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 L'islam n'est pas une religion

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeSam 11 Juil 2020, 12:05

Article passionnant et très érudit (il me semble) : 




Nous avons dans ce texte une forme radicale du tanzīh. Rappelons que les Mu‘tazilites furent tellement attachés au dogme du tawḥīd, qu’ils en vinrent à nier que le Coran fût la Parole de Dieu incréée, de peur qu’en associant à Dieu cette parole éternelle, on ne tombe dans une erreur voisine de celle de la Trinité chrétienne avec la doctrine du Logos et que par conséquent on ne retombe dans un polythéisme appelé shirk (association à Dieu de ce qui n’est pas Dieu). C’est dans le même esprit que ces Mu’tazilites dépouillèrent l’essence divine de tous les attributs, selon leur doctrine du ta‘ṭīl, parce qu’ils craignaient que la multiplicité des attributs ne multiplie l’essence de Dieu. En somme, Dieu est dès lors absolument inaccessible à la connaissance quelle qu’elle soit ; il est ineffable et on ne peut rien dire de Lui. Ce qu’il dit de Lui-même dans sa révélation ne doit être compris que négativement comme nous allons le voir. Normalement, un tel procédé doit aboutir à l’idée que Dieu est Néant, non pas non-être, mais négation de tout ce que nous appelons être et connaissons comme être. L’Islam a connu cette théologie négative, comme l’ont connue le Judaïsme et le Christianisme. Elle a été surtout méditée par certains mystiques comme les kabbalistes juifs avec leur notion de l’En-Sōph, cette essence divine sans délimitation, qui est néant car il n’y a rien qui puisse la définir comme être ; on trouve cette théologie négative également chez les mystiques chrétiens qui s’inscrivent dans la tradition du Pseudo-Denys l’Aréopagite. Mais sans aller aussi loin, une très forte conviction de la transcendance absolue de Dieu règne dans les trois monothéismes.

(...)

Selon la Bible, Dieu crée par la Parole : « Par la Parole de Yahveh, les cieux ont été faits, et toute leur armée par le souffle de Sa bouche... Il a dit (āmar) et tout a été fait ; Il a ordonné (ṣivvāh) et tout a existé » (Ps 33, 6 et 9). Il en est de même dans le Coran : « Quand II décrète une chose, Il n’a qu’à lui dire : — Sois ! — et elle est » (2, 17 ; cfr 3, 47 ; 16, 40, etc.).On a parfois voulu opposer le fiat de la Genèse (par exemple en 1, 3 : Que la lumière soit) au kun (sois !) du Coran, comme si le Créateur, dans la Bible, évoquait d’abord dans Sa pensée l’être qu’il veut créer pour le créer ensuite, alors que selon l’impératif kun du Coran, tout l’être de la créature serait dans le commandement qui l’appelle à l’existence. C’est là forcer le sens des textes. En effet, on voit dans le Psaume (33, 9) que le verbe amar (dire) et le verbe ṣivvāh sont mis sur le même plan. Donc pour la Bible comme pour le Coran, la Parole créatrice de Dieu est un commandement. 
https://books.openedition.org/pusl/6680?lang=fr
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeSam 11 Juil 2020, 15:53

Très intéressant en effet. Merci.

Toute comparaison est naturellement faussée de multiples manières: déjà parce qu'on ne compare pas des "choses" indépendantes les unes des autres mais situées dans un lien unilatéral et asymétrique de dépendance historique et (plus ou moins) littéraire -- l'islam "dépend" du christianisme et du judaïsme, le christianisme du judaïsme, ces relations-là, pour partielles qu'elles soient, ne s'inversent pas; d'autre part, les corpus littéraires eux-mêmes ne sont pas comparables: la diversité interne de la "bible juive" (ou AT: différence d'époques, de lieux et de milieux, de contextes historiques, politiques et religieux, de genres et de styles littéraires, sans parler d'"auteurs") est sans commune mesure avec celle du NT chrétien, laquelle est encore beaucoup plus vaste que celle du Coran (qui n'est certes pas un bloc monolithique, mais dont les différences internes sont plus restreintes). Ainsi, quand on compare la conception de la "loi" divine dans le Coran et dans la bible juive en prenant pour référence, non des textes de la Torah strictement "législative" mais des Psaumes ou des Prophètes (qui ne se réfèrent d'ailleurs pas forcément à la Torah telle que nous la connaissons), on compare l'incomparable (cela dit surtout concernant la première partie du chapitre d'Arnaldez; la suite me paraît beaucoup plus pertinente et équilibrée). Outre le fait que le rapport de citation littérale par la traduction, de référence, d'allusion, de réminiscence ou d'imitation littéraire du NT à l'AT est tout autre que le rapport essentiellement narratif entre le Coran et les deux premiers.

