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 L'islam n'est pas une religion

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Narkissos
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeJeu 07 Nov 2019, 22:30

Puisque cette vidéo s'écarte un peu du sujet de l'islam, j'en profite pour noter deux réflexions qui ne s'y rapportent pas non plus directement:

1. Sur la méthode du présentateur, lequel m'est par ailleurs idéologiquement plutôt sympathique: je reconnais là quelque chose qui m'avait frappé dans les années 2000, sur un forum "international", c.-à-d. américain en majorité au moins relative (JWD/N), à savoir une codification néo-scolastique des "tropes", "figures de style" et autres "procédés rhétoriques", qui débouche sur une classification de leur usage "légitime" ou "abusif" (logical fallacies). Je pense qu'il faut s'interroger sur cette méta- ou hyper-rhétorique, qui revient à analyser ou à arbitrer tout discours d'un point de vue surplombant en distribuant les bons et les mauvais points, voire à le neutraliser rien qu'en lui donnant un (mauvais) nom. Un peu à la manière de la nomenclature (également américaine) des maladies mentales, où chaque "espèce", "genre" ou "variété" de trouble ou d'anomalie, de symptôme ou de syndrome, est censé trouver sa place et son étiquette dans une arborescence générale (relire Foucault, l'Histoire de la folie comme l'Archéologie du savoir). Comme Lacan disait qu'il n'y a pas de métalangage, je serais tenté de protester que ce qui se pare d'un pseudo-savoir méta-rhétorique transcendant n'est qu'une (astuce) rhétorique comme une autre.

2. Dire, observer, re-marquer, qu'il y a une "fenêtre" du (publiquement) dicible et audible, scriptible et lisible, publiable, qu'elle soit d'Overton ou de Tartempion, et qu'elle est toujours travaillée sur ses bords, aussi bien par ceux qui veulent l'ouvrir ou l'étendre dans un sens particulier que la refermer ou la réduire, ça me paraît à la fois une évidence et une nécessité. Mais en disant ça il ne faut pas s'imaginer avoir "réfuté" ou "invalidé" quoi que ce soit -- ni ce qui "sort" de la fenêtre ni ce qui y "rentre", dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs. Pour ma part -- je l'ai déjà dit -- je préférerais qu'elle soit plus ouverte ou plus large et que l'on puisse entendre des discours franchement fascistes, monarchistes, racistes, xénophobes, mais aussi anarchistes, nihilistes, cosmopolites ou communautaristes qui n'aient pas besoin pour se faire entendre de se déguiser sous les oripeaux d'un pseudo-consensus républicain, laïque, démocratique et humaniste ou humanitaire qui ne trompent personne mais embrouillent tout le monde -- on y verrait au moins plus clair.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeVen 08 Nov 2019, 13:46

Citation :
Pour ma part -- je l'ai déjà dit -- je préférerais qu'elle soit plus ouverte ou plus large et que l'on puisse entendre des discours franchement fascistes, monarchistes, racistes, xénophobes, mais aussi anarchistes, nihilistes, cosmopolites ou communautaristes qui n'aient pas besoin pour se faire entendre de se déguiser sous les oripeaux d'un pseudo-consensus républicain, laïque, démocratique et humaniste ou humanitaire qui ne trompent personne mais embrouillent tout le monde -- on y verrait au moins plus clair.

Effectivement, "certains" avancent leurs idées d'une manière "masqués", drapées dans la laïcité (dont ils se foutent royalement), l'écologie (qui n'a jamais pour eux constituée une préoccupation) ou derrière des valeurs républicaines (qu'ils méprisent), ce qui brouille les pistes. Entendre tous les discours pose la question des limites de la liberté d'expression, la loi interdit les négationnistes et l'incitation à la haine afin de garantir une certaine paix sociale. Que faire ?
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeVen 08 Nov 2019, 17:26

J'entends bien, et je ne méprise pas l'utilité politique et sociale de la censure en tout genre, qui limite effectivement la violence (pas seulement verbale) dans l'espace public: j'apprécie que les propos racistes, xénophobes, homophobes, misogynes qui étaient de règle il y a un demi-siècle soient devenus l'exception, et je sais très bien que ce renversement de tendance est essentiellement dû à la répression légale et à l'autocensure qui s'en est suivie. Mais du point de vue politiquement irresponsable qui est aussi le mien je remarque que tout cela a également contribué à dépouiller la démocratie de toute prétention rationnelle pour la faire apparaître comme un pur jeu de hasard (ce qu'elle a sans doute toujours été au fond, mais les antagonismes idéologiques marqués participaient quand même à sa régulation). Quand tout le monde se donne l'air de dire la même chose, de partager les mêmes "valeurs", ce n'est plus du tout le contenu du discours ou la qualité logique de son argumentation qui décident de quoi que ce soit -- au moins dans les têtes, de plus en plus nombreuses forcément, qui ne sont pas structurées par les repères idéologiques d'avant.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeMar 12 Nov 2019, 11:25

Citation :
Mais du point de vue politiquement irresponsable qui est aussi le mien je remarque que tout cela a également contribué à dépouiller la démocratie de toute prétention rationnelle pour la faire apparaître comme un pur jeu de hasard (ce qu'elle a sans doute toujours été au fond, mais les antagonismes idéologiques marqués participaient quand même à sa régulation). Quand tout le monde se donne l'air de dire la même chose, de partager les mêmes "valeurs", ce n'est plus du tout le contenu du discours ou la qualité logique de son argumentation qui décident de quoi que ce soit -- au moins dans les têtes, de plus en plus nombreuses forcément, qui ne sont pas structurées par les repères idéologiques d'avant.

