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 L'islam n'est pas une religion

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeJeu 03 Déc 2020, 15:51

L'extension parfois délirante du "crime par association" compense aussi l'incapacité de juger les vrais coupables, qui échappent à toute procédure judiciaire par exécution policière -- je ne dis pas que ce soit toujours évitable, mais je m'étonne que ce soit aussi systématique et plus encore que ça ne soulève aucune question "médiatique"... Dans les affaires récentes, il n'y a guère que le terroriste du Thalys qui fasse exception, parce qu'il a été "neutralisé" par des militaires américains désarmés (tiens, j'ai vu il y a peu le film de Clint Eastwood sur le sujet, qui n'est pas mauvais) plutôt que par des policiers en service.

Quant à "contrôler les imams", il y faudrait un minimum de compétence théologique...
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeJeu 03 Déc 2020, 16:05

Citation :
Quant à "contrôler les imams", il y faudrait un minimum de compétence théologique...

Est-ce bien le rôle de l'état français de contrôler l'enseignement dispensé dans une mosquée ?

Je me demande quelle est l'efficacité de ce type d'opération par rapport au terrorisme, sauf politique, dans la perspective de la présidentielle (et d'un deuxième tout face au FN).
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeJeu 03 Déc 2020, 16:41

On peut comprendre qu'un Etat désire réprimer des appels à la violence; encore faut-il être capable de les identifier comme tels -- ce qui demanderait déjà une connaissance de toutes les langues potentiellement concernées, non seulement l'arabe coranique mais les langues vernaculaires du "prêche", arabe dialectal, turc, persan, ourdou, etc., et surtout un discernement de leur usage traditionnel: nous sommes assez bien placés pour savoir qu'il y aurait dans la Bible de quoi fermer illico toutes les églises et les synagogues où elle est lue, si l'on ne savait pas aussi que le sens obvie des textes est neutralisé par l'usage communautaire qui en est fait, sans même qu'il y ait, le plus souvent, aucune démarcation verbale et explicite.

La "prévention" paraît sans doute une bonne idée par rapport à une "justice" qui arrive toujours trop tard, mais le choix de la sécurité maximale se traduit forcément par l'injustice. Une politique vraiment morale assumerait de préférer le risque à l'injustice -- c'est le sens même de l'état de droit, dont on peut mesurer, rien qu'en le formulant ainsi, combien on s'en est éloigné.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeJeu 03 Déc 2020, 17:14

Cette prévention qui vise a préserver nos "valeurs" républicaines", les sacrifient en reniant notre état de droits et avec une efficacité quasi nulle. C'est en réalité un aveu d'échec qui ne veut pas reconnaitre et dire combien il est difficile de mettre en  œuvre la détection des profils isolés (qui fréquentent rarement des mosquée) qui concerne des individus non connus des services de renseignements et qui passent à l'acte d'une manière inattendue. Le gouvernement préféré donner l'illusion de maitriser la situation en s'attaquant à des mosquée pour des raisons futiles ou administratives, cela lui permet de cacher la réalité  d'une menace diffuse et imprévisible.

Comment éviter que des appels à la haine formulés de l’étranger par des groupuscules islamistes violents n’entraînent le passage à l’acte inattendu, à l’arme blanche, de la part de jeunes musulmans français ou migrants déracinés et accueillis en France ? Telle est la question.

De surcroît, le sentiment d'injustice et d'être la cible de l'acharnement de la police/justice peuvent faire basculer des esprits faibles.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeJeu 03 Déc 2020, 19:19

Sur ce point comme sur tant d'autres, la "sécurité" est une illusion, une ornière, une impasse, un cercle vicieux -- ce ne sont pas les métaphores qui manquent, mais elles ne suffisent pas pour en sortir. Au stade où nous en sommes, il n'est même pas question de revendiquer un droit à NE PAS être protégé...
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeVen 04 Déc 2020, 17:02

Narkissos a écrit:
Quant à "contrôler les imams", il y faudrait un minimum de compétence théologique...

Par contrôler j'entendais s'assurer que les prêches soient données dans la langue national locale (en allemand ou dialecte allemand pour les cantons germanophones, français pour les cantons francophones et italien pour le canton italophone) ce qui n'est pas toujours le cas.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeVen 04 Déc 2020, 17:24

Parce que ça devrait l'être ?