On constate en tout état de cause -- au cas où on en aurait douté -- que dans les trois "religions" la capacité de penser est similaire, et que quand elle s'exerce, même à partir de croyances et de textes très différents, elle tend à une pensée analogue, ou du moins aisément traduisible d'une "religion" à l'autre. Mais aussi que le refus de penser qui exacerbe les différences et les oppositions existe partout.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeSam 11 Juil 2020, 20:48

Verbe
Pour les musulmans: le Verbe, c'est-à-dire la Parole de Dieu, est un livre existant de toute éternité: le Coran. Le Coran est donc éternel. Il est la Parole incréée de Dieu; seules l'encre et les lettres séparées, avec lesquelles il a été rédigé, sont créées.
Pour les chrétiens: le Verbe est une personne divine: "Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu" (Jean 1.1). Les chrétiens reconnaissent Jésus comme le Verbe venu parmi nous. Il est la Parole de Dieu faite homme. Ainsi la parole et la chair sont-elles unies en un seul et même témoignage.
Polémique: la question du "Coran Verbe de Dieu et incréé" n'a pas été sans produire de fortes divergences d'opinions et d'âpres luttes au sein de l'Islam naissant. Il s'agissait alors d'affranchir Dieu de tout besoin, et, en particulier, de celui d'une parole. Or le Coran ne peut se comprendre que comme une parole. Mais cette parole est-elle Dieu? Cela revenait à se rapprocher dangereusement de la définition du Verbe des chrétiens et de leur théologie trinitaire; ce qui n'était pas acceptable. Au final, la thèse de l'incréation du Coran triompha après que les représentants des doctrines opposées eussent été éliminés: Jahm mis à mort en 740 et Jaad en 743, qui professaient un Coran créé et la négation absolue de tout attribut en Dieu. "Le dogme du Coran incréé est actuellement un article de foi dans l'Islam orthodoxe. Il n'en a pas toujours été ainsi, et, au VIII° siècle, ce problème était fortement débattu pour une double raison: les musulmans voulaient, tout d'abord, se démarquer des chrétiens en évitant que le Verbe de Dieu ne soit assimilé au Logos. Mais il y avait également la volonté de refuser des attributs à Dieu, pour mieux affirmer son unicité absolue, al-tawhid, et neutraliser ainsi toute tentative d'ouverture sur le dogme trinitaire" (Raymond Le Coz, Ecrits sur l'Islam, -1992-). Cette acceptation du Coran comme Verbe de Dieu, quasi unanime aujourd'hui parmi les musulmans, induit nullement un rapprochement avec le christianisme. La parole de Dieu en Islam ne saurait être une personne divine. La vision chrétienne du Verbe demeure sévèrement condamnée par l'Islam sous le terme infamant et répréhensible d'"associationisme". Voir l'article Trinité.  http://dsaurel.free.fr/Islam/Verbe.htm
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeLun 13 Juil 2020, 02:05

Comme nous l'avons déjà souligné, le Prologue de Jean n'identifie pas purement et simplement le logos (qui n'est d'ailleurs pas dit "de Dieu") à "Jésus", il n'affecte en rien l'usage tout à fait ordinaire (essentiellement vétérotestamentaire en l'occurrence) de la notion de "parole de Dieu" (avec logos ou rhèma) dans le corps du quatrième évangile et a fortiori dans le reste du NT. Si l'on reproche à l'islam d'identifier "la parole de Dieu" à un livre (ce qui me paraît un double raccourci, car l'usage de kalâm rapporté à Allah ne se limite pas au "Coran", c'est aussi bien ce par quoi il crée le monde et chaque "être", parle à ses prophètes, etc.; d'autre part et comme son nom l'indique, le Coran, qur'an, de la même racine sémitique qr' qui en hébreu signifie crier, appeler, lire à haute voix, évoque essentiellement l'oralité, et ne se confond pas entièrement avec le "livre", kitab), que dire des chrétiens qui appellent continuellement "la Bible", le livre, "la Parole de Dieu" ?

