| | Excommunication et famille | |
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Auteur | Message |
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free
Nombre de messages : 9921 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Mer 03 Fév 2021, 14:36 | |
| - Citation :
- J'ai toujours trouvé que c'est un manque flagrant d'amour de la part de mon frère que de me rejeter pour "sauver sa peau" (du moins c'est ce qu'il croit). De la part de quelqu'un qui prétend m'aimer, je m'attendrais plutôt à ce qu'il "sacrifie sa peau" pour moi.
Voilà un vaste sujet ... Peut-on demander aux autres de nous aimer comme nous, nous aimons ? Qu'est ce qu'aimer ? Est-ce une preuve d'amour de contraire l'autre de nous aimer jusqu'au sacrifice ? Difficile de répondre à ces questions ... |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12269 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Mer 03 Fév 2021, 15:30 | |
| Le rigorisme "moral" (surtout sexuel) ne date pas des années 80, il s'est développé dans les années 50 sous la double direction de Knorr (l'organisateur) et de F.W. Franz (le "penseur"), qui en dépit de leurs différences étaient également "coincés" sur ces questions (ce que Rutherford n'était assurément pas). En revanche, à partir de l'éviction de Raymond Franz en 1979 c'est l'"apostasie" (interne) qui est venue au premier rang des préoccupations -- il suffit de chercher "aposta-" sur la "bibliothèque en ligne" (WOL) pour constater qu'avant 1980 toutes les occurrences ou presque concernent la "chrétienté", et après les dissidents de la Watch. Avant cette date les exclusions pour apostasie ou les retraits volontaires étaient rarissimes, alors que les exclusions pour "fornication" ou autre "immoralité sexuelle" étaient déjà fréquentes.
Sur "haïr / aimer moins", comme sur bien d'autres points, la dernière révision de la TMN a semé un bazar indescriptible... c'est en soi une question intéressante, mais qui déborde de beaucoup le sujet de ce fil et les TdJ -- de même que le paradoxe en cascade "sauver / perdre sa vie / son âme", qui est une aporie commune du christianisme (et pas seulement du christianisme). |
| | | free
Nombre de messages : 9921 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Jeu 04 Fév 2021, 12:06 | |
| - Citation :
- Sur "haïr / aimer moins", comme sur bien d'autres points, la dernière révision de la TMN a semé un bazar indescriptible... c'est en soi une question intéressante, mais qui déborde de beaucoup le sujet de ce fil et les TdJ -- de même que le paradoxe en cascade "sauver / perdre sa vie / son âme", qui est une aporie commune du christianisme (et pas seulement du christianisme).
Je voulais juste attirer l'attention sur le fait que Luc 14 établit un lien entre "haine" et "séparation", ainsi nous constatons que la Watch n'ose pas aller jusqu'au bout de sa logique en utilisant un texte aussi radical et qui désacralise la famille pour justifier sa politique excommunication/famille. Luc fait appel au renoncement des biens (12,13-34; 16,1-13; 18,24-30), mais ici, il va encore plus loin, ce renoncement inclut de se détacher (et même de haïr) des membres de sa famille et de sa propre vie ... Donc la rupture n'est pas un acte d'amour mais de haine mais la Watch ne veut pas associer sa règlementation au mot "haine". |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12269 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Jeu 04 Fév 2021, 13:06 | |
| La Watch n'est pas la seule à renâcler devant le "radicalisme" évangélique et son hostilité à la "famille" (d'ailleurs "Luc" qui en fournit les expressions les plus brutales serait celui qui les prend le moins au sérieux, si on le lit dans la perspective générale de Luc-Actes qui suppose un christianisme organisé à partir des "familles-maisonnées" à la romaine, autrement dit d'une classe aisée qui renonce d'autant moins à ses biens, à ses structures et à ses privilèges sociaux que "l'Eglise" en dépend: les formules sont d'autant plus "radicales" qu'elles sont comprises de façon "idéale" et non prises au pied de la lettre -- ce qui n'empêche pas qu'elles puissent provenir de milieux "radicaux" qui les prenaient au pied de la lettre, mais ce n'est certainement pas ou plus le cas de Luc-Actes).