Je me rends compte en te lisant que je n'ai jamais mis les pieds (même déchaussés) dans une mosquée en France, et que j'ignore à peu près tout de ce qui s'y passe; mais je vois mal comment on pourrait empêcher une communauté quelconque de parler sa langue exclusive ou dominante, spécialement dans le prêche (sermon, homélie, etc.) qui est censé expliquer en langue "vulgaire" ou vernaculaire un texte en langue "sacrée" que presque personne ne comprend (ici l'arabe coranique, comme ailleurs le latin, l'hébreu, le grec ancien, le syriaque, l'arménien, le slavon, etc.). A ce tarif il faudrait que l'Etat interdise aussi les Eglises orthodoxes russes, grecques ou roumaines, les Eglises apostoliques arménienne ou chaldéenne, les Eglises catholiques maronites, portugaises ou polonaises, et une foule d'Eglises évangéliques, pentecôtistes, adventistes africaines, antillaises, etc. Même les TdJ ont (ou avaient), en France, des réunions en beaucoup d'autres langues que le français...
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeVen 04 Déc 2020, 19:35

Il n'est pas question d'empêcher par exemple une communauté d'expression étrangère de suivre une prêche dans sa langue. La mosquée sera alors considérée comme appartenant à une communauté linguistique sans que cela représente un problème quelconque. Cependant, lorsqu'une mosquée se dit ouverte à tout le monde il parait naturel que la prêche soit donnée dans la langue locale.

Depuis le 1er janvier 2019 toute personne voulant s'installer en Suisse en tant que représentant d'une religion doit s'exprimer couramment dans la langue parlée dans le canton d'installation (il y a des examens de contrôle) et également connaître le fonctionnement des institutions helvétiques et cantonales
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeVen 04 Déc 2020, 21:24

Merci de ces précisions -- je comprends un peu mieux.

(Cela me rappelle un souvenir presque symétrique, celui de la République islamique d'Iran qui -- il y a 25 ans -- accordait une grande liberté aux Eglises arméniennes et syro-chaldéennes, lesquelles avaient leurs propres langues, liturgique et communautaire, alors qu'elle surveillait de beaucoup plus près les Eglises protestantes, surtout évangéliques, qui parlaient le farsi = persan; c'étaient naturellement ces dernières qui de son point de vue présentaient des risques, notamment de prosélytisme auprès des musulmans.)

Il me semble cependant que la plupart des "conversions" et "radicalisations" en tout genre (je ne reviens pas sur la différence à mes yeux essentielle entre "radicalité" religieuse et engagement politique, militaire ou "terroriste") ne se jouent pas dans le cadre des services religieux, mais dans les relations interpersonnelles qui sont désormais en grande partie "virtuelles" (réseaux sociaux, etc.) et échappent pratiquement à tout "contrôle": pour reprendre un sarcasme évangélique, il est assez futile de filtrer le moustique dans la bouche de l'imam quand la caravane passe tout autour.

Accessoirement je m'aperçois que le mot "prêche" (masculin d'après le Larousse), que j'employais par pur mimétisme du langage médiatique ambiant, est normalement "protestant" et péjoratif ailleurs -- je ne l'ai jamais entendu dans le protestantisme français que j'ai pourtant fréquenté pendant plus de vingt ans, mais bon...
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeDim 06 Déc 2020, 14:14

Merci pour les précision (prêche etc..) il est vrai que le mot sermon conviendrait peut-être mieux...
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeDim 06 Déc 2020, 14:52

Apparemment ça s'appelle la khutba, et sur ce sujet comme sur tant d'autres tout se discute dans l'Islam (au sens englobant, historico-géographique, d'une diversité de communautés, de traditions et de pratiques): la langue, la forme, le contenu du "sermon", le critère du choix, les conditions requises et le statut du prédicateur (khatib)...

Il me semble que d'une manière générale les "chefs" ou "responsables" religieux sont très loin d'être des "extrémistes", des "boute-feu" ou des "pousse-au-crime", en islam comme ailleurs, sauf situation de "théocratie" ou de "persécution" qui leur confère différemment les pleins pouvoirs, et encore... même s'ils ne sont pas pondérés par tempérament, ils le deviennent par l'exercice de leurs fonctions: le responsable d'une minorité n'a aucun intérêt à paraître hostile ou menaçant, ni à donner une telle image de son groupe à l'extérieur. Mais il risque de perdre toute crédibilité interne si ses propres efforts de modération paraissent imposés de l'extérieur -- autre effet pervers du "contrôle".
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeDim 06 Déc 2020, 21:23

Un séparatisme républicain ?