Au moins autant que du logos grec et chrétien, le schème du "Coran incréé" est à rapprocher de l'identification de la Torah à la Sagesse (céleste, divine, créée ou non mais du moins antérieure à toute autre création) dans le judaïsme tardif (cf. notamment Siracide 24), qui est aussi une "source" de la christologie et de la pneumatologie chrétiennes (selon que la Sagesse est identifiée au Fils-Christ ou à l'Esprit, du moins à partir du moment où on les distingue, plutôt qu'à la loi).
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeMer 22 Juil 2020, 12:34

La trinité selon le Coran en Islam :


https://www.alajami.fr/index.php/2018/09/10/la-trinite-selon-le-coran-et-en-islam-s4-v171/
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeMer 22 Juil 2020, 13:54

Analyse très fine, intelligente et subtile -- peut-être un peu trop pour l'"intention" du texte (il ne me paraît pas évident que le ou les auteurs des différentes sourates du Coran aient eu une idée très nette des différences entre l'orthodoxie et les hérésies chrétiennes), mais le texte coranique n'est pas plus qu'un autre réductible à une "intention".

Le problème majeur, comme l'auteur de ce blog en est vivement conscient, c'est que l'Islam "réel", historique et surtout contemporain, est assez peu perméable à ce type d'intelligence exégétique.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeJeu 23 Juil 2020, 15:54

Je trouve que l'expression : "Son Verbe projeté en Marie et un Esprit émanant de lui" a des accents trinitaire. 


Pourtant le Coran va s'opposer au dogme de la trinité, sans toutefois en extraire certains concepts :


Mohamed refuse que Jésus-Christ soit Fils de Dieu, deuxième personne de la Trinité. Ce point est fondamental, comme le montre la sourate : « Dis : Lui, c’est le Dieu Un, le Dieu éternel, qui n’a pas engendré et n’a pas été engendré, qui n’a pas d’égal » : cette sourate qui est considérée comme la plus ancienne définit ainsi Allah par rapport au Dieu chrétien, au Christ et à la Trinité. 


Ce rappel de l’unicité de Dieu est constant : « Dieu est unique », « Allah est l’Unique », « Ce que Dieu est en droit d’exiger de ses serviteurs, c’est qu’il l’adorent sans rien lui associer » : c’est le refus de ce qu’on appelle l’associationnisme : « Il n’y a pas d’autre divinité que Dieu l’Unique, il n’a pas d’associé à son empire » ; « Qui meurt en attribuant des égaux à Dieu sera envoyé dans le Feu » ; « Ne me louez pas outre mesure, comme l’ont fait les chrétiens pour le Fils de Marie » ; « Un jour, je demandai : Ô Envoyé de Dieu, quel péché est le plus grand ? - C’est, répondit-il, que tu donnes un égal à Dieu alors qu’il t’a créé »viii. On a pu dire que pour l’Islam « le seul péché irrémissible est de ne pas croire à l’unicité divine et à la mission de Mohamed ».


L’idée d’une Incarnation est ainsi inadmissible ; c’est le constant refus de l’incarnationnisme. La Rédemption est considérée comme un troisième dogme, inventé celui-ci par Constantin. https://www.ac-sciences-lettres-montpellier.fr/academie_edition/fichiers_conf/Chedozeau2004.pdf
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeJeu 23 Juil 2020, 20:20

Article trop général, à mon avis, pour être aussi précis et pertinent que le précédent (bien que mentionné au détour d'une note, le chi'isme est largement ignoré, qui a bel et bien un "clergé", est beaucoup plus ouvert aux images que le reste de l'Islam, et a aussi des rapports étroits avec le soufisme).

Sur le premier texte que tu cites, très bien analysé par Moreno al-Ajâmi dans l'article précédent, les "accents trinitaires" sont indéniables mais les différences potentielles aussi: l'"esprit" peut être identifié à la "parole" ("Verbe") OU à l'"ange" (Gabriel), et il n'est pas évident que la "projection" de l'un ou l'"émanation" de l'autre correspondent à une "incarnation" en la personne de Jésus, faisant de celui-ci la "parole" et/ou "l'esprit": ce peut être une simple description de l'acte de la conception virginale comme "miracle" (de même d'ailleurs que les "annonciations" évangéliques, aussi bien chez Matthieu que chez Luc).
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeJeu 06 Aoû 2020, 14:31

Je m'aperçois qu'il n'y a pas de rubrique "Judaïsme" Shocked

La communauté juive karaïte: des pratiques qui ressemblent à celles de l’Islam

Dans cette synagogue située dans la périphérie de Tel Aviv, les fidèles doivent enlever leurs chaussures avant d’y pénétrer. A l’intérieur, des tapis ont remplacé les sièges, car les juifs qui viennent prier ici ont pour coutume de le faire à même le sol en s’agenouillant et en se prosternant. Des rites qui ne sont pas sans rappeler ceux de l’islam. La communauté karaïte aurait représenté jusqu’à 40% de la population juive mondiale jusqu’au Xème siècle de notre ère. De nos jours, le courant karaïte se compose de quelque dizaines de milliers de fidèles seulement, dont la majorité se trouve en Israël et sont répartis dans une dizaine de communautés.