Une libération totale de la parole favorise en générale les "grandes gueules", ce qui parle avec force et conviction et qui ont la capacité de jouer sur les peurs et de susciter la haine. La tâche me semble plus facile pour les propagandiste de la haine qui peuvent facilement désigner un "bouc émissaire" (le juif, l'étranger ...) et plus ardu pour celui qui veut comprendre la complexité d'une situation. Un discours simpliste, superficiel et qui joue sur les peurs remporte généralement les suffrages. Dans le contexte des attentats, le public sera plus sensible à des arguments qui assimilent (sans raison) toutes femmes voilées à des terroristes potentielles ou à un moyen de véhiculer un message de l'islamiste politique, plutôt que d'écouter le discours savant d'un spécialité de la question (spécialistes très rarement invités sur les chaines d'infos continues).  La banalisation de la haine est un autre danger de l'absence de limite dans le débat public.


Nicole Pellegrin, Voiles. Une histoire du Moyen Âge à Vatican II, Paris, CNRS Éditions, 2017


Le texte paulinien est constamment invoqué lorsqu’il est question du voile porté par des chrétiennes, mais on oublie trop souvent que l’injonction concerne le comportement vestimentaire des femmes dans des contextes religieux, indépendamment des idées de l’apôtre sur l’infériorité sociale et familiale de la femme, affirmées plus tard (p. 75-81). Ce texte a été longtemps lu comme instituant l’obligation faite aux femmes de se voiler, mais on en conclut trop hâtivement que voile et obéissance étaient dès lors instaurés en permanence – jusqu’à ce que (après la Seconde Guerre mondiale, ou plus tard suivant les pays) prévale l’impératif de visibilité complète. Que cet impératif devienne une imposition du regard sur le corps entier suggère que la hiérarchie genrée du regard s’est déplacée, mais demeure entière — aspect trop souvent délaissé quand on crie haro sur le voile. On gagnerait en effet à mettre la visibilité du corps en rapport avec la longue lutte des femmes en France pour le droit au port du pantalon

Paul et la pudeur virginale

Dans la nouvelle 32 de l’Heptaméron de Marguerite de Navarre, une femme adultère se montre le crâne rasé, car « le voile ne sied pas à l’impudique ». La pudeur que le voile est censé protéger implique bien la sexualisation du corps, comme l’étymologie du mot le souligne. Si la notion de pudeur semble accompagner toute discussion du voile, c’est un fondement instable, car ce mot-valise traduit des notions bien différentes. Le mot « pudeur » n’est pas une évidence en soi ; il n’a pas, par exemple, la même étymologie que le modesty anglais (en italien modestia). Il ne s’agit certainement pas de la même chose lorsqu’on invoque le Coran, ce que nombre de commentateurs occidentaux ont la malencontreuse habitude de faire sur la base de traductions et sans une connaissance suffisante de la langue arabe. Il serait par exemple utile de prêter attention au vocabulaire passablement varié que les commentateurs en diverses langues attribuent aux paroles du Prophète sur la question. Une tout autre perspective se concentre sur les sens donnés à la ‘awra (rapport au corps, tenue vestimentaire,  exhibitionnisme, voyeurisme) dans les textes de jurisconsultes musulmans. Par ailleurs, Jean-Claude Bologne a tenté d’historiciser le discours sur la pudeur et de distinguer entre pudeur comme honte et pudeur comme respect, ou pudeur et décence, pour réhabiliter la pudeur sans la honte. Cette tentative recentre la discussion au delà des clichés, mais l’histoire de la pudeur, même considérée à la seule Renaissance, est d’une telle complexité qu’elle peut difficilement être circonscrite en un chapitre.

Du voile à la coiffe

Les coiffes régionales, encore en usage par endroits au XXe siècle, ornent la tête d’échafaudages incommodes ou attestent de formes de voiles. Elles sont l’objet d’un chapitre particulièrement intéressant de Voiles où l’auteure se penche sur les collectes de costumes en France au XVIIIe siècle, et démontre leur ancienneté. Les exemples cités — le capulet des Pyrénées, ou le pain de sucre en dentelles de la coiffe bigoudène, la mante au chapeau à pointe toujours portée en Bresse au XIXe siècle, le mezzaro génois arboré en Corse — en sont l’illustration. Certes, ces coiffes reflètent des mœurs patriarcales, mais elles n’ont pas qu’une vocation répressive ; elles s’ancrent dans l’usage communautaire, et les femmes assument publiquement une identité propre. De voile, le couvre-chef se mue en objet de tête qui confère une évidente visibilité à celle qui le porte.

Espaces

Voiles revient sur le sens plus général du voile comme écran, rideau, etc. Le voile cache, mais ne rend pas invisible : il rend opaque, impossible à déchiffrer et à souiller par le contact, y compris celui du regard. Comment le voile est devenu musulman, de Bruno Nassim Aboudrar (Flammarion, 2014, p. 178-180) éclaire ce sens du terme hijab dans son utilisation sacrée et architecturale : l’épaisseur du hijab garde les mortels de la puissance du rayonnement divin, de même qu’un voile protège le peuple de la vue insoutenable, parce que sublime, du souverain en Orient. Le voile fait aussi partie du sacré chrétien : ainsi, le voile du Temple n’est jamais ouvert ou écarté, mais il se déchire au moment de la Crucifixion. Sa présence, matérielle et métaphorique, est indispensable : le voile liturgique autour de la présence divine divise l’espace sacré, ainsi de la clôture du sanctuaire byzantin, dont le portail principal a souvent un voile. De même, le voile donné par Marie et marquant le jeûne dans un récit de béguine, tissu brodé qui pend devant la porte du sanctuaire durant le Carême en signe de pénitence.

