive ? 

J. B. : Chez certains, le terme de « laïcité » est devenu un mot magique qui permet d’escamoter l’aspect honteux, inacceptable de propos tenus à l’encontre des musulmans. Si l’on peut ainsi instrumentaliser l’idée de laïcité, c’est parce qu’une mauvaise interprétation de la loi de 1905, binaire et simpliste s’est répandue. On y confond la neutralité de la puissance publique avec celle de l’individu.

Quels sont les risques de cette dérive ? 

J. B. : Une laïcité culturelle et identitaire devient rapidement très ambivalente à l’égard des religions. Elle permet de développer une liberté religieuse à géométrie variable, positive envers un catholicisme ou même un judéo-christianisme identitaire et plus sévère à l’égard de l’islam.
Non seulement cette inégalité de traitement est injuste, mais je la crois temporaire. Comme la loi doit toujours être générale et non-discrimante, l’hostilité à l’égard de l’islam finit par conduire à une attitude antireligieuse générale. La laïcité devient alors synonyme de toujours moins de visibilité possible pour les religions dans l’espace public. https://www.la-croix.com/Debats/Opinions/Debats/Jean-Bauberot-N-utilisons-pas-la-laicite-contre-l-islam-_NP_-2012-02-10-767265
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeMar 05 Nov 2019, 03:41

Très juste.

En repensant au titre (outrageux et outrancier) de ce fil et en le rapprochant de celui-ci, je me dis aussi que l'ensemble de ce débat (non pas tellement le nôtre, qui reste pratiquement confidentiel quoique théoriquement public, mais celui des politiques et des médias où nul ne sait plus qui mène la danse ou pousse à la surenchère) participe aussi à transformer, bon gré mal gré, l'"essence", la "nature" ou le "contenu" de la "religion" islamique en quelque chose que personne ne connaît ni ne maîtrise, et qui n'est absolument plus susceptible d'être contrôlé ou régulé par aucun pouvoir politique ou religieux, ni aucun savoir traditionnel ou théologique. L'idée que se font de leur "religion" la plupart des jeunes musulmans européens, qu'ils soient "de tradition" ou "prosélytes", tient beaucoup plus de la réaction à ce discours ambiant qu'à ce qu'ils peuvent effectivement apprendre dans le Coran ou à la mosquée; non seulement elle ne ressemble déjà plus à l'islam des générations précédentes, mais celui-ci est incapable de la "corriger".
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeMar 05 Nov 2019, 15:54

Voici un article paru dans le journal Le Temps du 4 novembre 2019 :


La France dévoilée

OPINION. Trente ans après avoir entrepris d’exclure de ses classes les écolières en foulard, le pays découvre que les lois qu’il vote amplifient le traumatisme en spirale qu’il a lui-même fabriqué, estime Alain Campiotti

•  La France avait d’excellents souverainistes. Elle a perdu Philippe Séguin, le gaulliste sourcilleux qui a manqué de peu la plus haute marche. Pour soigner les fractures dans la nation et la société, son archipélisation comme on dit désormais, il prônait un volontarisme offensif: il fallait par exemple, dans l’enseignement, imposer la mixité des classes, pour mélanger les élèves des quartiers populaires et des quartiers cossus. Pas écouté. Son alter ego côté socialiste, l’octogénaire Jean-Pierre Chevènement, n’a pas moins le souci de la nation. Il s’est chargé de missions pour Emmanuel Macron, un temps à l’intérieur de l’islam en France.
Dans un entretien récent à l’hebdomadaire Marianne, répondant à un journaliste qui cherchait à lui faire dire l’urgence d’une mobilisation contre «l’infiltration de l’islamisme» dans le pays, il a fait cette réponse carrée: «Ce qui nous menace, c’est la déferlante de la connerie.» Aurélien Bellanger, truculent philosophe romancier, affine le diagnostic: «Trente ans de paralysie intellectuelle causée par des affaires de voile», disait-il l’autre jour sur France Culture. Trente ans? 1989. Tout a commencé par deux incidents dans deux lycées. Dans l’un, le proviseur a contraint une élève à retirer son voile parce qu’il faisait chaud. Dans l’autre, trois jeunes filles ont été expulsées parce qu’elles refusaient d’ôter leur foulard – comme on disait alors.