Ils sont également des partisans de la Sola scriptura

https://www.youtube.com/watch?v=9YciiMtJWfE
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeJeu 06 Aoû 2020, 16:31

On peut toujours créer une nouvelle rubrique, mais je ne suis pas sûr que nous ayons grand-chose à y écrire.

Les qaraïtes sont assez bien connus des biblistes, parce qu'ils sont à partir du VIIIe siècle les principaux artisans du "texte massorétique" vocalisé, qui a été ensuite adopté par tous, du judaïsme rabbinique aux hébraïsants occidentaux depuis la fin du moyen-âge et surtout à la Renaissance.

Il faut bien comprendre que ce qu'on appelle communément "judaïsme" aujourd'hui, qu'on précise ou non "rabbinique", résulte de la reprise en mains pharisienne, après la destruction du temple en 70, d'un "judaïsme du Second Temple" qui avait été beaucoup plus divers (sadducéens, esséniens correspondant ou non aux "sectaires" de Qoumrân et d'ailleurs, outre les "Samaritains" et les diverses tendances de la diaspora, hellénistique ou araméenne). Ce judaïsme rabbinique n'a évidemment pas conservé que des traditions pharisiennes, il en a intégré d'autres -- p. ex. Qohéleth qui serait plutôt sadducéen -- mais la conception pharisienne y est dominante et directrice, entre autres par l'importance accordée à la "loi orale" (torah she-b'al-pé) dont on retrouve des échos plus ou moins déformés jusque dans les controverses des évangiles. Il y a sans doute dans le qaraïsme des VIIIe siècle et suivants des résurgences d'antiques traditions non pharisiennes, mais ce n'est pas pour autant la continuité pure et simple d'un judaïsme pré-rabbinique -- comme toujours, il faut se méfier des prétentions à l'"originel"; c'est un mouvement de "réforme" relative (l'analogie avec les futures réformes protestantes est à la fois tentante et trompeuse), qui garde quand même beaucoup des siècles de tradition rabbinique qui le précèdent et n'a pas abouti à un schisme. Comme il s'est essentiellement développé en terre musulmane, une influence de l'islam n'est pas à exclure mais il ne faut pas l'exagérer non plus.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeMer 21 Oct 2020, 11:09

Gérald Darmanin "choqué" par les rayons de "cuisine communautaire" dans les hypermarchés

Le ministre de l’Intérieur s’en est pris mardi soir sur BFMTV aux rayons de produits halal ou casher dans les grands magasins. "C’est comme ça que ça commence le communautarisme", a jugé Gérald Darmanin, qui a aussi appelé "le capitalisme" à être "de temps en temps patriote".

Dans le viseur du ministre se trouvent les entreprises, plus que les consommateurs. "Qu’on aille dans un hypermarché casher ou halal pour acheter des produits, chacun peut le faire. Où est le problème ?", a-t-il affirmé. "Mas ces grandes entreprises françaises qui ont organisé le marketing direct, à mon avis, ils n’ont pas parlé à un type de population parce qu’ils avaient envie de lui offrir telle ou telle consommation respectable, mais parce qu’ils ont eu envie de gagner de l’argent sur le communautarisme. Et moi, personnellement, ça me choque. Si on peut demander des comptes aux hommes politiques, on peut aussi dire au capitalisme qu’il peut être de temps en temps patriote", a attaqué Gérald Darmanin.

"Ce n'est pas parce qu’on a des parts de marché en flattant quelques bas instincts qu’on a rendu service au bien commun"

Car le ministre de l’Intérieur a élargi son propos au-delà des simples grandes surfaces. "Le capitalisme français, le capitalisme mondial ont une responsabilité", a-t-il jugé. "Quand on vend des vêtements communautaires, peut-être qu’on a une petite responsabilité dans le communautarisme. Lorsqu’on prête de l’argent à des associations ou des entreprises très communautaires, peut-être qu’il y a une petite responsabilité", a martelé Gérald Darmanin.
"Il y a dans la société civile des gens qui doivent comprendre que c’est pas parce qu’on a des parts de marché en flattant quelques bas instincts qu’on a rendu service au bien commun", a encore insisté l’ancien maire de Tourcoing. "J’appelle les chefs d’entreprise qu’eux aussi peuvent contribuer à la paix publique et au fait qu’on peut lutter contre le séparatisme." https://www.europe1.fr/politique/gerald-darmanin-choque-par-les-rayons-de-cuisine-communautaire-dans-les-hypermarches-4000044
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeMer 21 Oct 2020, 11:54

