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 L'islam n'est pas une religion

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeJeu 10 Déc 2020, 21:50

Merci encore pour ce regard transalpin, panoramique et clair comme souvent...

On pourrait remonter comme ça jusqu'aux guerres de Vendée, à la Terreur, au culte de la Raison et de l'Être suprême: la République française a hérité sa structure de la monarchie absolue de droit divin et catholique, et fondamentalement elle n'en a pas changé: elle n'a combattu le catholicisme que pour s'auto-sacraliser sur le même modèle centralisé et hiérarchique, du jacobinisme à l'Empire; au cours du XXe siècle les "séparatismes" n'étaient plus religieux, mais linguistiques, géographiques et politiques, "(dé-)coloniaux" d'Afrique ou d'Asie, "régionalistes" basques, bretons, catalans, corses, "révolutionnaires" gauchisants ou fascisants selon les moments et les points de vue. Les voilà à nouveau religieux, mais exogènes, ce qui permet les noces inattendues de la laïcité sacralisée et de la xénophobie. Entre-temps ils auront aussi été "sectaires" -- je me souviens de mon compatriote Baubérot (ma famille paternelle est du même village limousin que la sienne, mais pas du côté "protestant") parlant de "totalitarisme d'extrême-centre" à propos des "antisectes" vers la fin des années 1980, ça m'avait un peu choqué à l'époque parce que je trouvais qu'il ne tenait pas assez compte du point de vue de l'oppression interne, aujourd'hui je le comprends mieux; il peut reprendre la même formule à propos de toute les -ismes qui convergent désormais sur l'islam (intégrisme, fondamentalisme, extrémisme, radicalisme, séparatisme, j'en oublie). Tout ça au temps où l'Etat-nation, républicain ou autre, fait la démonstration exemplaire (le coronavirus y aura aidé) de son inadaptation à son époque, qui est surtout une inadéquation d'échelle: trop grand pour intéresser une citoyenneté effective (la hausse continue de l'abstention électorale suffit à en témoigner), trop petit pour peser quoi que ce soit sur le plan "géopolitique", pur moyen d'oppression arbitraire sans contrepartie sur un territoire démesuré, aussi bien par rapport à toute communauté "réelle" qu'à "la planète". Il ne faut pas beaucoup de sens historique pour comprendre que ça ne peut pas bien finir, mais que ça finira quand même.

Bien qu'il n'ait fait qu'un bref passage sur la scène politico-médiatique (je m'étonne tout de même que Macron avec sa formation philosophique n'y ait pas réfléchi davantage), le mot, sinon le concept, de "séparatisme" me fait sans doute (sur-)réagir parce que je m'y reconnais, et que j'y reconnais en même temps pas mal de choses très éloignées de moi: je ne suis pas musulman, je ne suis plus "sectaire" ni même "religieux", je n'ai jamais eu de véritable engagement "politique", mais "séparatiste" j'ai l'impression de l'être depuis toujours. La négativité du concept produirait même une apparence de continuité dans la succession de mes "choix", familiaux, éducatifs, religieux, professionnels ou autres, une séquence de séparations plus ou moins délibérées tendant vers une solitude absolue qui se résoudrait à son tour en indifférence, sinon en communauté absolues. Ma sympathie va depuis longtemps au Yahvé littéralement "diabolique" de Babel: tout, la confusion ou le  chaos plutôt que "la même langue et les mêmes mots" pour tout le monde. Mais, au-delà de moi, le séparatisme c'est aussi la marque de fabrique du "judaïsme" et de ses résistances successives à l'hellénisme, au romanisme, au christianisme, à l'humanisme -- et par conséquent le principal reproche "antisémite" avant la lettre (voyez Esther); et celui du "catholicisme", de la religion prétendue "universelle" avant même d'être impériale, aux "hérétiques" et aux "schismatiques" qui ne veulent pas croire, penser ou vivre "comme tout le monde".
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeVen 11 Déc 2020, 19:07

Ni d'un côté, ni de l'autre. En même temps. Ces formules, formulations voulaient attirer celles et ceux qui désiraient voir une nouvelle forme de gouvernement s'établir en France.

Le projet était audacieux et attirant. Après tout les diverses républiques qui se sont succédées en France n'ont pas manquer de provoquer colères et insatisfactions. Cependant, l'instant de la prise de pouvoir par ce président voulant renverser la table des partis traditionnels ne prêtait déjà plus au lancement d'une nouvelle forme de gouvernance. Depuis les attentats de 2015 il convenait de prendre note des dures réalités de jeunes perdus dans leur désespérance et s'attachant à celui qui serait les valoriser pour mieux les attraper dans ses filets et les transformer en martyrs.

Peut-on en vouloir à un homme jeune, cadre dynamique d'une banque pressé de se retrouver sur la liste des Présidents de la République entre François Mitterrand et Charles De Gaulle? en oubliant ou faisant tomber dans l'oubli ceux qui l'ont de peu précédé.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeVen 11 Déc 2020, 20:55