Même si l’acte de se voiler change de signification avec le temps et les lieux, et ne correspond pas à une vérité ou expérience unique, l’individualité du geste est niée parce que la figure de la femme voilée devient métonymique de cultures et de religions entières, et l’Occident reste obsédé par la notion de transparence, la nécessité de lever le voile. Paradoxalement, les dénonciateurs du voile au nom de la dignité de la femme refusent obstinément de reconnaître une quelconque agentivité aux principales intéressées, ou d’entendre leurs voix, quoiqu’elles se soient clairement exprimées sur le sujet. https://laviedesidees.fr/Mille-ans-de-voiles-en-Occident.html
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeMar 12 Nov 2019, 17:41

Très intéressant: je me réjouis que ce genre d'ouvrage existe, mais comme tu le dis il n'a aucune chance d'atteindre un large public; le problème n'est même plus tellement "la télé" générique, sauf pour la portion vieillissante et déclinante de la population qui regarde encore les "grandes chaînes", mais le morcellement même de l'espace médiatique qui affaiblit ou dissout la frontière fragile entre "information", "opinion" et "propagande". En clair, chacun s'informe là où l'information conforte son opinion -- il y avait sans doute aussi, il y a cinquante ans, des gens qui ne lisaient QUE "L'Humanité" ou QUE "Le Figaro", mais ils étaient au moins conscients d'avoir fait un choix -- alors que ceux qui tournent en boucle dans des réseaux sociaux et des sites "amis" finissent vite par perdre de vue tout choix déterminant, ne rencontrant jamais dans leur monde "virtuel" que des interlocuteurs plus ou moins savants mais qui pensent comme eux.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeMer 13 Nov 2019, 17:10

Y-a-t-il une obsession française sur le voile ?



Certainement, on peut dire qu’en France les musulmans, et plus spécifiquement les femmes musulmanes voilées, sont interdits d’apparition. Les corps des musulmanes portant le foulard sont traqués dans le moindre espace public ou privé (sur les plages, dans les restaurants, les entreprises…). Les musulmans « avoués », comme les appelle le sociologue Abdelmalek Sayad, sont des corps toujours en excès ; qui ont une injonction à la discrétion, voire à la disparition pure et simple. Plus qu’une obsession française, il existe un véritable dégoût envers les manifestations visibles d’une religion considérée à tort comme étrangère. https://www.20minutes.fr/societe/2638759-20191029-polemique-voile-exigence-devoilement-pretexte-expression-racisme-fait-ciment-social



Le voile serait ce qui nie la féminité et par là-même l’humanité, celle-ci ne pouvant s’incarner que dans le cadre d’une compétence sexuée de l’apparaître : la féminité devant s’engager dans l’ordre de l’hypervisibilité, sans cesse présente à la saisie d’un regard : soumission à la pulsion scopique qui est propre à ce que l’on pourrait appeler une certaine phénoménologie de la rencontre sexuelle. La femme voilée se soustrairait donc, selon ses détracteurs[6], à un ordre visible de l’arrangement des sexes, et à une forme de performativité du féminin. Le désordre des superficies visibles qu’opérerait le voile serait ainsi révélateur d’une intériorité « anormale » : le refus de la séduction, c’est-à-dire le refus de correspondre à ce que l’on attend d’une femme, à savoir ce qui dans l’agentivité sexuelle est suffisant pour faire croire à un jeu dans la rencontre sexuelle plutôt qu’à une prédation. Ainsi, ce n’est pas tant de ne pas voir les cheveux de ces femmes qui est visé par l’ensemble des législations et mesures prohibitives du voile, que le désir anormal de se soustraire à un certain réseau de signes patriarcal : en l’occurrence, celui de la disponibilité à la rencontre sexuelle par un vêtement non couvrant. Ce non-désir postulé par le voile est considéré comme une aberration de la raison et un outrage à l’érotisme réglé des relations hétérosexuelles. Mettre un voile recouvre aujourd’hui — au mieux une forme de mauvais goût vestimentaire — au pire une insanité, voire une saleté dans une société marquée par ce que d’aucuns ont appelé la nouvelle laïcité, c’est-à-dire une laïcité qui veut régler l’ordre des apparitions jusque dans l’espace public, alors même qu’elle n’est pas censée s’y appliquer. https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/2017-v44-n2-philoso03291/1042334ar/
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeMer 13 Nov 2019, 22:20

Ce qui me paraît particulièrement remarquable et prometteur de turbulences, c'est la coïncidence de deux mouvements contraires dans l'argumentaire féministe contemporain: le contre-modèle du hijab islamique, tout au moins depuis les années 1970 (et notamment la révolution iranienne), c'est en effet le corps plus ou moins dénudé de l'Occidentale ou de l'occidentalisée depuis les années 1960 (minijupes, bikinis, etc.), surexploité par la mode, la publicité, le cinéma et la pornographie -- de fait il y a une forte composante féministe dans l'apologie islamique moderne du hijab qui rejoint, stratégiquement, tactiquement, mais aussi objectivement, la critique féministe occidentale de la "femme-objet" et de l'instrumentalisation de la nudité féminine. Du fait de cet antagonisme construit de part en part et d'une partie contre l'autre, il est quasiment impossible d'attaquer l'une sans justifier l'autre.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeVen 22 Nov 2019, 12:13

« Avec la religieuse de Vesoul, l’intolérance laïcarde a atteint un degré de violence inédit »

C’est la nouvelle la plus idiote de la semaine, en même temps que la plus désolante. Une religieuse en retraite s’est vue signifier par la direction de sa maison de retraite l’obligation de retirer la tenue et le voile qu’elle portait. Pour éviter tout risque de désordre. L’affaire se passe à Vesoul. On lui a donc opposé le « règlement » pour éviter tout risque de trouble à l’ordre public parmi les pensionnaires. Il s’agissait selon la direction de garantir la « sérénité » (sic) de l’établissement.