Le ministère de l'Intérieur ne favorise sans doute pas l'intelligence, mais il y faut quand même des prédispositions... :)

Surtout quand on célèbre dans le même temps les "martyrs" de tel Hyper-cacher...
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeMer 21 Oct 2020, 12:54

Je suis consterné de constater que la réponse des politiques et des médias ne soit pas à la hauteur de la situation et qu'elle soit même contre-productive. Comment un ministre peut-il dire : “J’appelle très modestement les chefs d’entreprise à se rendre compte aussi qu’ils peuvent contribuer à la paix publique et au fait qu’on peut lutter contre le séparatisme”.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeMer 21 Oct 2020, 13:39

Tirer d'abord, viser ensuite et réfléchir après, c'était déjà la devise des services de sécurité selon Pierre Dac.

En l'occurrence, pour que même une hyper-laïciste comme Caroline Fourest réagisse, il faut que ce soit gros...
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeMer 21 Oct 2020, 15:44

Lutte contre l'islamisme : la mise en garde d'Olivier Duhamel face au risque de "dictature"

Cinq jours après le meurtre de Samuel Paty, les politiques de tout bord rivalisent de propositions pour lutter contre la radicalisation islamiste. Sur Europe 1 mercredi, Marine Le Pen critiquait par exemple le laxisme du gouvernement, réclamant des "lois d’exception". "C'est bien de prendre des mesures quand l'exigence sécuritaire est forte, mais il faut des garanties qu'elles ne puissent pas être prises n'importe comment", tempère Olivier Duhamel, constitutionnaliste et politologue, invité de Mathieu Belliard.

"Si on part du principe que la sécurité doit être absolue et sans limite, on devient une dictature", avertit Olivier Duhamel, prenant l'exemple du débat actuel sur le sort réservé aux radicalisés emprisonnés et sur le point d'être libérés. "Il est impensable que des gens condamnés qui ont exécuté leurs peines soient maintenus en prison : ce serait là bafouer un principe fondamental. C’est une porte ouverte à d'autres mesures, à la torture, puis pourquoi pas à la guillotine pour être sûrs qu'ils ne vont pas récidiver."

"Il faut agir au cas par cas, radicalisé par radicalisé"

Pour le constitutionnaliste, Etat de droit peut rimer avec mesures sécuritaires, si tant est qu'elles soient prises "dans le respect du droit". "Les circonstances exceptionnelles permettent aux préfets de prendre des mesures exceptionnelles. Mais il ne faut pas non plus faire n’importe quoi car il agit sous le contrôle du juge administratif." Depuis le début de l'épidémie de Covid-19, rappelle-t-il, plusieurs arrêtés préfectoraux ont été suspendus. "Et c'est une bonne chose."

Olivier Duhamel appelle à agir "au cas par cas, mosquée par mosquée, radicalisé par radicalisé". "Il y a un vrai danger à utiliser le terme de guerre. Nous ne sommes pas en guerre, on ne tire pas sur tout ce qui bouge. On mène un combat contre des actes terroristes et contre une idéologie radicale fondamentalement antirépublicaine. La question est de savoir comment on mène ce combat." https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/lutte-contre-lislamisme-la-mise-en-garde-dolivier-duhamel-face-au-risque-de-dictature/ar-BB1afsr5?li=AAaCKnE
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeMer 21 Oct 2020, 16:48

L'exception a une fâcheuse tendance à devenir la règle, surtout quand elle est à la fois sécuritaire et sanitaire: si variés que soient ses justifications ou ses prétextes, tout le monde s'habitue aux décisions arbitraires d'un exécutif dépourvu de fait de tout contrôle démocratique, législatif ou constitutionnel. Ce sont ses remises en question aléatoires par les instances judiciaires, du tribunal administratif au Conseil d'Etat, qui paraissent exceptionnelles et arbitraires, de sorte que "l'état de droit" se retourne en droit illimité de l'Etat.