Le 2 octobre dernier, Emmanuel Macron a annoncé de nouvelles mesures contre le « séparatisme islamiste ». Le président de la République espère faire œuvre de raison en se montrant ferme dans la volonté de circonscrire des dérives idéologiques porteuses de violence, tout en exprimant sa réticence à l’égard de toute forme de stigmatisation des musulmans de France. Mais en imposant la grille de lecture de la violence, à l’exclusion de toutes les autres développées pourtant dans de nombreux travaux de sociologie, il risque au contraire de nourrir un séparatisme républicain, et d’exclure définitivement les Français musulmans, rigoristes ou nom, prêts au dialogue. https://aoc.media/analyse/2020/10/14/un-separatisme-republicain/
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeDim 06 Déc 2020, 21:31

Je partage ton analyse tout en y ajoutant un petit bémol.
La mosquée se trouvant dans le quartier du Petit-Saconnex un quartier de la ville de Genève a été construite sur demande des musulmans résidant à Genève, mais elle a été financée et prise en charge par l'Arabie Saoudite. A ses débuts en 1978 elle n'a pas représenté un danger éventuel n'y n'a été considérée comme anachronique. Ce n'est que dans le courant des années 2010 que les autorités ont commencé à se pencher sur la communauté qui la fréquentait. Certains Imams prônaient une obéissance aux lois coraniques ce qui ne correspond pas à ce que les autorités cantonales ou fédérales attendent de toute forme de religion.
Les Témoins de Jéhovah ont été très longtemps surveillés comme le lait sur le feu pendant la seconde guerre mondiale. Si l'on avait entendu le moindre encouragement à manifester le refus face à la conscription des citoyens en vue de former et de maintenir une force de défense militaire les salles auraient été fermées. Un frère âgé m'avait expliqué que lors des réunions dans la congrégation se réunissant à Genève il y avait toujours un policier en civil présent pour écouter ce qu'il se disait dans la salle.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeDim 06 Déc 2020, 22:05

C'est aussi le regard des Etats occidentaux sur l'islam qui a changé: dans les années 1970, jusqu'à la révolution iranienne, personne ne se souciait des croyances et des pratiques des musulmans; il n'y avait aucune raison de se méfier de l'Arabie saoudite, alliée fidèle des Etats-Unis, jusqu'au 11 septembre 2001 (et encore longtemps après, puisque les Etats-Unis ont préféré [continuer de] taper sur l'Irak et l'Afghanistan -- alors qu'ils avaient massivement soutenu l'Irak contre l'Iran et les djihadistes afghans contre l'URSS, avec l'appui de l'Arabie saoudite; Ben Laden étant le produit direct de ce petit jeu).

La question du financement et de l'organisation des mosquées occidentales par l'"étranger" est assurément sérieuse, mais délicate. Comme je le disais un peu plus haut, l'Eglise catholique est aussi dirigée par l'étranger (le Vatican) et la loi de 1905 l'admet expressément, où l'Etat renonce à contrôler la nomination des évêques ou des prêtres; on peut en dire autant des adventistes et d'un certain nombre d'Eglises évangéliques ou pentecôtistes qui dépendent de fédérations américaines ou africaines, et bien sûr des TdJ constamment téléguidés depuis New York (la crainte de ces derniers, notamment au niveau des "filiales" européennes, indépendantes sur le papier mais non au sens de la hiérarchie interne, est justement de devoir prendre des positions conflictuelles qu'ils ne souhaiteraient absolument pas prendre, mais auxquelles la direction américaine peut les contraindre du jour au lendemain).
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeLun 07 Déc 2020, 13:14

Lutte contre les séparatismes : la scolarisation obligatoire à 3 ans sur la sellette

Le Conseil d’Etat doit rendre ce jeudi son avis sur le projet de loi sur le séparatisme. Mais il s’interroge sur la fin de l’enseignement à la maison.

Et si la scolarisation obligatoire dès 3 ans, mesure phare du projet de loi « confortant les principes républicains » - plus communément appelé loi sur le séparatisme -, était considérée comme inconstitutionnelle par le Conseil d'Etat ? Dans son projet d'avis, dont Le Parisien - Aujourd'hui en France a eu connaissance, les juristes n'y vont pas par quatre chemins.