C’est vrai, après tout, en 2019, l’état d’hystérie de la France est tel que la présence d’une religieuse voilée dans une collectivité est de nature à semer une pagaille considérable. Cette faiseuse d’embrouilles, on ne pouvait pas la laisser semer derrière sa petite démarche trottinante de vieille dame les germes de guerre civile qu’induit le port d’une tenue de religieuse. Cette nonne était pire qu’un black bloc déchaîné : elle allait simplement semer le désordre et l’anarchie parmi les vieux pensionnaires appelés à partager son existence terminale. (...)

Vraiment il y a des matins où, quand enfle le bavardage de l’information nationale, les bras vous tombent de stupéfaction. Vous vous frappez la tête en vous demandant quelle invention demain viendra aggraver la sottise ambiante. Le communautarisme, la dictature des minorités, la compétition des mémoires, l’intolérance laïcarde, le fanatisme gauchiste ont atteint en France un tel degré de violence que l’on ne peut plus supporter aucune différence dans quelque domaine que ce soit. Vous manquez à chaque affirmation de ce que vous croyez juste d’être arrêté par une police de la pensée. Bientôt, à Vesoul ou ailleurs, on interdira le port des lunettes qui distinguent ceux qui lisent de ceux qui ont perdu cette funeste habitude de réfléchir par le moyen du regard porté sur des livres, ces objets qui empêchent la « sérénité » de se développer dans cette société de malades. https://www.la-croix.com/Debats/Chroniques/religieuse-Vesoul-lintolerance-laicarde-atteint-degre-violence-inedit-2019-11-21-1201061829
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeVen 22 Nov 2019, 13:48

C'est le problème formel de la loi (et de tout ce qui lui ressemble, comme les "règlements intérieurs" de toute sorte d'institutions publiques ou privées): elle ne peut pas s'énoncer de façon discriminante, même quand l'intention du législateur est parfaitement discriminatoire: on ne peut viser une minorité donnée (musulmane en l'occurrence) qu'en se donnant l'air de ne pas la viser, en énonçant des règles susceptibles de s'appliquer à tout le monde -- même à ceux "qui ne posent aucun problème", comme disait benoîtement Marine Le Pen...
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeVen 22 Nov 2019, 14:18

Narkissos a écrit:
C'est le problème formel de la loi (et de tout ce qui lui ressemble, comme les "règlements intérieurs" de toute sorte d'institutions publiques ou privées): elle ne peut pas s'énoncer de façon discriminante, même quand l'intention du législateur est parfaitement discriminatoire: on ne peut viser une minorité donnée (musulmane en l'occurrence) qu'en se donnant l'air de ne pas la viser, en énonçant des règles susceptibles de s'appliquer à tout le monde -- même à ceux "qui ne posent aucun problème", comme disait benoîtement Marine Le Pen...

 Je suppose que ceux qui rêvent (éveillés) de voir le voile musulman interdit dans l'espace public, souhaiterait une "loi d'exception" et discriminante (en totale contradiction avec la constitution).
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeVen 22 Nov 2019, 16:13

Il y a une logique juridique et une logique médiatique qui deviennent de plus en plus sensiblement contradictoires: au regard de la loi -- cela remonte historiquement aux plus anciennes formes de droit, c'est aussi structurellement nécessaire à la définition du droit et à sa distinction du non-droit, autrement dit de l'arbitraire -- il n'est pas question de discriminer un individu ou un groupe (religieux, ethnique, etc.) en tant que tels; le droit s'énonce sous forme anonyme et casuistique, "si x fait y", quel que soit x; au regard des médias, il faut au contraire prouver que la loi NE vise QUE la "bête noire" du moment, en l'occurrence le "voile musulman", et que ses effets collatéraux, par exemple concernant la kippa juive ou le voile des bonnes soeurs, ne sont que de malheureux inconvénients dus au formalisme stupide de "la loi". Le "peuple" médiatisé est présumé demander précisément de l'arbitraire, et si on ne lui en fournit pas c'est la faute de "la loi". Bref, le "peuple" est dressé contre "la loi", et quand cet antagonisme cède et que "le peuple gagne" c'est la fin du droit -- situation dont les "lois" ouvertement raciales du IIIe Reich demeurent l'exemple historique exemplaire...
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeLun 03 Fév 2020, 17:48

L’affaire Mila a repris de l’ampleur ce dimanche, lorsque Ibrahim Maalouf s’est exprimé au sujet de cette lycéenne iséroise de 16 ans, qui est harcelée pour avoir critiqué l’islam sur les réseaux sociaux. S’il a concédé que la jeune fille «ne méritait en aucun cas des menaces de mort», le trompettiste n’a pas tardé à fustiger tant les propos «honteux» de Mila que ceux de Zineb El Rhazoui, qui a pris sa défense.
Mercredi, sur le plateau de «C à Vous», l’ancienne journaliste à Charlie Hebdo avait déclaré: «Mila est un modèle pour la jeunesse française, c’est une fille qui a tout compris à ce qu’est l’esprit de l’universalisme, l’esprit des Lumières». Des propos qui ont «scandalisé» le trompettiste et constituent selon lui une «incitation à la haine».Selon Ibrahim Maalouf, «encourager l’immoral au prétexte que c’est légal, c’est de la démagogie dangereuse». «C’est ce qu’ont fait certains à l’époque de Matzneff ou ce que défendent les exilés fiscaux, pour prendre deux exemples différents», conclut-il, faisant l’analogie avec ces cas de figure sans lien apparent avec l’affaire Mila.
https://www.lefigaro.fr/culture/affaire-mila-pour-ibrahim-maalouf-les-defenseurs-de-la-lyceenne-sont-aussi-coupables-que-ceux-de-matzneff-20200203


L’« affaire Mila » repose la question du droit au blasphème en France
Il n’existe pas dans ce pays et il n’existera jamais sous l’autorité de ce gouvernement de délit de blasphème », a assuré Christophe Castaner, son homologue à l’intérieur, lors de la séance des questions au gouvernement. « Nous devons refuser qu’au nom d’une pseudo dénonciation de l’islamophobie, on ne puisse pas dans ce pays critiquer une religion », a-t-il ajouté, évoquant le « déferlement de haine » qui s’est abattu sur Mila.