Au passage, si la peine de mort a disparu du dispositif judiciaire, elle fait toujours partie intégrante des pratiques policières, sans que personne ne s'en émeuve pour autant qu'elle va dans le sens de l'émotion médiatique et générale. Avec l'effet pervers que j'évoquais hier dans un autre fil: quand les coupables sont morts, la justice n'a plus que des comparses à se mettre sous la dent, sous la pression d'une opinion publique attisée par la politique partisane et les médias: il ne peut en résulter que de la surenchère répressive, voire préventive, à l'encontre de tout droit.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeJeu 22 Oct 2020, 10:56

Fermeture de la mosquée de Pantin : 4 questions sur une procédure sensible

Le ministre de l’Intérieur a décidé de faire fermer la mosquée de Pantin, à qui il reproche notamment le partage d’une vidéo dénonçant le cours de Samuel Paty, assassiné vendredi. Décryptage.
L'attentat contre la vie de Samuel Paty, professeur d'histoire, à Conflans-Sainte-Honorine (Yvelines), vendredi dernier, secoue la société française en profondeur. L'enquête en cours a ainsi révélé l'implication de personnalités islamistes et notamment de la mosquée de Pantin (Seine-Saint-Denis) dans ce drame, à qui l'on reproche le partage sur sa page Facebook d'une vidéo dénonçant le cours de l'enseignant.
En réponse, Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, a donc décidé de faire fermer la mosquée. L'imam du lieu de culte, qui a reconnu une « maladresse » au sujet de la publication de la vidéo et s'estime « jeté en pâture », n'a pas encore annoncé s'il exerçait un recours contre la décision du ministre. Il a encore quelques heures pour faire son choix. Explications.

Peut-on s'y opposer ?

Il existe des possibilités juridiques pour s'y opposer ou au moins ralentir l'exécution. « Si une personne y ayant un intérêt a saisi le tribunal administratif, dans ce délai, d'une demande présentée sur le fondement de l'article L. 521-2 du code de justice administrative, la mesure ne peut être exécutée d'office avant que le juge des référés ait informé les parties de la tenue ou non d'une audience publique en application du deuxième alinéa de l'article L. 522-1 du même code ou, si les parties ont été informées d'une telle audience, avant que le juge ait statué sur la demande », précise la loi SILT. Des organisations musulmanes comme le CCIF ou ADM (Action droits des musulmans) s'y sont ainsi vigoureusement opposées ces dernières années, publiant même un rapport intitulé « Punition collective ». Les auteurs du rapport pointent du doigt des mesures « discriminatoires ». « Aucune des mosquées fermées n'a fait l'objet d'une ouverture d'instruction judiciaire en lien avec du terrorisme. Les outils de la lutte antiterroriste sont déviés et servent de punition collective sur une communauté pour un acte commis par une tierce personne, en violation avec la liberté religieuse. Elles privent des milliers de musulmans de lieu de culte et se révèlent être des mesures discriminatoires et disproportionnées », souligne le rapport dans sa synthèse. https://www.leparisien.fr/faits-divers/fermeture-de-la-mosquee-de-pantin-4-questions-sur-une-procedure-20-10-2020-8404091.php

Je ne suis pas sûr que ces "punitions collectives" soient la meilleures solutions pour gérer la situation, cela donne le sentiment que le fait d'être un musulman constitue un délit et marginalisera certains citoyens français de confession de musulmane ... par contre électoralement parlant, c'est peut-être rentable.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeJeu 22 Oct 2020, 12:09

Le vrai problème en l'occurrence se situe sur les réseaux sociaux -- à son échelle, la première partie du présent fil en fournit un exemple, dans le sens contraire de l'"islamophobie", quoiqu'un petit forum comme celui-ci soit infiniment plus facile à contrôler que Facebook et consorts.

Supprimer une communauté "physique", c'est le plus facile mais ça passe à côté du problème au risque de l'aggraver: on va priver les gens d'un rite et d'interactions sociales "réelles", ils vont forcément se reporter sur un "virtuel" beaucoup moins contrôlable, d'autant que les mesures ressenties comme injustes et discriminatoires y seront amplement commentées, ouvrant la voie à de nouveaux excès, verbaux puis éventuellement physiques.

Les risques de la communauté "physique" se concentrent dans le "prêche" (sermon, homélie, etc.) et à la périphérie, c'est-à-dire dans les groupes formels ou informels qui gravitent autour de la communauté. Mais une bonne partie de cela passe désormais aussi par les multiples tuyaux de l'"Internet".