Ils soulignent que « cette suppression n'est pas appuyée par des éléments fiables et documentés sur les raisons, les conditions et les résultats de la pratique de l'enseignement au sein de la famille ; il n'est pas établi, en particulier, que les motifs des parents relèveraient de manière significative d'une volonté de séparatisme social ou d'une contestation des valeurs de la République. Dans ces conditions, le passage d'un régime de liberté encadrée et contrôlée à un régime d'interdiction ne paraît pas suffisamment justifié et proportionné ». Et d'ajouter : « Le Conseil d'Etat, par suite, écarte du projet les dispositions relatives à l'instruction au sein de la famille. »
C'est ce jeudi que l'assemblée plénière générale du Conseil d'Etat doit décider d'adopter ou d'amender ce projet d'avis. Puis il sera transmis dans la foulée au gouvernement, lequel n'est pas obligé d'en suivre les recommandations. Il prend toutefois le risque d'être censuré par le conseil constitutionnel une fois la loi adoptée.

Si la demande de suppression de cet article était confirmée, ce serait en tout cas un camouflet. Car Emmanuel Macron tient particulièrement à cette obligation de scolarisation. Dont il a fait un étendard. « J'ai pris une décision, sans doute l'une des plus radicales depuis les lois de 1882 et celles assurant la mixité scolaire entre garçons et filles en 1969 », expliquait le chef de l'Etat lors de son discours des Mureaux, le 2 octobre.

Aujourd'hui, plus de 50 000 enfants suivent l'instruction à domicile, un chiffre qui augmente chaque année. Chaque semaine, des recteurs et rectrices trouvent des cas d'enfants totalement hors système. Dans les faits, certaines familles ont recours à l'école à domicile pour des motivations personnelles, religieuses ou sectaires mais aussi pour des raisons de santé (dans ce cas, des dérogations seront toujours possibles). https://www.leparisien.fr/politique/lutte-contre-les-separatismes-la-scolarisation-obligatoire-a-3-ans-sur-la-sellette-03-12-2020-8411974.php
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeLun 07 Déc 2020, 17:53

J'ai entendu l'autre jour (partiellement) Macron sur "Brut", il a déjà pas mal "rétropédalé" (comme aiment à dire les journalistes) sur ce point.

Il y a un mot qu'on a beaucoup entendu dans la seconde moitié du XXe siècle (depuis Hannah Arendt p. ex.) et qu'on n'entend plus tellement aujourd'hui, c'est "totalitarisme". C'est pourtant celui qui conviendrait le mieux, à mon sens, pour définir l'autre du "séparatisme" tel qu'on le conçoit ces derniers temps... Une République qui exigerait de tous ses citoyens qu'ils soient "républicains", avec tout ce que ça implique selon la doxa du moment, ce serait précisément un totalitarisme. Soft, démocratique, humaniste, progressiste, bienveillant, avec tous les qualificatifs élogieux et les bonnes intentions qu'on voudra, mais totalitaire quand même -- plus qu'une monarchie qui n'exigerait pas de ses sujets qu'ils soient monarchistes. Encore et toujours la question de l'"état de droit", sans majuscule.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeMar 08 Déc 2020, 11:34

Citation :
La question du financement et de l'organisation des mosquées occidentales par l'"étranger" est assurément sérieuse, mais délicate. Comme je le disais un peu plus haut, l'Eglise catholique est aussi dirigée par l'étranger (le Vatican) et la loi de 1905 l'admet expressément, où l'Etat renonce à contrôler la nomination des évêques ou des prêtres; on peut en dire autant des adventistes et d'un certain nombre d'Eglises évangéliques ou pentecôtistes qui dépendent de fédérations américaines ou africaines, et bien sûr des TdJ constamment téléguidés depuis New York (la crainte de ces derniers, notamment au niveau des "filiales" européennes, indépendantes sur le papier mais non au sens de la hiérarchie interne, est justement de devoir prendre des positions conflictuelles qu'ils ne souhaiteraient absolument pas prendre, mais auxquelles la direction américaine peut les contraindre du jour au lendemain).

Après deux années de tensions, les métropolites Emmanuel Adamakis et Jean de Doubna ont signé, vendredi 4 décembre, un protocole d’accord pour pacifier les relations des communautés orthodoxes françaises, déchirées entre les patriarcats de Constantinople et de Moscou.

Pourquoi ces structures étaient-elles en conflit en France ?