Un Paris intellectuel en feu

Deux incidents, deux étincelles qui ont allumé un incendie dont les flammes dévorent maintenant les cerveaux. Le feu a pris d’abord dans le Paris intellectuel des deux rives et de deux idées de la laïcité, pour finir en obsession nationale. Une loi pour bannir le voile des écoles a été plébiscitée, suivie d’une autre pour interdire partout niqab et burqa. Et maintenant, on veut contraindre par une autre loi les mères qui accompagnent les élèves en sortie scolaire à montrer leurs cheveux, comme pour donner raison à cet élu nationaliste qui a humilié, à Dijon, une femme venue avec la classe de son fils, en formation civique, au parlement régional: il voulait la faire expulser parce qu’elle était voilée.
Dans cette vitupération publique et dans cette nouvelle tentation législative, il y a un message subliminal qu’on peut imager ainsi: le voile de la mère est un paravent derrière lequel se dissimule l’employé de police converti à l’islam qui a tué quatre collègues dans la préfecture de police à Paris (dont les enquêteurs disent maintenant qu’il souffrait d’un délire paranoïaque). L’ex-militant du Front national qui, dans la foulée, a ouvert le feu devant une mosquée de Bayonne, blessant deux fidèles, n’a pas eu la présence d’esprit de dire qu’il voulait venger les policiers assassinés: lui, il voulait punir les musulmans qui ont incendié Notre-Dame, la cathédrale…

Des souverainistes devenus fanatiques

Délire, c’est le mot. Et il ne manque pas de carburant. Non pas que la lecture des journaux (ou des tweets) et l’excitation télévisuelle rendent fou. Mais les nouveaux souverainistes, après Séguin et Chevènement, sont devenus fanatiques, en rangs serrés. Un basculement s’est produit dans l’information et la formation de l’opinion en France. La gauche, perdue dans ses rêveries frelatées de révolution, est depuis longtemps tombée de son pavé, en capilotade. L’espace de la parole est désormais envahi par le triptyque nation-laïcité-islam (pas pour), en discours châtiés ou en éructations (Eric Zemmour), de l’extrême droite à une gauche antireligieuse.
Les musulmans de France, à leur corps défendant, s’étalent en couverture des hebdomadaires, avec leurs voiles et leurs supposés désirs de mort. Lisez Le Point, L’Express, Marianne, que son nouveau propriétaire tchèque a confié à une égérie du souverainisme dru, ou encore plus rudement, Valeurs actuelles, Causeur, ce site et cette revue de notre amie Elisabeth Lévy (ô Elisabeth!). C’est un combat qui est mené, toujours le même, souvent effarant: la polémique, constante, des enquêtes conduites comme des inquisitions pour démontrer que des pans entiers du territoire français ont été conquis par une force hostile. «Les guerres civiles commencent à bas bruit», dit Chevènement dans l’entretien à Marianne.

Une méthode contre-productive

On ne veut pas ici défendre le voile des musulmanes. Pour tout dire, on préférerait qu’il tombât. Mais la méthode française est sans doute la pire. La législation contre le foulard à l’école, par exemple, prétendait soustraire les jeunes filles aux contraintes familiales et aux dépendances communautaires. Deux universitaires de Stanford (Californie) ont récemment cherché à comprendre l’effet pratique de la loi sur les élèves musulmanes qui y ont été soumises. Elles ont constaté que ces jeunes femmes, sorties de l’école, ont plus rarement un emploi, vivent plus souvent chez leurs parents et ont davantage d’enfants que leurs aînées qui n’ont pas connu l’interdiction du voile en classe. Drôle d’émancipation.
La loi, et toute la frénésie qui l’a accompagnée, a par contre eu des effets massifs sur cette sorte de dialectique infernale dans laquelle s’enferme la France, et à laquelle nous risquons de succomber aussi. Ces mises en cause permanentes, ce soupçon constamment répandu sur les musulmans, contribuent à créer et à faire croître l’adversaire qu’on prétend combattre. Depuis 1989, les groupes minoritaires de l’islam politique se sont engraissés de la réelle ou supposée hostilité française à l’égard des musulmans. Et plus ils donnent de la voix, augmentant leur audience, plus les défenseurs de la laïcité mobilisée contre les empiètements de l’islam trouvent de raisons à leur campagne. Ça peut conduire loin. Ça commence à bas bruit. Les franges ont déjà basculé dans la violence. Le début de cette spirale est naturellement antérieur aux incidents scolaires de 1989. Mais dès qu’on se risque sur ce terrain, le nouveau souverainisme fusille l’intrus d’un barrage verbal ressassé: angélisme, naïveté, déni de réalité, refus de voir l’ennemi, victimisation, politiquement correct… Tout un vocabulaire destiné à casser le débat.