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeJeu 22 Oct 2020, 14:42

Emmanuel Macron a défendu et salué la mission qui animait Samuel Paty :
"Faire des républicains, c'était le combat de Samuel Paty. Et c'est cette tâche, aujourd'hui, qui peut paraître titanesque, notamment là où la violence, l'intimidation, parfois la résignation, prennent le dessus. Elle est plus essentielle, plus actuelle que jamais. Ici, en France, nous aimons notre nation, sa géographie, ses paysages et son histoire. (…) Alors oui, dans chaque école, chaque collège, dans chaque lycée, nous redonneront aux professeurs le pouvoir de faire des républicains".
https://www.atlantico.fr/pepite/3593225/discours-d-emmanuel-macron-a-la-sorbonne--samuel-paty-est-devenu-vendredi-le-visage-de-la-republique-conflans-sainte-honorine-
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeJeu 22 Oct 2020, 15:23

J'ignore ce que Macron a dit dans la partie omise -- (...) -- mais s'il y a une attitude "républicaine" envers l'histoire de France, elle ne consiste certainement pas à l'"aimer" intégralement, sans distinction ni réserve...

On n'"aimera" probablement pas les mêmes choses de la France et de son histoire selon qu'on est homme ou femme, Français "de souche" ou immigré de plus ou moins longue date, catholique, protestant, juif, musulman ou athée, de droite ou de gauche, riche ou pauvre, jeune ou vieux, malade ou bien portant, plus ou moins instruit, et ainsi de suite. L'histoire se discute, sinon quant aux faits, du moins quant à l'appréciation éventuelle que l'on porte sur eux, c'est cela surtout qui s'apprend ou devrait s'apprendre à l'école.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeJeu 22 Oct 2020, 21:00

L’image est rare. Porté par des gardes républicains, le cercueil de Samuel Paty entre dans la cour d’honneur de la Sorbonne, temple de la connaissance française. La mort du professeur d’histoire-géographie de 47 ans, décapité pour avoir montré des caricatures de Mahomet à ses élèves, a plongé le pays dans l’effroi. En accord avec la famille de la victime, l’Elysée a choisi la prestigieuse université parisienne pour organiser un hommage national, loin du décor militaire des Invalides, monument traditionnellement privilégié pour une telle cérémonie.

«Dans chaque école, chaque collège, dans chaque lycée, nous redonnerons aux enseignants le pouvoir de faire des républicains, ainsi que la place et l’autorité qui leur reviennent», a déclaré mercredi soir Emmanuel Macron devant les proches de l’enseignant assassiné et plusieurs visages de l’Etat, notamment l’ancien président socialiste François Hollande, qui avait observé une minute de silence dans ce même lieu, cinq ans auparavant, en hommage aux v i c t i m e s d e s att e nt at s d e novembre 2015. Malgré les restrictions sanitaires, la cérémonie se voulait solennelle et populaire, à l’image de la chanson sélectionnée par la famille pour l’entrée du cercueil, One du groupe irlandais U2, hymne invitant à ne «faire qu’un» malgré les différences. Deux écrans géants étaient disposés à l’extérieur du bâtiment pour permettre au public de suivre l’événement à distance.

Un temps de recueillement
En début de cérémonie, loin des caméras, Samuel Paty a reçu la Légion d’honneur à titre posthume. Il a également été fait commandeur des Palmes académiques, la plus ancienne distinction décernée à titre civil, comme l’a annoncé plus tôt le ministre d e l ’ E d u c at i o n n at i o n a l e, Jean-Michel Blanquer, évoquant le « martyre» de l’enseignant. «Au-delà de rendre hommage à un membre de la communauté enseignante, la Sorbonne représente aussi l’idée du savoir, de la connaissance, de l’éducation comme outils de l’émancipation de l’individu par rapport à ses craintes et à ses peurs», observe le politologue Bruno Cautrès. Un symbole républicain frappé par un attentat.

«La peur va changer de camp», a martelé dimanche le président français lors d’un Conseil de défense organisé à l’Elysée. Il a abandonné ce ton martial lors de sa prise de parole à la Sorbonne, un temps de recueillement. «Dans ces circonstances, Emmanuel Macron peaufine beaucoup ses discours. Le président a toujours su que le verbe était un attribut fondamental du pouvoir. On pouvait s’attendre à un discours placé sous le double sceau de l’émotion, de la compassion et du pouvoir exécutif et régalien», ajoute le chercheur Bruno Cautrès.

«Son corps et son âme»
Cette émotion a pris corps au moment de l’intervention d’un ami de Samuel Paty. Egalement enseignant, l’homme a lu la lettre de Jean Jaurès adressée Aux instituteurs et institutrices, hommage à un rouage essentiel du vivre-ensemble: «Les enfants qui vous sont confiés n’auront pas seulement à écrire et à déchiffrer une lettre, à lire une enseigne au coin d’une rue, à faire une addition et une multiplication. Ils sont Français et ils doivent connaître la France, sa géographie et son histoire: son corps et son âme.» L’âme du pays repose sur un grand principe: la laïcité. Le chef de l’Etat a insisté sur cette notion grandement d ébattue d a n s l a s o c i été, quelques jours seulement après le crime: «Nous continuerons, professeur.»