Pour ma part je n'ai rien contre Macron, j'ai même voté pour lui dès le premier tour en 2017 parce qu'il me paraissait le moindre mal probable, et à ce poste je l'ai trouvé plutôt meilleur que ses prédécesseurs depuis pas mal de temps. Je suis loin de partager ses vues, on l'aura compris, mais je conçois que pour être chef d'Etat il vaille mieux croire en l'Etat et s'en faire une haute idée. Sur notre sujet (disons l'islam, la religion et la laïcité), il me paraît globalement plus équilibré que la plupart de ses concurrents, je ne pense pas qu'il soit, et de loin, le plus borné ou le plus répressif, je crois d'ailleurs qu'il n'y est venu que contraint et forcé par son entourage et des considérations stratégiques, face à une droite et à une extrême-droite qui se distinguent de moins en moins (évidemment l'interprétation "centriste" de son "utraquisme" y a contribué, mais la "convergence des droites" est un phénomène bien plus ancien que le "macronisme"). Cela dit pour relativiser mes remarques précédentes: je ne sais pas si le concept de "séparatisme", qui me paraît à la fois aberrant et dans la droite ligne d'une certaine tradition de l'Etat français, est né dans la tête d'Emmanuel Macron ou d'un de ses conseillers, toujours est-il qu'il pose plus de problèmes qu'il n'en résout et qu'il a d'ailleurs disparu des textes officiels, sinon des discours médiatiques, aussi vite qu'il était apparu...
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeMar 15 Déc 2020, 16:19

Séparatisme. Aurore Bergé, députée LREM, veut l’interdiction du voile pour les « petites filles »

« Qui peut aujourd’hui accepter que des enfants de cinq, six ou sept ans, des petites filles, portent le voile ou le hijab ? » Ce mercredi 28 octobre, Aurore Bergé, député LREM, s’est dite favorable à l’interdiction du voile pour les « petites filles ».

La députée LREM Aurore Bergé a plaidé ce mercredi 28 octobre pour l’interdiction du port du voile aux « petites filles » de « cinq, six ou sept ans », une proposition qu’elle entend porter par voie d’amendement lors de l’examen du projet de loi sur le « séparatisme ».

Être « inflexibles »

« Qui peut aujourd’hui accepter que des enfants de cinq, six ou sept ans, des petites filles, portent le voile ou le hijab ? Personne dans notre République ne devrait accepter un tel renoncement, il faut qu’on soit absolument inflexible », a souligné la présidente déléguée du groupe LREM à l’Assemblée, devant l’Association des journalistes parlementaires (AJP).
Aurore Bergé « travaille » sur le sujet avec son collègue LREM Jean-Baptiste Moreau. Il y a encore des discussions sur les « bornes d’âge » des fillettes concernées, a-t-elle indiqué.

Un amendement bientôt déposé

Elle compte présenter un amendement au projet de loi sur le séparatisme à ce sujet. Le texte doit être présenté en Conseil des ministres le 9 décembre, pour un examen en première lecture à l’Assemblée en janvier.

 
Il y a un an, Aurore Bergé s’était aussi prononcée contre le port du voile pour les accompagnantes scolaires, créant la polémique dans son camp. Mais elle ne semble pas vouloir rouvrir ce débat lors de l’examen du projet de loi.

« C’est un débat qu’on a eu il y a à peu près un an. On a aujourd’hui de fait un vide juridique sur lequel les enseignants nous interpellent en considérant que c’est sur eux qu’on fait peser la responsabilité de savoir si oui ou non ils doivent l’accepter », a-t-elle relevé.
Mais « je sais aussi le poids des symboles et qu’à partir du moment où on met ça dans la loi, il n’y aura que ce débat qui existera ».
Aurore Bergé intervient régulièrement sur les questions de laïcité. Elle est proche des positions de Jean-Michel Blanquer ou de Manuel Valls, qu’elle retweete quand il critique les accointances « d’une partie de la gauche » avec la « mouvance décoloniale ». https://www.ouest-france.fr/societe/religions/separatisme-aurore-berge-deputee-lrem-veut-l-interdiction-du-voile-pour-les-petites-filles-7031908
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeMar 15 Déc 2020, 20:55

Il ne lui vient pas à l'esprit que pour les petites filles en question le voile ça peut être simplement une façon de faire comme les grandes, de même que pour d'autres (et parfois les mêmes) le maquillage ou les talons hauts...

Le laïco-féminisme se perd à chasser plusieurs lièvres à la fois, les marqueurs religieux, spécialement islamiques, et les marqueurs de genre en général; ça peut être cohérent au fond mais ça passe forcément par un moment discriminatoire. (En attendant le masque obligatoire a pratiquement "niqabisé" tout le monde, sans distinction de sexe, de croyance ou d'opinion...)

Progressisme totalitaire et réaction xénophobe coïncident curieusement dans le pur déni d'un multiculturalisme de fait.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeJeu 17 Déc 2020, 13:42

« Religion sexuellement transmissible » : une prof de droit visée par une enquête pour propos « islamophobes et antisémites »

L’enseignante de l’université d’Aix-Marseille a insisté auprès de Mediapart pour préciser que ses propos se référaient à une religion et pas à ses croyants.

Une enquête va être ouverte après une plainte de la Ligue des droits de l’Homme qui dénonce des propos « antisémites et islamophobes » d’une professeure de droit de l’université d’Aix-Marseille, a appris l’AFP ce jeudi 10 décembre auprès du parquet d’Aix-en-Provence. L’enquête sera ouverte pour « injures publiques en raison d’appartenance à des religions », a précisé le parquet.
Dans un court extrait diffusé par Mediapart de son cours enregistré sur Zoom le 27 octobre, cette professeure de droit assure notamment devant près de 600 élèves qu’« on n’a aucune liberté de conscience en islam », ajoutant ensuite :
« Si on naît d’un père musulman, on est musulman à vie. Une sorte de religion sexuellement transmissible, je n’ai jamais compris. On dirait du judaïsme, c’est pareil, c’est par la mère. Une sorte de MST, de RST, de religion sexuellement transmissible. »

« Débattons-en »

L’université a informé sa hiérarchie, les renseignements territoriaux et saisi la section disciplinaire de l’établissement.