Des territoires délaissés

N’empêche. Par son expansion coloniale, par ses guerres, par ses besoins de main-d’œuvre à bas coût satisfaits dans les anciennes terres dominées, la France a constitué sur son sol un prolétariat séparé, dans des quartiers distincts, où le chômage et la pauvreté sont plus prégnants qu’ailleurs. Toutes les exceptions, tous les exemples du contraire ne changent rien à cette réalité massive. Je me souviens: on disait bougnoule, et ils savaient comment on les nommait.
La République se lamente d’avoir perdu des territoires, comme si on les lui avait volés. Elle les a perdus parce qu’elle les a délaissés. Plus récemment, elle a consacré des milliards – au grand dam des laïcs furibards – à des projets de rénovation. C’est vrai: les ghettos sont un peu plus confortables. Mais entre-temps, depuis longtemps, s’est développée dans ces marges une société séparée, dans la précarité, avec ses trafics, ses manipulations politiques, et souvent, chez les cadets et les cadettes, le retour sur une identité oubliée dans la migration des parents. C’est un traumatisme violent. Comme le dit dans une tribune (Libération) l’écrivain Mohamed Kacimi, «les monstres fleurissent dans les territoires désertés, sciemment, par la République». Il voit aussi dans la peur du voile «la grande panique d’une vieille France qui est en train de mourir et qui met au monde un autre pays où elle ne se reconnaît pas». Dans la douleur.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeMar 05 Nov 2019, 16:28

Citation :
La loi, et toute la frénésie qui l’a accompagnée, a par contre eu des effets massifs sur cette sorte de dialectique infernale dans laquelle s’enferme la France, et à laquelle nous risquons de succomber aussi. Ces mises en cause permanentes, ce soupçon constamment répandu sur les musulmans, contribuent à créer et à faire croître l’adversaire qu’on prétend combattre. Depuis 1989, les groupes minoritaires de l’islam politique se sont engraissés de la réelle ou supposée hostilité française à l’égard des musulmans. Et plus ils donnent de la voix, augmentant leur audience, plus les défenseurs de la laïcité mobilisée contre les empiètements de l’islam trouvent de raisons à leur campagne. Ça peut conduire loin. Ça commence à bas bruit. Les franges ont déjà basculé dans la violence. Le début de cette spirale est naturellement antérieur aux incidents scolaires de 1989. Mais dès qu’on se risque sur ce terrain, le nouveau souverainisme fusille l’intrus d’un barrage verbal ressassé: angélisme, naïveté, déni de réalité, refus de voir l’ennemi, victimisation, politiquement correct… Tout un vocabulaire destiné à casser le débat.

Article très intéressant.

Au delà de nos convictions ou de nos points de vus, il me semble que l'aspect hystérique du débat est totalement improductif, les extrêmes se nourrissent et se légitiment. En réaction à l'hostilité ressentie (ou supposée) de nombreuses jeunes filles risquent de mettre le voile, en réaction et comme un moyen d'affirmer une identité décriée et combattue. A cet égard, j'estime que de nombreux politiques et journalistes portent une lourde responsabilité à d'éventuels dérapages.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeMar 05 Nov 2019, 16:34

Très intéressant en effet: le plus intéressant à mes yeux c'est encore qu'il faille être en Suisse, ou du moins ne pas être en France (même si la frontière est proche et légère), pour dire et écrire, à ce niveau de lisibilité, ce qui pourtant se pense ici aussi dans plus d'une tête -- à savoir que la connerie initiale, déterminante et irréversible fut bien l'interdiction du voile des "signes religieux ostentatoires" à l'école. Chose quasiment impossible à dire ou à écrire en France parce que c'est désormais un "consensus", "la communauté musulmane" dans son ensemble s'y étant pliée de bonne grâce, ceux qui ne voulaient pas s'y plier ayant tout simplement retiré leurs filles des établissements d'éducation publics (belle défaite pour la "laïcité" et le féminisme, mais ça non plus ça ne peut pas se dire). Remettre cela en question en France, c'est -- effectivement -- menacer la "paix sociale" fragile qui résulte de ce consensus, tout contingent et arbitraire qu'il fût. Mais arrêter cette "logique" laïciste une fois qu'on l'a enclenchée ou déclenchée (l'école, pas l'université; les enseignants, pas les parents; les agents publics, pas les usagers; les administrations, pas l'espace public, etc.), c'est encore plus difficile parce que ça paraît encore plus arbitraire, par rapport à l'ineptie de départ devenue norme et base indiscutable...
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 8 Icon_minitimeJeu 07 Nov 2019, 17:50

Je suis toujours interpelé par les outrances de langage de certains intervenants à la TV (notamment sur l'islam, mais pas seulement), j'ai toujours pensé que le manque de finesse  et le manque de nuance d'une intervention était une manière de se  décrédibiliser. La vidéo suivante décrypte la radicalité comme stratégie rhétorique :

https://www.youtube.com/watch?v=ldWRpySM1CM
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