Il me semble d'ailleurs que par le passé la Watch n'a pas hésité devant le mot de "haine", notamment à partir du psaume 139; elle devient peut-être un peu plus prudente sur ce point (aussi pour des raisons judiciaires) -- que les révisions erratiques de la TMN soient ou non l'effet d'un embarras à ce sujet, elles y contribuent (la "haine" qui reste au psaume 139 ou en Luc 14 disparaît p. ex. en Genèse 29 ou Deutéronome 21 qui servaient à l'"expliquer" -- mais pas en Deutéronome 22,13ss !). |
| | | seb
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| Sujet: Re: Excommunication et famille Jeu 04 Fév 2021, 13:30 | |
| Chez les TJs, la famille biologique a moins d'importance que la famille "spirituelle". On appelle les coreligionnaires des frères et des sœurs, et on passe tout son temps avec eux, quitte à s'éloigner de ses frères et sœurs biologiques.
Ce n'est pas de la haine à proprement parler, mais une sorte de hiérarchie dans l'amour. ET à force de mettre une telle distance avec la famille biologique et de l' "aimer moins", la Watchtower se substitue à elle.
L'adepte y trouve l'immense avantage d'être assuré que tant qu'il marche droit, sa "famille spirituelle" va toujours l'accepter et l'entourer. Avec la famille biologique, les choses ne sont jamais si simples et constantes... _________________ Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde! http://ex-temoinsdejehovah.org/
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| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Excommunication et famille Jeu 04 Fév 2021, 15:16 | |
| Certes, mais ça ce n'est pas une particularité jéhoviste, c'est un effet du christianisme lui-même -- qui se neutralise sans doute dès lors que celui-ci devient traditionnel, nombreux ou majoritaire, puisque la "fraternité spirituelle" englobe les relations familiales au lieu de s'y opposer, mais qui se réactive dès qu'il se (re-)trouve en situation minoritaire (fût-ce sous la forme de la secte) et que les relations religieuses et familiales sont à nouveau perçues comme distinctes, concurrentes, voire antinomiques. |
| | | free
Nombre de messages : 9921 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Jeu 04 Fév 2021, 15:21 | |
| - Narkissos a écrit:
- Certes, mais ça ce n'est pas une particularité jéhoviste, c'est un effet du christianisme lui-même -- qui se neutralise sans doute dès lors que celui-ci devient traditionnel, nombreux ou majoritaire, puisque la "fraternité spirituelle" englobe les relations familiales au lieu de s'y opposer, mais qui se réactive dès qu'il se (re-)trouve en situation minoritaire (fût-ce sous la forme de la secte) et que les relations religieuses et familiales sont à nouveau perçues comme distinctes, concurrentes, voire antinomiques.
" En effet, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, ma sœur et ma mère" (Mt 12,50). « Voici ma mère et mes frères »Alors que sa mère et ses frères viennent le chercher, Jésus regarde les disciples assis près de lui et répond : « Voici ma mère et mes frères. Celui qui fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma sœur, ma mère. »Il oppose ainsi à la parenté naturelle un lien spirituel, plus fort, qui l’unit non seulement aux disciples alors présents, mais à tout homme faisant la volonté de Dieu.Vivre dans une obéissance à Dieu en actes, à l’exemple de Jésus et selon sa prédication, fonde pour l’évangéliste une fraternité nouvelle et véritable entre disciples et avec le Christ.Vivre ainsi peut exiger de quitter sa famille naturelle (Luc 9,59-62 ; 14,26), mais c’est retrouver une véritable famille, bien plus vaste, sujette aux persécutions mais bénéficiant de la promesse de la vie éternelle (Marc 10,29-30).Faire la volonté de Dieu, c’est vivre à l’exemple du Fils de Dieu, et Paul reconnaît dans la fraternité ainsi constituée un don de Dieu : « Car ceux que Dieu a d’avance connus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils afin qu’il soit le premier-né d’une multitude de frères » (Romains 8,29). https://croire.la-croix.com/Abonnes/Theologie/Vivre-en-chretien/Freres-en-Christ-une-relation-exigeante |
| | | seb
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| Sujet: Re: Excommunication et famille Jeu 04 Fév 2021, 16:21 | |
| Je crois que mon frère y a trouvé son compte. En se séparant de moi, et en restant dans un groupe qui l'accepte et flatte son égo, la vie est plus simple pour lui. Il n'a ainsi pas à se remettre en question.
De plus, il y a cette fameuse promesse d'un paradis "pour bientôt". Tant qu'il y croira, je ne pourrais revenir dans sa vie, car à ses yeux je mettrais cette perspective en péril.
A son rêve illusoire de vie éternelle, je ne peux qu'opposer la dure réalité d'une vie plus libre, mais qui s'achève à la mort. Tant qu'il croiras à ces belles promesses, je ne pourrais rien à lui offrir de comparable. Je ne peux que lui dire la vérité, mais elle est forcément moins attirante que les illusions dont on le berce.