Interrogée par Mediapart, l’enseignante assure qu’elle a « parlé de religion sexuellement transmissible, pas de maladie : si on considère qu’on ne peut pas abjurer l’islam quand on est né dans une famille musulmane, [qu’]on est musulman par le père et qu’on ne peut pas abjurer, cela fait de l’islam une religion sexuellement transmissible, ce qui n’est pas concevable. Il n’y a pas de religion transmissible par le sang, c’est une question de volonté libre et quelle que soit la religion ». Et d’ajouter :
« C’est peut-être malheureux mais les attentats sont commis par ceux qui les commettent au nom de l’islam. C’est un fait. Débattons-en, fort bien. »

https://www.nouvelobs.com/justice/20201210.OBS37338/une-enquete-vise-une-professeure-d-universite-pour-propos-islamophobes-et-antisemites.html
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeJeu 17 Déc 2020, 14:27

Injurieux ou pas, c'est surtout d'une insondable bêtise.

Il faut avoir le nez dans le guidon de la modernité occidentale, et plus précisément franco-française, et être dépourvu du moindre sens historique pour ne pas voir que le "sexuellement transmissible", c'est la règle et non l'exception en matière de "religion" comme de bien d'autres choses (à commencer par la "langue maternelle"). Et que quand il y a des exceptions (nouvelles religions, schismes, conquêtes, prosélytisme qui génèrent des "conversions" ou des "apostasies", selon le point de vue) elles reviennent très vite à la règle -- deux ou trois générations suffisent. L'immense majorité des catholiques, des orthodoxes, des protestants, des bouddhistes, des hindous, même des mormons ou des TdJ désormais, ont reçu leur religion de leurs parents et il ne leur viendra jamais l'idée d'en changer ou de l'abandonner formellement, quand même ils y croient ou la pratiquent moins (ou pas du tout).

Mais même si c'est une ânerie isolée elle n'en est pas moins le symptôme d'un vice profond de la "laïcité à la française", qui s'interdit de comprendre quoi que ce soit à l'histoire dont elle provient et au monde qui l'environne, et se disqualifie ipso facto pour toute influence géopolitique: face aux conflits ethno-religieux du monde n'importe qui, russe, turc, indien ou chinois, paraîtra plus compétent qu'un Français (sauf peut-être un Américain, et encore). Et par un amusant retour des choses les idéaux prétendument universels de la France se réduisent à un folklore national.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeJeu 17 Déc 2020, 21:12

Voici la définition donnée par Wikipedia pour le terme laïc :
Un laïc est celui qui ne relève pas du clergé religieux ni d'un des ordres monastiques dans la société chrétienne. Il fait partie du laïcat. Dans l'Église catholique, on désigne comme « laïcs » les personnes qui, tout en appartenant à la communauté des fidèles, n'ont pas la responsabilité du sacerdoce ministériel comme le « clergé ».

Qu'elle aurait été la réaction de cette prof de droit si un imam ou un enseignant d'une école religieuse musulmane s'exprimait à propos des enseignants et de l'enseignement du droit civil et non religieux ?

Pourquoi jeter de l'huile sur le feu ? Pour éprouver la liberté d'expression ?

Certes cette liberté existe et on peut l'exercer. Mais il n'est pas interdit d'exercer ce droit avec intelligence.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeJeu 17 Déc 2020, 21:32

Il faut plutôt chercher "laïque" (écrit ainsi même au masculin): les "laïcs" appartiennent pleinement à l'Eglise catholique, ils ne font simplement pas partie de son "clergé"; un Etat "laïque", par contre, est censé n'être pas religieux du tout... Evidemment le second mot n'est qu'une variante du premier, déterminée par les aléas de l'histoire: la "laïcité" à la française a d'abord été un anticléricalisme. Ils sont quand même distincts dans l'usage contemporain, y compris -- normalement -- par l'orthographe.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeVen 18 Déc 2020, 21:52

Merci Narkissos. Cependant il me semble que ce n'est pas une distinction que fait le Dictionnaire historique Le Robert

Il indique laïque également laïc. Il est mentionné à propos de ce mot :
Citation :
par extension, ce qui appartient au monde profane, à la vie civile (1690), en particulier ce qui est indépendant de toute croyance (1873). Avec ce dernier sens, développé dans le contexte de la lutte idéologique entre valeurs religieuses, traditionalistes et valeurs républicaines (apr. 1848 et surtout 1871), il est entré dans l'expression paradoxale saint laïque (1882 Pasteur) appliquée à un homme (Littré) se distinguant par des qualités morales exceptionnelles sans adhérer à aucune religion...
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeVen 18 Déc 2020, 23:10

Le Robert situe formellement, et avec raison de ce point de vue grammatical, la distinction orthographique entre l'adjectif et le nom, mais ne précise pas (tout au moins dans l'édition en ligne) que dans l'usage contemporain l'adjectif substantivé sous sa (seule) forme "laïque" ("un laïque", "les laïques") fonctionne comme un autre nom, concurrent ou supplétif du premier qui garde son sens classique ("laïc" = catholique ordinaire, non ordonné ni intégré à un ordre religieux). Il me semble d'ailleurs que ta citation du Robert "historique" (Dictionnaire historique de la langue française) n'est pas directement tirée de l'ouvrage de référence, mais d'une citation assez fréquente sur Internet: si l'on avait accès à l'ensemble de l'article je ne doute pas -- car je tiens généralement Le Robert en haute estime, quoique ses publications soient inégales -- qu'on y trouverait toutes les explications nécessaires (je tâcherai de vérifier à l'occasion, si j'en trouve un exemplaire en bibliothèque).