Le 27 novembre 2018, le Patriarcat œcuménique de Constantinople avait annoncé, à la surprise générale, sa décision de révoquer une charte patriarcale (Tomos) datant de 1999, par laquelle il octroyait « le soin pastoral et l’administration des paroisses orthodoxes de tradition russe en Europe occidentale à son archevêque-exarque ». Par là même, le patriarche Bartholomeos signait la disparition de cet archevêché né de l’émigration russe blanche dans les années 1920, et le rattachement de ces paroisses aux métropoles du Patriarcat de Constantinople dans les pays où elles se trouvent.

Cette décision avait alors « généré durant deux ans, au sein des paroisses qui étaient membres de l’Union directrice au niveau européen, d’intenses débats au cours desquels toutes les opinions ont pu être exprimées, révélant une grande diversité de positions », retrace le communiqué. « Entre novembre 2018 et septembre 2019, les paroisses ont choisi leur camp : environ deux tiers d’entre elles ont décidé de suivre Moscou, et un tiers est resté fidèle à Constantinople », retrace le père Yannick Provost.

« Cela a ouvert de nombreuses tensions, des paroisses se sont déchirées, des prêtres se sont mis à ne plus parler à leurs voisins. Il y avait aussi, derrière cela, des querelles idéologiques », poursuit-il. Cristallisée dans le paysage orthodoxe autour du virulent débat sur la reconnaissance de l’Église de Kiev en janvier 2019, la crise ukrainienne a aussi eu de lourdes répercussions en Europe occidentale. https://www.la-croix.com/Religion/Orthodoxie-France-quoi-consiste-nouvel-accord-2020-12-07-1201128678
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeMar 08 Déc 2020, 11:53

Bon exemple. Il est bien évident que les Eglises orthodoxes et/ou apostoliques d'Orient "pèsent" beaucoup moins en France que l'islam, démographiquement et sociologiquement, mais le problème juridique est exactement le même: on ne peut pas empêcher des communautés religieuses d'origine "étrangère" de référer leur religion à leur origine -- et de ce point de vue il est parfaitement absurde de vouloir noyer dans un seul et même "islam de France" toutes les différences entre un islam traditionnellement maghrébin, mais désormais aussi bien et de plus en plus turc, balkanique, syrien, sub-saharien, et ainsi de suite.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeMar 08 Déc 2020, 12:27

Vers un islam officiel… certifié républicain ?

Emmanuel Macron a annoncé vouloir la mise en place d’un système d’accréditation pour les imams. Une démarche anachronique, qui s’apparente à une tentative, pour un gouvernement laïque, de mise sur pied d’un «clergé» musulman labellisé «républicain».

Nous sommes là dans un schéma digne du gallicanisme politique d’Ancien Régime, qui avait jadis conduit les rois de France, bien que catholiques, à conserver l’Eglise sous leur contrôle étroit (nomination des évêques et des abbés), confinant Rome aux confirmations canoniques requises. Tout comme ensuite les révolutionnaires ont mis sur pied en 1790 la constitution civile du clergé avec obligation pour les clercs (prêtres et évêques) de prêter serment de fidélité à la Nation, à la loi et accessoirement au roi… consacrant l’avènement d’une Eglise catholique de France séparée de facto du siège romain. On pourrait encore invoquer les mânes de Bonaparte et de sa politique (concordat de 1801 et articles organiques de 1802) visant à rétablir la liberté religieuse en France au sortir de la Révolution, et qui devait bénéficier d’abord aux cultes catholique (religion de la majorité des Français) et protestant, et plus tardivement au culte juif. Mais ces cultes, qui pouvaient compter sur les deniers publics de l’Etat, étaient en retour astreints à un régime de surveillance, et devaient par leurs prières et leurs exhortations soutenir la politique du pouvoir, selon la règle du donnant-donnant : la liberté de culte et le financement public contre le soutien indéfectible à l’Etat et la moralisation de la société.

Or, ce qui était possible, et compréhensible, dans le cadre d’un Etat doté d’une religion officielle (royauté), ou réservant à quelques cultes le soutien financier de l’Etat (Consulat et Empire), ne l’est plus depuis que la République s’est dotée en 1905 d’une loi portant séparation des cultes et de l’Etat. Elle proclame haut et fort son attachement à la laïcité qui repose à la fois sur la neutralité religieuse de l’Etat, la liberté de conscience et le libre exercice des cultes, sans oublier l’incompétence des cultes dans l’administration de la cité et réciproquement, de l’Etat dans l’organisation interne desdits cultes.