Affaire Mila : comprendre le débat sur le blasphème, qui n’est pas un délit en France
En France, il est possible de critiquer, voire d’insulter, une religion, mais il est en revanche interdit d’insulter les adeptes d’une religion.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/01/30/affaire-mila-comprendre-le-debat-sur-le-blaspheme-qui-n-est-pas-un-delit-en-france_6027819_4355770.html
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeMar 04 Fév 2020, 02:14

Il y a de quoi regretter le temps où ce genre de chose s'écrivait sur les murs des chiottes...

La distinction entre blasphème et insulte est plus fragile qu'il n'y paraît, et la question ne consiste pas à savoir ni à décider si les dieux sont ou non sujets ou objets de droit. Pour prendre un exemple non religieux mais compréhensible de toutes les cultures méditerranéennes et orientales, pas seulement juives, chrétiennes ou musulmanes, si j'insulte la mère de quelqu'un, mère que je ne connais pas et qui est peut-être morte, inconnue de son fils même, ou encore effectivement "mauvaise" à tel ou tel point de vue, je l'insulte bien, lui, alors qu'à la lettre je ne l'insulte pas et même je n'insulte personne, puisque je n'ai rien contre sa mère. Quel est le sens ("performatif", comme diraient les théoriciens du langage) d'un "blasphème", d'une insulte ou d'une obscénité visant une divinité à laquelle on ne croit pas, sinon de blesser ou de provoquer ceux qui y croient ? Tout ça n'a aucun rapport avec la "critique" (surtout présumée rationnelle) d'une religion.

Le droit, son élaboration et son application présupposent toujours (à la limite abusivement, quand "nul n'est censé ignorer la loi" alors que seuls des juristes formés et expérimentés ont quelque chance de la connaître et de la comprendre) la maîtrise d'une langue commune, qui ne s'arrête pas à son vocabulaire et à sa syntaxe mais inclut idéalement l'ensemble de ses usages et leur portée relationnelle et sociale. On ne juge pas un étranger qui ne comprend pas suffisamment la langue du lieu sans faire traduire l'ensemble de la procédure, et les juges n'aiment pas qu'un prévenu fasse l'imbécile en faisant semblant de ne pas comprendre ce qu'on lui dit (c'est en effet, si l'on peut dire, une parade imparable). Eux-mêmes et "le législateur" seraient bien inspirés de ne pas en faire autant, notamment en feignant d'ignorer le sens "performatif" d'un propos injurieux sous prétexte qu'à la lettre ce n'est pas une "insulte", mais un "blasphème" ("blasphème" alors non puni mais protégé par la "loi", qui deviendrait ipso facto un "droit" et même un "droit sacré", susceptible à son tour de "blasphème"...). Mais la tartuferie et la mauvaise foi n'ont pas de frontières...

Voir aussi ici.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeMar 04 Fév 2020, 14:08

Citation :
La distinction entre blasphème et insulte est plus fragile qu'il n'y paraît, et la question ne consiste pas à savoir ni à décider si les dieux sont ou non sujets ou objets de droit. Pour prendre un exemple non religieux mais compréhensible de toutes les cultures méditerranéennes et orientales, pas seulement juives, chrétiennes ou musulmanes, si j'insulte la mère de quelqu'un, mère que je ne connais pas et qui est peut-être morte, inconnue de son fils même, ou encore effectivement "mauvaise" à tel ou tel point de vue, je l'insulte bien, lui, alors qu'à la lettre je ne l'insulte pas et même je n'insulte personne, puisque je n'ai rien contre sa mère. Quel est le sens ("performatif", comme diraient les théoriciens du langage) d'un "blasphème", d'une insulte ou d'une obscénité visant une divinité à laquelle on ne croit pas, sinon de blesser ou de provoquer ceux qui y croient ? Tout ça n'a aucun rapport avec la "critique" (surtout présumée rationnelle) d'une religion.

Merci Narkissos pour cette analyse. Cet évènement, au delà du cas de cette cette jeune fille de 16 ans, à qui on pardonnerait volontiers ces "dérapages", pose la question de savoir dans quelle société nous voulons vivre, celle de l'injure et de l'invective (que favorise les réseaux sociaux), que ceux qui prônent le droit au blasphème, déplorent souvent d'ailleurs. L'Islam comme toute religion peut et doit faire l'objet de la critique rationnelle mais je ne vois pas en quoi dire : "Je mets un doigt au trou du c.. de VOTRE Dieu", est une critique de l'Islam. Je pense également que les défenseurs du droit au blasphème ne rendent pas service à cette jeune fille en l'élevant au rang de modèle à suivre, cela, la désigne davantage comme cible potentiel. Je déplore que de nombreux commentateurs n'apportent pas d'apaisement mais alimentent la haine et la violence. Enfin, ce qui revendiquent le droit au blasphème, comment réagiraient-ils si un jeune musulman (ou supposé être musulman) exprimaient dans les mêmes termes que cette jeune fille, sa pensée sur le catholicisme ou le judaïsme, justifieraient-ils ces propos au nom du droit au blasphème ?