En attendant, cf. TLFi, B2 remarque:
Citation :
Depuis la crise de 1880-1910 entre l'Église et l'État, l'usage s'est établi en France, de réserver les deux orthographes du mot à deux significations différentes : laïc s'écrit des chrétiens qui n'appartiennent pas au clergé ni aux ordres religieux (le nom correspondant est laïcat, « ensemble des laïcs »); laïque s'écrit de ce qui respecte strictement la neutralité vis-à-vis des diverses religions`` (Dupré 1972).

Par-delà les subtilités du lexique, la "laïcité" à la française ne s'occupe nullement de la distinction interne à l'Eglise catholique entre "clergé" et "laïcs", mais de la séparation entre l'Etat et toutes les religions quelles qu'elles soient: ce qui impliquait historiquement un "abaissement" de l'Eglise catholique, précédemment "religion d'Etat", au rang du protestantisme et du judaïsme implique désormais, selon la même logique, une "élévation" de l'islam au même rang que les autres...
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeDim 20 Déc 2020, 12:28

Narkissos a écrit:
Il me semble d'ailleurs que ta citation du Robert "historique" (Dictionnaire historique de la langue française) n'est pas directement tirée de l'ouvrage de référence, mais d'une citation assez fréquente sur Internet: si l'on avait accès à l'ensemble de l'article je ne doute pas -- car je tiens généralement Le Robert en haute estime, quoique ses publications soient inégales -- qu'on y trouverait toutes les explications nécessaires (je tâcherai de vérifier à l'occasion, si j'en trouve un exemplaire en bibliothèque).

La citation que j'ai donnée et copiée (en la saisissant sur le clavier et non en me contentant d'un copier/coller Smile ) est tirée de l'édition et non d'Internet je l'ai copiée telle qu'elle se trouve à la page 1962 second volume (F à PR) de l'édition de 2006. Comme toi je me méfie des citations tirées d'Internet et préfère me référer aux ouvrages directement.

encore une précision à propos de laïcisme (toujours à la page 1962) :

Les dérivés sont tous apparus aux XIX et XXe s. parallèlement à la création des vocables à valeur polémique anticlérical, anticléricalisme. LAÏCISME n.m. et LAÏCISTE n. (1842), termes d'histoire religieuse, ont pris leur sens moderne à la fin du XXe siècle...
(Un peu plus loin il est écrit...)
Le plus courant est LAÏCITÉ n.f. d'abord au sens de "caractère laïque" (1871 dans le Supplément du Littré), puis pour "conception politique et sociale impliquant la séparation de la religion et de la société civile", et "caractère de ce qui est organisé selon ce principe", notamment "caractère laïc de l'enseignement", affirmé par la loi du 28 mars 1882.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeDim 20 Déc 2020, 12:55

Je te présente platement mes excuses pour ce soupçon, mes félicitations pour ta bibliothèque et mes remerciements pour ta patience ! Smile

Je ne vais pas te demander de recopier tout l'article, mais il doit y avoir quelque part une explication sur l'usage diacritique de l'orthographe depuis la fin du XIXe et surtout au XXe siècle, qui se présente peut-être séparément, du point de vue de l'analyse grammaticale, pour le nom "laïc" et l'usage substantivé de l'adjectif "laïque"... les dérivés qui le sont presque tous du second sens (à partir du XIXe s.) posent moins de problèmes sémantiques. (Je suis passé hier dans une grande bibliothèque pour d'autres choses et j'ai complètement oublié ça...)
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeDim 20 Déc 2020, 18:33

Voici l'intégralité de sujet laïque, pages 1961-1962:

LAÏQUE (également LAÏC au masculin) adj. Est emprunté (XIIIe s.) au latin ecclésiastique laïcus « commun, du peuple », « non clerc, illetré », spécialement « non militaire », « séculier » et vulgaire, parlée (en parlant d’une langue) ». Lui-même est emprunté au grec d’église laikos « commun, du peuple » et « non clerc » (par opposition à klêrikos clerc), dérivé de laos « peuple », mot sans étymologie connue, employé au pluriel au sens de « simples soldats » et de « gens citoyens ».
Laïque, attesté une première fois au XIIIe s. et repris à partir de 1487, a détrôné de l’usage courant, son doublet populaire LAI, LAIE adj. (XIIe s.), encore employé en droit ancien dans avocat lai, cour laie, et dans un contexte conventuel, frère lai, sœur laie (1690), synonymes de frère convers, sœur converse. Laïc qualifie ce qui n’est pas ecclésiastique et par extension, ce qui appartient au monde profane, à la vie civile (1690), en particulier ce qui est indépendant de toute croyance (1873). Avec ce dernier sens, développé dans le contexte de la lutte idéologique entre valeurs religieuses, traditionalistes et valeurs républicaines (apr. 1848 et surtout 1871), il est entré dans l'expression paradoxale saint laïque (1882 Pasteur) appliquée à un homme (Littré) se distinguant par des qualités morales exceptionnelles sans adhérer à aucune religion. L’un des syntagmes les plus significatifs est école laïque substantivé, familièrement, dans la laïque (1901), désignation historiquement marquée de l’école primaire laïque.
Les dérivés sont tous apparus aux XIXe et XXe s. parallèlement à la création des vocables à valeur polémique anticlérical, anticléricalisme. LAÏCISME n.m. et LAÏCISTE n. (1842), termes d'histoire religieuse, ont pris leur sens moderne à la fin du XIX siècle.     LAÏCISER v.tr. (v.1830) et LAÏCISATION n.f. (v.1870), puis LAÏCISATEUR, TRICE n. et adj. (1913) peu utilisé, concernant tout le processus par lequel plusieurs institutions, dont l’enseignement, se sont dégagés en France de l’emprise de l’Église. LAÏQUEMENT adv. (1913, chez Péguy) n’est pas usuel.
Le plus courant est LAÏCITÉ n.f. d'abord au sens de "caractère laïque" (1871 dans le Supplément du Littré), puis pour "conception politique et sociale impliquant la séparation de la religion et de la société civile", et "caractère de ce qui est organisé selon ce principe", notamment "caractère laïc de l'enseignement", affirmé par la loi du 28 mars 1882.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeDim 20 Déc 2020, 21:28

Grand merci !