Certes, nul n’ignore qu’en ce qui concerne l’islam, le volontarisme de l’Etat est une tradition qui a connu son apogée durant la période coloniale notamment en Algérie (classification des édifices du culte, nomination et rémunération des imams, surveillance des prises de parole…).

Mais admettons qu’elle n’était pas toujours malvenue, et que si l’Etat n’était pas intervenu hier pour inciter les principales fédérations musulmanes de France à se mettre autour de la table, jamais le CFCM (et d’autres organismes avant lui) n’aurait vu le jour.

De même qu’il est totalement légitime que les pouvoirs publics garantissent la liberté de conscience et le libre exercice des cultes dans le respect de l’ordre public, qu’ils veillent notamment à ce que dans les lieux de culte aucune incitation à la haine, diffamation d’un citoyen chargé d’un service public, appel à armer une partie des citoyens contre les autres, comme au renversement des institutions républicaines ne soient de mise, et qu’ils nomment des aumôniers dans les services publics (hôpitaux, armées, prisons), pour autant, le brutal regain de volontarisme étatique d’aujourd’hui envers le culte musulman s’apparente fortement à une tentative, anachronique, pour un gouvernement laïque, de mettre sur pied un islam officiel et le «clergé» labellisé «républicain» qui va avec.

L’Etat en France, bien que toujours laïque, n’aurait alors plus rien à envier à bien des Etats confessionnels musulmans, qui eux aussi se sont dotés d’islams officiels relayés dans les mosquées par des imams (payés accessoirement par l’Etat !) certifiés et formés par des institutions publiques et dont les prônes rendent hommage et font allégeance aux princes du pays. Si, en 1905, l’Etat s’est définitivement libéré de l’hypothèque du gouvernement par la religion, il semble bien qu’en 2020, il n’ait toujours pas renoncé, lui, à gouverner la religion, et l’islam en particulier. https://www.liberation.fr/debats/2020/11/22/vers-un-islam-officiel-certifie-republicain_1806376
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeMar 08 Déc 2020, 12:46

Excellent.

Il suffit de réfléchir un peu à ce qu'on dit pour retomber grosso modo sur les mêmes évidences, quel que soit le chemin par lequel on y revient. C'est le temps long des universitaires, historiens ou juristes, aussi (et heureusement) d'institutions telles que le Conseil constitutionnel. Mais ce n'est pas le temps de la parole médiatique qui détermine les décisions instantanées du pouvoir exécutif, à peine différées par le pouvoir législatif et remises en question par les élections qui les renouvellent: le "système" et son "bon sens" résistent, grâce à ce qui diffère (aussi au sens temporel du verbe) des décisions "en temps réel", mais tout cela finit quand même par les éroder et les modifier, dans l'attente de nouveaux équilibres à déséquilibrer -- là aussi, "diachronie" de l'histoire et "synchronie" du système ne s'opposent qu'en apparence.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeMer 09 Déc 2020, 17:01

« Le point de départ des radicalismes religieux est une martyrologie, qui va légitimer la violence »

Pierre Conesa, spécialiste des radicalismes religieux, déplace notre regard focalisé sur l’islam en montrant que toutes les religions produisent des radicalismes.

Pierre Conesa, ancien haut fonctionnaire au ministère de la défense, et par ailleurs consultant, aime les pas de côté. Surtout quand ils soulignent les impasses de la vision occidentale. Il s’était ainsi attaché à explorer les rouages de la construction de l’« ennemi » (La Fabrication de l’ennemi. Ou comment tuer avec sa conscience pour soi, 2011) ou encore la complaisance à l’égard de la duplicité saoudienne (Dr Saoud et Mr Djihad. La diplomatie religieuse de l’Arabie saoudite, 2016).
Dans son dernier livre (Avec Dieu, on ne discute pas ! Les radicalismes religieux : désislamiser le débat, Robert Laffont), il déplace notre regard focalisé sur l’islam en montrant que toutes les religions produisent actuellement des radicalismes, lesquels pèsent chacun sur la géopolitique mondiale.

En quoi est-il nécessaire d’avoir une approche comparatiste des différents radicalismes pour les comprendre ?