  « Je déteste la religion, (…) le Coran il n’y a que de la haine là-dedans, l’islam c’est de la merde. (…) J’ai dit ce que j’en pensais, vous n’allez pas me le faire regretter. Il y a encore des gens qui vont s’exciter, j’en ai clairement rien à foutre, je dis ce que je veux, ce que je pense. Votre religion, c’est de la merde, votre Dieu, je lui mets un doigt dans le trou du cul, merci, au revoir. »
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeMar 04 Fév 2020, 14:50

En l'espèce ce ne sont pas seulement les réseaux sociaux, c'est l'effet miroir et loupe (ou écho et caisse de résonance) de leur interaction avec les médias et tout ce que ceux-ci mobilisent de politiques, d'experts et de commentateurs en tout genre. Il y a une prime médiatique à l'outrance pourvu qu'elle soit en phase avec le bavardage médiatique du moment, ce qui constitue aussi bien une incitation à l'outrance. Dans un tel contexte, comment prétendre éduquer ou instruire qui que ce soit -- d'autant que la simple paire de claques qui eût naguère été une réponse proportionnelle à l'incident est désormais exclue ?
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeMar 04 Fév 2020, 15:41

Je suis toujours un peu gêné lorsque j’entends ou lit des propos vulgaires, grossiers à l'encontre d'une religion, d'un dieu, d'une philosophie même.

Est-il nécessaire d'aller si loin bas dans son propos ? Bien sûr on parle dans ce cas d'une jeune fille de 16 ans de plus je ne sais pas ce qui s'est passé avant cette intervention si brutale. La jeunesse est la période au cours de laquelle l'acquisition de la maturité n'est pas garantie bien qu'elle soit nécessaire plus tard.

Il me semble que la parole publique s'est libérée pour malheureusement tomber dans le caniveau. Sans doute ma façon de penser est-elle dépassée...
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeMar 04 Fév 2020, 16:15

Le temps ne fait rien à l'affaire, Brassens a tout dit là-dessus...

Il faut peut-être remarquer que le blasphème ou l'insulte, obscène ou scatologique, au(x) dieu(x) d'autrui fait aussi partie de la tradition "biblique" et subséquente -- depuis les références d'Elie à l'orifice anal de Baal (je résiste héroïquement à un calembour lamentable) jusqu'aux exécrations gnostiques du démiurge et autres "puissances" cosmiques, cf. "insulter-blasphémer les gloires" en Jude et 2 Pierre, en passant par toutes les injures (notamment scatologiques en hébreu) aux "idoles", chez Ezéchiel et ses épigones... histoire de montrer qu'on ne les craint pas et qu'on en est totalement affranchi, ce qui prouverait plutôt le contraire. Je pense aux athées militants d'Amérique, tout aussi crétins que leurs adversaires "fondamentalistes", qui se faisaient forts de "blasphémer le Saint-Esprit" online (j'ai vu ça il y a dix ou quinze ans sur JWD), justement parce que c'était le "péché impardonnable".
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeMar 04 Fév 2020, 16:57

Citation :
(je résiste héroïquement à un calembour lamentable)

Le trou de Baal ... Embarassed Embarassed Embarassed

Dans cette affaire, il est apparu le slogan "Je suis Mila", comme celui de "Je suis Charlie". Les partisans du droit au blasphème et de la liberté d'expression soupçonnent toutes personnes qui refusent de reprendre ce slogan à leur compte, d'être des "islamo-collabo" ou de défendre les islamistes. La liberté d'expression et de penser semblent ne s'appliquer qu'en certaines circonstances. Il est obligatoire de promouvoir ce slogan, dans le cas contraire, c'est un blasphème.



Le 25 octobre 2018, la Cour Européenne des Droits de l'Homme (CEDH) a validé la condamnation pour blasphème d'Elisabeth Sabaditsch-Wolff, personnalité autrichienne qui avait qualifié le prophète Mahomet de "pédophile" lors d'une conférence du parti d’extrême-droite FPÖ en 2009. La CEDH a estimé que cette déclaration menaçait la préservation de la paix religieuse, et que le verdict prononcé par la justice autrichienne ne contrevenait pas à l'article dix de la Convention européenne des droits de l'Homme relatif à la liberté d'expression. Anastasia Colosimo, professeur de théologie politique à SciencesPo Paris, décrypte pour l’Institut Montaigne l’évolution de la question du blasphème en France et en Europe. https://www.institutmontaigne.org/blog/le-blaspheme-en-france-et-en-europe-droit-ou-delit
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeMar 04 Fév 2020, 18:39

Le droit à la bêtise est inaliénable et imprescriptible, et il l'emporterait sur tous les autres, ne serait-ce que par les masses bruyantes qu'il peut mettre en mouvement...

Non que ce genre de maxime soit le dernier mot de quoi que ce soit, mais il permet d'apprécier, par contraste, tout ce qui dans la vie quotidienne y échappe, provisoirement, modestement: tous ceux qui en dépit de ce bourrage de crâne incessant réussissent, par exemple, à n'être ni "islamistes" ni "islamophobes" -- et parfois même souriants.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeVen 07 Fév 2020, 14:28

Onfray : « L’affaire Mila permet d’effectuer un cliché très net de ceux qui travaillent à cette fameuse Soumission analysée par Houellebecq

Jour après jour, l’affaire Mila agit comme un révélateur photographique: à cette heure-ci, elle fournit une magnifique photo de famille grand format des premiers acteurs de la France soumise –pour reprendre le vocabulaire de Michel Houellebecq.