A mon grand regret, l'article ne signale effectivement pas la tendance récente de l'usage à la standardisation de l'orthographe distinctive "laïque" pour le sens "areligieux" du terme (qui était pourtant signalée par d'autres lexicographes dès 1972, cf. supra 18.12.2020). A la fin du XIXe siècle, l'orthographe était pratiquement indifférente, cf. les deux citations du dernier paragraphe: "caractère laïque" chez Littré en 1871, "caractère laïc" dans la loi de 1882 (Littré y aurait peut-être vu une faute, mais il était mort l'année précédente).
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeLun 21 Déc 2020, 00:06

Lutte contre la polygamie : "On ne va pas interdire les plans à trois", précise Marlène Schiappa

«Je veux rassurer tout le monde, on ne va pas interdire les plans à trois, l’infidélité, le polyamour, les trouples.» Invitée sur Radio J à s’exprimer sur le projet de loi contre les séparatismes et «confortant les principes républicains», la Ministre déléguée en charge à la Citoyenneté a tenu à clarifier la mesure visant à renforcer la lutte contre la polygamie. Le gouvernement souhaite en effet s'attaquer davantage à la polygamie, déjà interdite par la loi, en généralisant le refus et le non-renouvellement de titres de séjours de tous types.

Protéger la "dignité humaine"

Lutte contre le mariage forcé et la polygamie, interdiction de délivrer des certificats de virginité, protection des droits acquis dans le mariage, le 9 décembre, lors de la conférence de presse de présentation du projet de loi, la Ministre déléguée en charge de la Citoyenneté qualifiait ces mesures de protectrices de la «dignité humaine». «Le respect de la dignité humaine, le respect de l’égalité entre les hommes et les femmes fait partie des valeurs de la République, des valeurs républicaines, et donc nous avons choisi d’agir dans quatre champs sur cette question», insistait-elle. https://madame.lefigaro.fr/societe/video-projet-loi-polygamie-trouple-libertinage-marlene-schiappa-citoyennete-141220-194126


La pénalisation des certificats de virginité ne sert pas la cause des femmes

Le 7 septembre, le ministre de l’Intérieur, Gérald Darmanin, a indiqué au Parisien vouloir «interdire formellement» les certificats de virginité, notamment en «proposant une pénalisation» contre les praticiens qui les réalisent. Cette proposition s’appuie sur un avis du Conseil national de l’ordre des médecins de 2003. Nous sommes résolument opposés aux tests de virginité. C’est une pratique barbare, rétrograde et totalement sexiste. Mais les médecins dans leur cabinet ne règlent pas la question de la laïcité, du séparatisme ou d’autres grandes questions de société. Ils traitent la souffrance physique ou psychologique de l’être humain singulier qui les sollicite. Tel est leur devoir moral concret et quotidien, et les en empêcher serait tout simplement desservir la cause de leurs patients. Le certificat de virginité dont il est question ici est un document attestant de la virginité d’une femme, état indispensable à prouver avant le mariage dans certaines familles traditionnelles des différentes religions monothéistes. Cette pratique est heureusement extrêmement rare et concerne un nombre infime de patientes. Dans un monde idéal, il faudrait bien sûr refuser de délivrer de tels certificats. Refuser ces certificats, c’est défendre la liberté des femmes et leur droit fondamental à disposer de leur corps. C’est respecter leur intimité. C’est ne pas soutenir, à tout le moins accepter, des exigences infondées de domination masculine et d’emprise familiale ou sociale. Mais dans le monde réel, la pénalisation de la rédaction des certificats de virginité est un contresens. Nous sommes médecins et nous nous plaçons d’abord dans le champ de l’éthique médicale. «Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J’interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité», dit le serment d’Hippocrate. https://www.liberation.fr/debats/2020/09/15/la-penalisation-des-certificats-de-virginite-ne-sert-pas-la-cause-des-femmes_1799548
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeLun 21 Déc 2020, 02:23

Tout cela n'a pas grand-chose à voir avec l'islam: la polygamie est extrêmement rare en islam d'Orient et d'Afrique du Nord, elle concerne surtout des gens riches que la France accueillera toujours avec tous les honneurs dès lors qu'elle y verra un intérêt; elle est plus fréquente en Afrique subsaharienne (je suppose qu'on ne dit plus noire), mais indépendamment de la religion: aussi bien dans des cultures pré-chrétiennes ou pré-islamiques qu'en islam (de même l'excision, dont on a beaucoup parlé dans les décennies précédentes, qui répondait à des traditions ethniques plutôt que religieuses au sens moderne du mot). Quant aux exigences et aux examens de virginité, ils concernent aussi bien des cultures traditionnelles chrétiennes d'Afrique ou d'Orient, hindoues ou autres, que les musulman(e)s des mêmes régions. On peut comprendre que des médecins occidentaux estiment que ce n'est pas leur boulot, mais aussi qu'ils le fassent quand même en considérant que s'ils ne le font pas ça se fera sans eux, et de façon bien plus traumatisante dans les familles ou les "communautés" concernées.