Pierre Conesa : Cette exploration des radicalismes religieux s’inscrit dans mon travail de prise de distance et de synthèse face à notre prétention occidentale à détenir le bien, qui trouve sa racine dans l’influence des néo-évangéliques aux Etats-Unis et notre alignement sans distance critique avec la politique étrangère américaine depuis la présidence de Nicolas Sarkozy.
Or, dans un monde multipolaire, on ne peut pas prétendre avoir le monopole de la bonne conscience sans s’aveugler : seule une approche comparatiste permet d’analyser sans parti pris l’essor des radicalismes religieux ces dernières décennies, essor qui se lit dans la guerre en Irak, les attentats djihadistes, la ségrégation des musulmans en Inde, le massacre des Rohingya [ethnie musulmane minoritaire en Birmanie] ou encore dans la colonisation de la Cisjordanie. Ainsi, on sort du postulat selon lequel seuls les monothéismes sont vecteurs d’intolérance pour faire de cette poussée des radicalismes un phénomène politique. Cela permet de regarder sous un angle nouveau le débat sur le retour du religieux

Pourquoi est-il nécessaire, selon le sous-titre de votre livre, de « désislamiser le débat » ?

Notre vision occidentale est déformée par le fait que la violence vengeresse au nom de l’islam prenne pour cible nos sociétés. Monde musulman et monde chrétien forment un vieux couple habitué à raisonner sur l’autre, avec des matchs aller et des matchs retour. Il y a eu la conquête musulmane de l’Andalousie, puis les croisades pour reprendre Jérusalem, un Empire ottoman qui est allé jusqu’à Vienne, et les colonialismes européens https://www.lemonde.fr/le-monde-des-religions/article/2020/12/06/pierre-conesa-l-essor-des-radicalismes-religieux-est-un-fait-geopolitique-majeur_6062354_6038514.html
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeMer 09 Déc 2020, 17:43

J'avais aperçu cet article précédemment, il me semble d'ailleurs que la partie lisible (sans abonnement au "Monde") était alors un peu plus longue: je crois me souvenir (mais je confonds peut-être avec autre chose) d'une réflexion sur le "retour du religieux" comme montée d'un radicalisme religieux plus ou moins couplé à un nationalisme (néo-, infra- ou supra-nationalisme dans le cas d'organisations comme Al-Qaida ou l'Etat islamique qui d'une part coïncident avec des "tribalismes" et d'autre part s'étendent à des territoires plus vastes que les "nations" officielles), donc ni purement "religieux" ni un "retour" de ou à quoi que ce soit d'historique. Toujours est-il que de ce point de vue l'"islamisme" ne se distingue pas tellement d'un hyper-nationalisme hindou, bouddhiste, juif ou "évangélique" -- on pourrait même se demander si le poids géopolitique de l'"évangél(ical)isme", en Amérique ou en Afrique, ne s'est pas fait plus lourd ces dernières années que celui de l'"islamisme", que par ailleurs il a largement influencé (ce n'est pas pour rien qu'un terme comme "fondamentalisme" a glissé des évangéliques américains aux islamistes radicaux). Mais il touche moins directement l'Europe occidentale, qui est tentée de circonscrire son "ennemi" à l'islam(isme).

Quand on se fixe moins sur une religion particulière, on perçoit mieux l'ensemble du "phénomène" et on a quelque chance d'entrevoir le fond sans fond sur lequel il se détache: l'ennui absolu d'une histoire et d'un monde "modernes", désenchantés, désillusionnés, démythifiés, démystifiés, où tous les recyclages "idéologiques" du religieux ont fait long feu.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeJeu 10 Déc 2020, 13:22

Loi séparatisme » : Marine Le Pen aurait voulu nommer le texte « loi contre l’islamisme »

La présidente du Rassemblement national reproche au projet de s’attaquer à l’ensemble de la population

Marine Le Pen aurait voulu d’autres mots. La présidente du Rassemblement national, selon qui certaines dispositions du futur projet de loi contre les séparatismes vont « dans le bon sens », aurait « préféré avoir une loi contre l’islamisme ». Selon elle, il aurait fallu cibler plutôt que de faire un texte qui va « s’attaquer à tout le monde ».

« Cela a été le séparatisme, puis cela a été la laïcité, puis on glisse vers un vague renforcement des principes républicains », a critiqué Marin Le Pen sur LCI dimanche au sujet du nom du projet : « Je crains qu’on soit en train de vider la loi de sa véritable substance ». « En Marche fait comme d’habitude », a-t-elle poursuivi : « Plutôt que de s’attaquer à certains, parce que pour cela il faut du courage, on va s’attaquer à tout le monde, et on va appliquer une loi qui va s’attaquer à la liberté de tous ».