«La laïcité est une figure imposée du discours d’un chef d’Etat en France. Le modèle politique français repose en grande partie sur ce pilier. Mais, depuis plusieurs décennies, ce modèle a davantage de difficultés, en particulier dans son dialogue avec la religion musulmane, analyse Bruno Cautrès. Dans ce moment particulier, il faut absolument éviter les caricatures, les postures, l’emphase verbale.» Une certaine cacophonie règne au sein du gouvernement, jusque dans les travées du parlement. Les désaccords animent le débat public ainsi que les propositions pour mener la «guerre» contre l’islamisme.

Alors que la traditionnelle union nationale se lézarde, l’hommage national intervient pour apaiser la société. «Les décennies qui se sont écoulées ont montré une France de plus en plus fragmentée territorialement avec de forts clivages et de grandes tensions, rappelle Bruno Cautrès. C’est un pays qui a vécu la révolte des «gilets jaunes», qui traverse régulièrement des crises, c’est de cela qu’il s’agit qu a n d o n r e n d h o m m a g e ensemble, pour faire nation.» n En accord avec la famille de la victime, l’Elysée a choisi la prestigieuse université parisienne pour organiser un hommage national.  «Nous continuerons, professeur»

L’enquête sur l’assassinat de Samuel Paty a été confiée à un juge d’instruction pour «complicité d’assassinat terroriste» et «association de malfaiteurs terroriste». Parmi les sept suspects déférés devant la justice se trouvent notamment deux collégiens de 14 et 15 ans, accusés d’avoir désigné l’enseignant à Abdoullakh Anzorov, le meurtrier, un jeune réfugié d’origine russe tchétchène, en échange de «300 à 350 euros», a dit le procureur antiterroriste Jean-François Ricard. «Poursuivre de jeunes mineurs dans un dossier terroriste n’est pas une chose inédite mais interroge», a commenté le procureur. Un autre suspect est Brahim C., un parent d’élève qui avait posté des vidéos appelant à la vindicte populaire contre l’enseignant. Le père de famille lui reprochait notamment d’avoir montré des caricatures de Mahomet en classe. Selon le procureur, cet assassinat s’inscrit dans un «contexte d’appels aux meurtres» lancés depuis la republication des caricatures de Mahomet par Charlie Hebdo début septembre avant l’ouverture du procès des attentats de janvier 2015 à Paris. n AFP/LT Sept suspects devant la justice ENQUÊTE «Dans chaque école, chaque collège, dans chaque lycée, nous redonnerons aux enseignants le pouvoir de faire des républicains»
Journal  LE TEMPS du jeudi 22 octobre 2020 Florian Delafoi Paris
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeVen 23 Oct 2020, 11:28

Je trouve ce discours plutôt équilibré, pour les extraits que j'en vois... Malheureusement, l'équilibre des relations entre "la République" et "l'islam" ne se joue pas dans un discours officiel, mais dans le quotidien des administrations, différemment dans chaque salle de classe, devant chaque tribunal, à chaque contrôle de police, et ainsi de suite, au gré des idées, des sentiments et de l'attitude de chacun, fonctionnaire ou usager; toutes choses qui ne se règlent ni par des discours, ni par des lois ni par des protocoles, même si ceux-ci peuvent les encadrer dans une certaine mesure.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeDim 25 Oct 2020, 20:28

Le citoyen français de confession musulmane ou considéré comme tel, doit-il être visible ou invisible ?

https://www.youtube.com/watch?v=tVjtZeB9m1Y
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeDim 25 Oct 2020, 23:55

Bien vu !

Comme il était prévisible, toute cette affaire est en train de se compliquer passablement avec l'inévitable communication des scènes nationale et internationale (Turquie etc.)....
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 10 Icon_minitimeLun 26 Oct 2020, 00:04

Narkissos a écrit:
Bien vu !

Comme il était prévisible, toute cette affaire est en train de se compliquer passablement avec l'inévitable communication des scènes nationale et internationale (Turquie etc.)....


Le consensus sur la nécessité  de lutter contre le terrorisme se transforme en volonté de faire de l'islam une religion hors la loi, au point de se demander si le fait d'être un musulman ou d'être assimilé à un musulman ne constituera pas un délit … Si on continue à ce rythme.
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