L'Etat français (pas seulement mais exemplairement) a le don de s'empêtrer, au nom des grands principes, dans des problèmes de minorités qui non seulement sont indifférents à la majeure partie de sa population mais s'ignorent mutuellement. Les "communautés" homosexuelles, transgenres ou "libertines" des quartiers riches des grandes villes ne cherchent généralement pas à imposer leur mode de vie aux immigrés des banlieues pauvres, et inversement: chacun ne demande qu'à vivre comme il l'entend. Au moment du "mariage pour tous" je m'étais dit -- je n'étais pas le seul mais ce n'était quand même pas très fréquent -- que c'était une excellente occasion d'abolir purement et simplement le "mariage" (civil), vestige laïque du sacrement catholique méprisé en tant que tel par les catholiques qui pourtant s'arrogeaient le droit de dire ce qu'il devait être. Il suffisait de laisser les religions pratiquer leurs rites de mariage, sans valeur légale, et de régler les questions juridiques par des contrats civils entre les personnes concernées selon leurs voeux, sans considération de genre ni de nombre. Au lieu de cela, quand l'Etat veut se mêler de sexualité et de mariage tout en ignorant les critères "moraux" traditionnels (et en les remplaçant subrepticement par de nouveaux), on arrive à des aberrations: l'inceste et la polygamie sont "interdits" (depuis toujours) pour autant qu'ils relèvent d'un "mariage" formel, mais les pratiques correspondantes sont parfaitement licites hors de ce cadre dès lors qu'ils n'impliquent que des majeurs consentants; et dans le même temps on va faire la chasse à d'autres conceptions du "mariage" chez ceux pour qui elles sont traditionnelles, sans s'apercevoir que ce faisant on reproduit exactement, sur son propre sol, les "erreurs" qu'on condamne pourtant chez les colons et les missionnaires d'antan, qui ont détruit des cultures entières au nom de l'évangile ou du progrès... c'est absurde mais c'est comme ça.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeLun 21 Déc 2020, 11:36

La loi sur le "séparatisme" s'intéresse à de faux problèmes, à des "Épiphénomène anecdotique" (que je nommerais "hystérie républicaine"), vire à la "stigmatisation obsessionnelle"  et elle est révélatrice d'un "féminisme" radical sans discernement. En attendant, le gouvernement ne traite pas les vrais problèmes (moins rentable électoralement ?) comme ceux liés à  l’égalité des chances (même si cet objectif est utopique) :

 
Dans la lutte contre le séparatisme, le volet social attendra

Si l’exécutif revendique de combattre le séparatisme en luttant aussi bien contre l’islamisme que pour l’égalité des chances, la loi « confortant les principes républicains » traite presque exclusivement du premier. La majorité assume, et renvoie à plus tard pour le second volet.
L’élément de langage est sur toutes les lèvres dans l’exécutif : la lutte contre le séparatisme « marche sur deux jambes ». L’une, régalienne, concerne les mesures d’ordre public pour lutter contre l’islamisme, l’autre, sociale, vise à améliorer l’égalité des chances et à lutter contre les discriminations, en favorisant notamment la mixité sociale.
Pourtant, dans le projet de loi « confortant les principes républicains » adopté mercredi 9 décembre en conseil des ministres, la jambe sociale a des airs de membre fantôme. La seule mesure en ce sens qui figurait dans l’avant-projet de loi – habilitant le gouvernement à légiférer par ordonnance en matière de logement social – a été retirée après son passage devant le Conseil d’État.
Pourtant, dès son discours au Panthéon, qui avait lancé début septembre cette longue séquence de « réveil républicain », Emmanuel Macron avait introduit ces deux aspects. Il n’était d’ailleurs sorti de son discours écrit qu’une seule fois, pour déplorer avec insistance : « L’égalité des chances n’est pas encore effective aujourd’hui dans notre République. » Depuis, la résurgence terroriste est passée par là, avec l’assassinat de Samuel Paty et la tuerie de la basilique de Nice. Cet automne placé sous le signe de l’angoisse sécuritaire aurait-il conduit le gouvernement à passer le volet social par pertes et profits ? https://www.la-croix.com/France/lutte-contre-separatisme-volet-social-attendra-2020-12-10-1201129374
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeLun 21 Déc 2020, 12:39

Je ne suis pas sûr que le "féminisme radical" soit déterminant, s'il l'est ce serait moins, je pense, comme "motivation" réelle que comme "effet d'aubaine": derrière quelques poignées de militant(e)s féministes convaincu(e)s ce sont des armées de xénophobes frustrés depuis des décennies qui forment le gros des troupes électorales potentielles, tout étonnés que leur vieille aversion de l'étranger en tout genre se voie soudain parée de toutes les vertus "progressistes". "Les Français", comme disent les politicien(ne)s et les journalistes d'un mot qui ne désigne personne et qui pourtant fait masse, n'ont jamais été aussi "féministes" que depuis qu'ils n'ont plus le droit d'être "racistes", c'est tout de même un peu suspect (et ça devrait l'être surtout aux yeux des féministes).