(…) Or, elle dit tout haut et dans un langage vert (mais pas le vert bobo…) ce que beaucoup pensent tout bas: « Se pourrait-il que cesse enfin en France cette complaisance pour une religion qui, son Livre le dit, n’aime ni les homosexuels, ni les juifs, ni les femmes, ni les autres croyants? » Elle n’aurait pas du le dire ainsi? Entendu. Mais aurait-elle pu le dire autrement? Sûrement pas. Si elle n’avait pas eu recours à la langue de Charlie, mais à celle de Jean d’Ormesson pour dire la même chose, elle aurait certes été moins visible, mais tout de même attaquée.

Cette affaire permet d’effectuer un cliché très net de ceux qui travaillent non sans ardeur à cette fameuse Soumission analysée de façon romanesque par Michel Houellebecq.

Qui trouve-t-on sur cette belle photo de famille ?

(…)

Bien sûr, Abdallah Zekri, le délégué général du Conseil français du culte musulman (CFCM), qui, poète, a proclamé sur Sud-Radio: « Qui sème le vent récolte la tempête. » Et puis ceci, qui sent le sang: « Elle l’a cherché, elle assume. » Autrement dit quelque chose qui ressemble à ceci: « Elle aura fait ce qu’il fallait pour se faire égorger et si la chose devait arriver, je ne m’en formaliserais pas! » Je parie sans trop risquer de me tromper que cet homme ne sera pas poursuivi, lui, pour incitation à la haine ou pour provocation au crime.

Voilà pour l’heure à quoi ressemble la famille des précurseurs de la Soumission, une petite douzaine, et ce dès les premiers temps. C’est l’avant-garde éclairée des Barbares, ceux avec lesquels tombent des civilisations. Ce sont les loups entrés dans Paris.

Michel Onfray
https://planetes360.fr/onfray-laffaire-mila-permet-deffectuer-un-cliche-tres-net-de-ceux-qui-travaillent-a-cette-fameuse-soumission-analysee-par-houellebecq/
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeVen 07 Fév 2020, 15:10

Tout en laissant à Onfray le bénéfice de ses ellipses ((...)), on peut se réjouir de le voir célébrer Houellebecq, quand on a vu naguère le premier s'afficher "libertaire" et le second "anti-libertaire", avec autant d'effet de pose de part et d'autre.

Rien de tel qu'une nouvelle haine commune pour surmonter les précédentes: à ce titre l'islamophobie moderne est tout aussi efficace que l'antisémitisme d'antan, surtout quand elle peut se défausser de ce dernier sur les "islamistes" eux-mêmes.

Bizarrement ça me rappelle -- chacun a les références qu'il peut -- la réconciliation tragicomique d'Hérode et de Pilate à l'occasion du procès de Jésus, dans la Passion selon saint Luc.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeJeu 09 Juil 2020, 15:58

L’Islam, un arianisme qui a réussi ?

Dire que l’Islam est un néo-arianisme, ou une motion de synthèse est tentant. Certes, rien ne prouve que Mahomet ait étudié les débats théologiques entre chrétiens, on est peut-être en présence d’un simple phénomène de convergence, du moins pour l’émergence initiale de l’Islam. Par contre son extension rapide sur la rive sud de la Méditerranée, puis en Espagne correspond exactement aux régions où l’arianisme fut dominant ; ce passé religieux explique parfaitement le bon accueil fait par des populations restées arianistes à cette nouvelle religion.

Pour conclure, je ferai appel à un théologien catholique, Pierre le Vénérable, abbé de Cluny au début du XIIe siècle. Certes, ce n’est pas tout à fait un saint, mais seulement un « bienheureux ». Lors d’une audience générale le 14 octobre 2009, Ratzinger-Benoît XVI l’a évoqué en ces termes,
"Exemple admirable d’ascèse avec lui-même et compréhensif avec les autres. Il manifestait aussi son attention et sa sollicitude pour ceux, aussi, qui se trouvaient en dehors de l’Église, en particulier les juifs et les musulmans. Pour mieux les connaître, il fit traduire le Coran"

En effet, cinq siècles après Mahomet, et plusieurs décennies après le commencement des croisades, Pierre de Cluny s’indigne de l’ignorance des Latins. Comment combattre ce que l’on ne connaît pas ? Peut-on se contenter des attaques simplistes et des amalgames injurieux pour stigmatiser Mahomet ? L’abbé de Cluny décide alors de commander la première traduction en latin du Coran. A l’occasion d’un voyage en Espagne, il rencontre les quatre traducteurs, Robert de Ketton (un anglais), Hermann de Dalmatie, Pierre de Tolède, un Sarrasin du nom de Mohammed. La traduction est achevée en 1142, ce sera jusqu’au XVIe siècle la seule traduction du Coran en latin. Par-delà la légende selon laquelle Pierre lisant le coran se serait écrié : « Mais c’est Arius ! », il constate le lien évident avec Arius et en déduit que si Mahomet est une créature de l’antéchrist (dans le contexte de l’époque il ne pouvait pas dire moins), l’Islam n’est pas une idolâtrie, mais une hérésie chrétienne, ce qui est un moindre mal.

Le monothéisme strict d’Arius a pour lui le mérite de la simplicité. Aussi cette interprétation du christianisme garde-t-elle des adeptes inconscients se croyant de bons chrétiens. Comme le note Laurent Dispot dans un article publié dans « Libération » le 17 avril 1996 « Clovis et les clovicieux » :


  • « Leur conception du christianisme n’est pas celle de la Trinité, mais d’une grandeur incommensurable du Père, par rapport à laquelle le Fils n’est « qu »’un prophète créé par lui, et créateur à son tour de l’Esprit. Vision monothéiste stricte, si peu illégitime qu’elle vient du judaïsme et qu’elle resurgira avec l’islam ».

Un exemple illustre mérite d’être cité qui parlera à nombre d’entre nous : Newton avait constaté que les documents révélés ne donnaient aucun support aux doctrines de la Trinité qui étaient dues à des falsifications tardives. Pour lui le Dieu révélé était unique. 