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/fra ...
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeJeu 10 Déc 2020, 14:57

Ben voyons...

Autrement dit, pourquoi la loi n'est-elle pas franchement discriminatoire, puisque telle est son intention ? (Dire que MLP est diplômée en droit...)

Cela me rappelle la blague classique -- reprise, entre autres, dans un film de Godard: il suffit d'évoquer un écriteau "interdit aux juifs et aux coiffeurs" pour susciter la question-réflexe "pourquoi aux coiffeurs ?"...
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 15 Icon_minitimeJeu 10 Déc 2020, 19:53

Voici un article de Richard Werly dans le journal Le Temps  de ce jour (10 décembre 2020)

Depuis 1905, une République obsédée par les «séparatismes»

Marguerite Steinheil a, six ans plus tôt, déclenché des passions et des fous rires dont les éclats se font toujours entendre. Lorsque le président français Félix Faure décède à l’Elysée le 16 février 1899 dans les bras de sa fougueuse maîtresse, la République est moquée par tous les curés de l’Hexagone, et brocardée par ses plus brillants ténors. L’heure n’est pas encore, au tournant du nouveau siècle, à la lutte sans merci entre les religions et l’Etat républicain. 1899 est une année grivoise, avant la grande Exposition universelle de 1900 à Paris, dont le Grand et le Petit Palais sont les derniers témoins. Le Vendéen Georges Clemenceau, républicain et radical, bouffeur de curés s’il en est, n’en finit pas d’enterrer Félix Faure sous de méchantes et ironiques formules parmi lesquelles la plus célèbre: «Il voulait être César, il ne fut que Pompée…» Fermez le ban. République et Eglise préparent cette année-là leur prochaine bataille, après l’abîme de douleurs et de déchirements que fut l’affaire Dreyfus (la dégradation publique du capitaine intervint le 5 janvier 1895)…

La France de 1905 n’est donc pas, contrairement à celle de 2020 – que le projet de loi sur la «défense des valeurs républicaines» examiné mercredi en Conseil des ministres est supposé renforcer dans ses difficultés face à l’islam –, un pays fracturé sur le plan religieux, et tourmenté sur le plan moral. L’agressivité, ou plutôt l’offensive, n’est d’ailleurs pas à l’époque du côté des catholiques, force politique, sociale et conservatrice dominante. C’est de la République que vient l’attaque. Tout commence lorsque, le 10 septembre 1900, Eugène Thomas, maire du Kremlin-Bicêtre au sud de Paris, prend un arrêté municipal «interdisant le port de la soutane sur le territoire de la commune». L’argument est sans merci pour la diversité des opinions et pour la liberté tout court: «Si le costume dont s’affublent les religieux peut favoriser leur autorité sur une certaine partie de la société, il les rend ridicules aux yeux de tous les hommes raisonnables et l’Etat ne doit pas tolérer qu’une catégorie de fonctionnaires – les curés étaient alors payés par l’administration – serve à amuser les passants.» L’école est déjà, en revanche, un terrain d’affrontements. Quelques jours après son élection à la tête du gouvernement, le Charentais Emile Combes – devenu «laïcard» sous la houlette des francs maçons, après avoir fait deux thèses sur saint Thomas d’Aquin et saint Bernard de Clairvaux – ordonne la fermeture des écoles congrégationnistes qui fonctionnent sans autorisation de l’Etat.

Rejet des tenues vestimentaires, enjeu de la jeunesse à travers l’influence exercée dans les écoles, enjeu de la langue utilisée pour les sermons (le breton censuré en 1905, l’arabe rejeté en 2020)… Les analogies sont frappantes et en disent long sur l’interminable feuilleton français de la laïcité. L’antagonisme entre la religion – instrument naturel de la domination monarchique dans sa version catholique – et le culte de la raison républicaine remonte à 1789. Nul doute, donc, que l’actuel projet de loi bientôt débattu au parlement français ne sera pas le dernier. L’exception hexagonale s’est construite ainsi. A preuve: la «garantie des principes républicains» exposée dans l’article premier du nouveau projet de loi est immédiatement suivie d’une formulation plus que combative, affirmant que «le service public est le bras armé de l’impartialité de l’Etat». L’administration, en France, n’est pas le distributeur de services publics à la population. Elle est le bras armé de la République.
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