La volonté de "mixité sociale" est aussi "vertueuse", mais elle a peu de prise juridique sur les comportements discriminatoires qui se jouent littéralement à fleur de peau dans la vie quotidienne: comment empêcher un policier, un employeur, un commerçant, un propriétaire de réagir à une couleur de peau, à une tenue vestimentaire, à un accent, à un prénom -- surtout quand on s'interdit par pure tartuferie l'usage des études statistiques ethniques et religieuses, voire l'usage même du mot de "race" pour affronter le "racisme" ? Il est plus facile de déclarer la guerre aux "communautés" qui socialisent concrètement les "individus", en retirant ainsi à ces derrniers le peu qu'ils ont, que de construire une société effectivement mixte qui intégrerait tout le monde: cela demande du temps et le passage de générations de part et d'autre, ça ne se décrète pas même si on peut le favoriser à long terme par des mesures essentiellement économiques (politique des loyers, aides sociales; bref, un "socialisme réel" dont la notion même a plutôt tendance à faire fuir).
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeDim 03 Jan 2021, 11:13

Dès 1789, le républicanisme français s’est montré ouvert au particularisme religieux

 
Avec le décret de 1791 émancipant les juifs, les révolutionnaires ont voulu une seule loi s’appliquant à tous et ne contraignant personne à renoncer à ses pratiques culturelles et religieuses, analyse dans une tribune au « Monde » le professeur à Yale Maurice Samuels

L ’histoire de l’intégration des juifs en France devrait-elle servir de modèle aux musulmans français ? Cette question a ressurgi récemment à l’occasion d’un débat dans les pages du Monde.

Dans une tribune [publiée le 3 décembre] qui critiquait le discours du président Macron appelant à un « islam des Lumières », le journaliste James McAuley [correspondant du Washington Post à Paris] expliquait que l’exemple de ces juifs français qui, après la Révolution, avaient embrassé avec la même ferveur à la fois l’identité française et l’identité juive montrait que, historiquement, le républicanisme français s’était bien plus accommodé de la différence religieuse que ce que Macron et ses alliés voulaient bien admettre. En réponse, l’écrivain Marc Weitzmann accusa le journaliste américain de ne pas comprendre ce que la Révolution française avait exigé de ses nouveaux citoyens juifs. D’après Weitzmann, les révolutionnaires n’ont accordé aux juifs tous leurs droits civiques qu’à la condition qu’ils renoncent « à leur particularisme ».

Recommandations fondées sur un mythe

Weitzmann se trompe lorsqu’il affirme que la Révolution française a exigé des juifs l’assimilation en échange de droits. Il s’agit d’une fausse conception, assez répandue, et qui n’intègre pas les acquis de nombreuses recherches d’historiens français et américains des dernières décennies. Dans mon ouvrage The Right to Difference : French Universalism and the Jews [Le Droit à la différence : l’universalisme français et les juifs, non traduit], je montre que, dès 1789, le républicanisme français s’est en grande partie montré ouvert au particularisme.

Ce n’est pas seulement un débat universitaire. Lorsque des hommes politiques et des journalistes invoquent l’assimilation des juifs durant la Révolution française pour justifier les efforts visant à « éclairer » les musulmans français aujourd’hui – efforts qui vont jusqu’à réclamer le retrait de la viande halal (et casher) des rayons des supermarchés –, leurs recommandations politiques sont fondées sur un mythe.

« Après la Révolution, l’assimilation cessa donc d’être la condition nécessaire, voire souhaitable, à l’émancipation »
Avant la Révolution, il est vrai, les réformateurs libéraux qui cherchaient à améliorer le sort des juifs français exigeaient souvent l’assimilation comme condition sine qua non. Quand l’abbé Grégoire écrit en 1788 son Essai sur la régénération physique, morale et politique des juifs, il expose un programme où les juifs renoncent à ce que, lui, considère comme étant des croyances et des coutumes rétrogrades, comme les lois alimentaires, pour pouvoir devenir des membres productifs et utiles à la société. La notion de « régénération », au cœur du projet des Lumières, implique l’effacement de la différence des minorités. https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/12/31/des-1789-le-republicanisme-francais-s-est-montre-ouvert-au-particularisme-religieux_6064889_3232.html
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeDim 03 Jan 2021, 13:16

Dommage qu'on n'ait pas (droit à) la suite... mais on peut compléter ici p. ex.

L'intérêt sur ces questions d'un minimum de culture "biblique", ou antique, c'est qu'elle donne un certain recul: les données du "problème" sont à peu près constantes, elles n'ont pas attendu la "laïcité" moderne, ni l'islam, ni le christianisme pour se poser dans des termes similaires (même si la séquence historique judaïsme-christianisme-islam-modernité constitue une configuration singulière, par définition non reproductible ni comparable à quoi que ce soit): le sort d'une "minorité" dans une société plus large, ville ou empire, minorité qui a autant à perdre en tant que telle (c.-à-d. en tant qu'"identité" ou "communauté" distincte) à l'assimilation qu'à la persécution, et qui n'a d'autre ressource de survie que de se montrer elle-même intolérante, juste assez pour ne pas se noyer dans la masse, pas trop pour être quand même tolérée, tout cela est déjà décrit et raconté aussi bien dans le contexte perse (Esdras-Néhémie, autant dire la Torah, ou les "romans de diaspora", Esther-Daniel-Joseph) qu'hellénistique (Daniel encore et les Maccabées, Judith, Tobit etc.). Ce qui est atterrant de ce point de vue, c'est qu'à chaque fois la même question "autochtone" se repose, ou se réveille, avec une idiotie intacte (pourquoi ceux-là ne veulent pas manger, s'habiller, vivre, être et faire comme tout le monde ?).
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeMar 05 Jan 2021, 15:29

Séparatisme : l’Église catholique s’inquiète des effets du projet de loi

Auditionné lundi 4 janvier par les députés, le président de la conférence épiscopale, Éric de Moulins-Beaufort, a mis en garde contre d’éventuels effets pervers du projet de loi notamment concernant la place des religions dans la société française ou le caractère répressif du texte.