Pour conclure, il est important de souligner le lien entre les trois religions du « Livre » et le fait que l’Islam procède d’une hérésie chrétienne du début du IVe siècle, l’hérésie d’Arius, car cela montre qu’il n’y a rien qui justifie une diabolisation de cette religion, par rapport aux autres. Il n’y a pas de spécificité de l’Islam en matière d’intolérance. L’histoire montre simplement que les religions monothéistes dès que les circonstances le permettent sont toujours prêtes à l’ingérence politique et de ce point de vue-là l’islam ne fait pas mieux que les autres. De fait, le discours anti-islamisme cache le plus souvent des tentatives de milieux chrétiens de remettre en cause les principes de laïcité. http://federations.fnlp.fr/spip.php?article1589
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeVen 10 Juil 2020, 00:16

L'illusion de perspective tient au fait que l'arianisme est l'"hérésie" la plus connue en Occident (quoique assez mal connue, si l'on en juge par cette présentation très approximative): l'islam, au départ, semble avoir plutôt été en contact avec d'autres "hétérodoxies" orientales, de tendance "judéo-chrétienne" et de langue syriaque. Il me semble toutefois parfaitement juste de dire qu'il pourrait aussi bien être défini comme "chrétien", son statut d'"autre religion" (plutôt que d'"hérésie chrétienne") étant davantage une affaire d'histoire politique que de théologie.

Je ne suis pas sûr, au demeurant, que l'"islamophobie" contemporaine soit "le plus souvent" catholique et réfractaire à la laïcité, loin de là -- quoique ce genre d'affirmation n'ait rien d'étonnant dans la "libre-pensée", vestige de l'anticléricalisme militant du XIXe siècle qui a aussi une vaste postérité "islamophobe". Ni qu'il y ait le moindre rapport direct entre la relative simplicité, ou complexité, d'une doctrine (religieuse ou autre) et son potentiel de "profondeur" ou de "pensée". Aucune appartenance n'exclut l'intelligence a priori, aucune ne la garantit.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeVen 10 Juil 2020, 15:43

Monothéisme

68Le monothéisme de la foi chrétienne s’enracine dans l’expérience religieuse juive et s’approfondit dans le témoignage du Ressuscité par les disciples de Jésus. Ce que nous appelons expérience pascale se déploie dans le mystère de l’identité de Jésus qui aboutit dans la reconnaissance du Verbe fait chair. Celui que les disciples avaient suivi sur les routes de Galilée et lors de la montée vers Jérusalem est reconnu comme le messie, la parole de Dieu, le prophète eschatologique, le Fils de Dieu. Cette foi n’a pu connaître l’identité du Christ que dans l’acceptation d’un approfondissement de la foi en Dieu. Les disciples croient en Jésus Fils de Dieu ; ils discernent une action de l’Esprit. Celui que Jésus priait en l’appelant Père devient le Père des hommes. La foi au Dieu trinitaire qui sera formulée aux conciles de Nicée I (325) et de Constantinople I (381) est une adhésion à Dieu, le seul Dieu, qui est Père, Fils et Esprit36.
69Le monothéisme de la foi musulmane s’enracine dans une opposition à l’idolâtrie. La profession de foi est la négation de toute divinité « si ce n’est Dieu ». Dans ce cas, il est exclu qu’on ait autre chose qu’une négation de tout ce qui est divinité autre que celle de Dieu. Le monothéisme musulman est une exclusion de toute divinité à la seule exception de Dieu. Il est par conséquent impossible de comprendre que Jésus soit Fils de Dieu. Dès le départ, on exclut une divinité autre que celle de celui qui est l’exception à l’exclusion des idoles.
On saisit alors toute l’ambiguïté d’un discours sur Dieu indépendamment de la foi. Lorsqu’un théologien catholique élabore un discours sur l’affirmation de Dieu dans le cadre classique du de Deo Uno, il médite philosophiquement sur un principe unique de tout ce qui existe. Il prend bien soin de conclure à un monothéisme qui reste ouvert à la révélation du Dieu trinitaire annoncé par Jésus37. Le théologien musulman élabore un discours sur le rejet des idoles et accepte une exception, Dieu, qui a placé dans le monde des signes qui permettent de le reconnaître. Ces signes ne font nullement appel à un Fils envoyé par Dieu. C’est exclu d’avance 38. https://books.openedition.org/pusl/6704?lang=fr
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 9 Icon_minitimeVen 10 Juil 2020, 17:30

Pour un point de vue catholique, c'est clair (sans doute même un peu trop pour représenter l'ensemble de la théologie catholique), mais à mon sens la question reste entière de la "frontière" entre "hérésie chrétienne" et "autre religion": la plupart des objections opposées de ce point de vue à l'islam pourraient l'être tout autant à un judéo-christianisme adoptianiste ou à un unitarisme arien ou libéral (sans pour autant que ces doctrines se confondent).

Si une théologie chrétienne, même strictement confessionnelle, admet un certain recul de pensée par rapport aux affirmations du dogme traditionnel (recul, non pas au sens négatif de "régression" mais de "prise de distance", de "relâchement" ou de "desserrement" des définitions qui permette le jeu d'une pensée au lieu d'une stricte répétition non pensante), elle peut se retrouver beaucoup plus proche d'une théologie islamique que l'une et l'autre ne l'imaginent: comme je l'ai déjà suggéré ailleurs, une réflexion sur le concept de "parole de Dieu" (dabar, 'imra, logos, rhêma, kalâm, etc.), largement commun aux deux religions, si l'on ne se hâte pas de l'identifier platement à "l'homme Jésus" sur la base de quelques énoncés johanniques interprétés très superficiellement, serait plus féconde sous ce rapport.
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