Le risque de ne viser que les cultes et les croyants

Visant la menace que font peser des groupes islamistes sur le pays, la réforme pourrait réveiller des querelles sur la place des religions. « Au bout du compte on se trouve avec une loi qui risque de modifier l’équilibre général de la loi de 1905 et la manière dont nous avons, catholiques, protestants, orthodoxes, juifs trouvé à vivre dans notre pays de manière harmonieuse. »
L’archevêque s’interroge sur le fait que certaines mesures de contrôle, par exemple sur les financements étrangers, ne viseront que les associations cultuelles et pas d’autres domaines d’activité, notamment sportifs ou culturels. La réforme peut ainsi « donner l’impression que les religions en général et les croyants en particulier sont dans notre pays des gêneurs, des individus qu’il faudrait particulièrement surveiller ».

Un projet de loi « répressif »

L’autre « problème majeur », souligne Éric de Moulins-Beaufort, est que ce projet de loi « se présente essentiellement comme répressif ». Lors du discours qu’il prononça aux Mureaux (Yvelines) le 2 octobre, le président Macron avait tracé une voie d’équilibre, abordant les questions de l’intégration, de l’égalité des chances, de la lutte contre les discriminations. « La loi n’incarne qu’un des volets », regrette l’archevêque qui poursuit : « Ma principale proposition serait d’inscrire la loi dans un travail global qui réveille le désir d’appartenir à une communauté nationale. »

« Effet d’entraînement » pour la restriction des libertés

Le texte nourrit également quelques craintes : ainsi de la mesure qui introduit une procédure déclarative en préfecture du statut d’association cultuelle. L’Église s’inquiète des critères selon lesquels les représentants de l’État accorderont ou non cette reconnaissance. https://www.la-croix.com/France/Separatisme-lEglise-catholique-sinquiete-effets-projet-loi-2021-01-04-1201133048
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeMar 05 Jan 2021, 16:21

Merci (le site de La Croix ne m'en laisse pas lire autant).

Tout cela me paraît de bon sens, mais il me semble surtout qu'on cherche à tout prix à trouver des solutions à un problème qui n'existe pas, ou qui n'existe que dans la tête d'une infime minorité de la population française, militants d'extrême droite et ultra-laïcistes, amplifiée hors de toute proportion par le jeu politico-médiatique. Bon an mal an, le "terrorisme islamiste" fait pâle figure en France par rapport aux chiffres des homicides volontaires, sans parler des accidents de la route ou de la mortalité générale (où le coronavirus fait aussi pâle figure au regard d'autres pathologies, ce qu'occulte également le bavardage politico-médiatique du moment). Mais "nous" sommes tellement habitués à nous occuper de "problèmes" artificiels que "nous" ne nous en rendons plus compte, et que le simple fait de le dire (publiquement) passerait pour un scandale ou une dangereuse irresponsabilité...

En définitive on ne peut compter que sur l'inertie juridique, obscure, discrète et patiente, pour résister aux emballements de l'"opinion", savamment manipulés par quelques-uns et décuplés par des armées d'imbéciles, et maintenir un semblant d'"état de droit" -- mais ces digues s'usent aussi, lentement mais sûrement.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeMer 20 Jan 2021, 14:38

Séparatisme, les députés excluent de légiférer sur le voile

La commission spéciale a rejeté, mardi 19 janvier, trois amendements de la droite visant à interdire le port du voile à l’université.

La commission spéciale sur la loi « confortant le respect des principes républicains » a rejeté, mardi 19 janvier, trois amendements déposés par des élus Les Républicains visant à interdire le port du voile à l’université. La veille, ils avaient déjà exclu une proposition qui entendait étendre le principe de neutralité aux collaborateurs bénévoles de services publics.
Au terme des deux premières journées d’examen du texte en commission, la majorité est donc parvenue à écarter un premier écueil de ce projet de loi. La réforme a pour objectif la lutte contre le séparatisme, et, comme l’a annoncé le président Macron lors de son discours des Mureaux, en octobre 2020, la majorité veut tenir une ligne de crête, un équilibre. Pas question donc de se laisser entraîner dans un débat sur le port du voile qui aurait toutes les chances de diviser la société.
(...)
L’enseignement supérieur est un espace de liberté qui accueille des adultes majeurs. Les présidents d’universités eux-mêmes demandent à la représentation nationale de ne pas légiférer sur ce point, a rappelé le socialiste Boris Vallaud. Une telle loi serait « anticonstitutionnelle » a rappelé le ministre de l’intérieur Gérald Darmanin. Avec une telle interdiction, « les femmes redeviendraient des mineures » a souligné pour le groupe Agir le député Pierre-Yves Bournazel.
(...)
Mais sur point aussi, c’est le ministre de l’intérieur - en l’absence du ministre de l’éducation nationale Jean-Michel Blanquer sur des sujets touchant pourtant à l’école et l’université - qui a mis les points sur les i. « Veut-on étendre la neutralité aux personnes non rémunérées ou sans contrat avec le service public ? C’est une question intéressante mais cela revient à changer profondément la laïcité qui est à la fois la neutralité et l’acceptation de la pluralité religieuse », a affirmé Gérald Darmanin. https://www.la-croix.com/France/Separatisme-deputes-excluent-legiferer-voile-2021-01-20-1201135924
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitimeMer 20 Jan 2021, 15:23

Ben oui, mais il aurait fallu y réfléchir un peu plus avant de l'interdire à l'école, car une fois qu'on a mis le doigt dans cet engrenage on n'est pas près d'en sortir...

Ce qu'on apprend surtout ainsi aux enfants c'est l'hypocrisie sociale, qui consiste à faire semblant de n'avoir pas de religion, de tradition, d'opinion quand on en a, au lieu de regarder les différences en face et d'apprendre à vivre avec.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   L'islam n'est pas une religion - Page 16 Icon_minitime

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