De mon point de vue, il a choisi d'échanger la vie présente et bien réelle, contre une promesse vague qui ne se concrétisera jamais, et qu'il attendra jusqu'à sa mort... _________________ Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde! http://ex-temoinsdejehovah.org/
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| | | Narkissos
Nombre de messages : 12269 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Jeu 04 Fév 2021, 16:46 | |
| @free:
Même si elle n'est plus majoritaire nulle part au sens de la majorité absolue (peut-être au Vatican ?), l'Eglise catholique ne peut guère renoncer à la portée universaliste de son discours: les frères (et soeurs) ce sera en définitive tout le monde, non seulement tous les hommes mais tous les vivants, tous les êtres, toutes choses (ce n'est pas qu'un effet de mode "antispéciste", c'était déjà chez saint François d'Assise); ça n'empêchera pas d'y réintroduire des hiérarchies (on est plus ou moins "frère"), mais ce n'est pas à partir de là, me semble-t-il, qu'on pourra saisir la diversité des discours de la "fraternité" dans le NT: ce qui fait le "frère" ou la "soeur", ou aussi bien le "fils" ou l'"enfant" de Dieu, d'un texte à l'autre ce n'est pas du tout la même chose...
@seb:
Très juste: puisses-tu t'entendre toi-même ! :)
L'"espérance" de (dé-)convertir les TdJ ou tel TdJ en particulier peut s'avérer aussi illusoire que celle de "l'intervention divine" ou du "paradis terrestre" (la probabilité a beau être plus ou moins forte, ça arrive ou ça n'arrive pas). Et dans les deux cas on ne se représente pas assez l'objet de l'"espérance". Comme le suggérait précédemment VANVDA, des retrouvailles après des années de séparation et d'événements vécus séparément seraient peut-être aussi décevantes qu'un "nouveau système de choses" (dont les TdJ seraient d'ailleurs les premiers surpris)... |
| | | seb
Nombre de messages : 1510 Age : 51 Date d'inscription : 05/01/2010
| Sujet: Re: Excommunication et famille Jeu 04 Fév 2021, 17:19 | |
| Je commence à penser que l'espérance en elle-même est parfois un but en soi, indépendamment du fait qu'elle se concrétise ou non. Quand on pense que sa vie ne s'arrêtera jamais et sera finalement heureuse, on ne vit pas de la même façon que si l'on s'attend à ce que tout s'arrête un jour.
Et ce qui est à la fois terrible et merveilleux, c'est que lorsque l'espérance va au-delà de la mort, la réalité ne nous rattrape jamais vraiment. En effet, un mort ne peut plus venir se plaindre si son espérance ne s'est pas concrétisée...
Il ne reste donc plus qu'une solution pour ceux qui n'y croient plus : oublier et passer à autre chose ! _________________ Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde! http://ex-temoinsdejehovah.org/
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| | | seb
Nombre de messages : 1510 Age : 51 Date d'inscription : 05/01/2010
| Sujet: Re: Excommunication et famille Jeu 04 Fév 2021, 17:39 | |
| Parfois, l'espoir prend une forme plutôt amusante dans la Bible. Par exemple, le texte de Matthieu 19:29, qui dit ceci : - Citation :
- Et celui qui, pour moi, a quitté maisons, frères, sœurs, père, mère, enfants ou terres recevra cent fois plus et héritera de la vie éternelle.
Imaginez recevoir 100 pères et 100 mères, 100 fois plus de frères et sœurs, 100 fois plus d'enfants et de terres ! Si aucune de ces mères n'est MA MAMAN, que valent-elles ? Peut-on vraiment gagner au change lorsqu'on se sépare d'une mère qui nous aime et pour laquelle on est tout ce qui compte ? _________________ Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde! http://ex-temoinsdejehovah.org/
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| | | Narkissos
Nombre de messages : 12269 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Jeu 04 Fév 2021, 17:57 | |
| Re: ton avant-dernier message
En effet, c'est aussi con ou subtil que le pari de Pascal (selon la façon dont on le comprend): celui qui perd ne saura jamais qu'il a perdu, celui qui croit gagner ne sera jamais déçu. C'est d'autant plus vrai dans le système jéhoviste qui n'admet ni immortalité de l'âme, ni conscience ni jugement ni châtiment post mortem: au mort dans ces conditions qu'importe-t-il d'être ressuscité ou non ?
La plupart des TdJ ont parfaitement intégré ce raisonnement -- mon père le tenait déjà, et il est mort il y a près de vingt ans. D'où la popularité du slogan best life ever dont on parlait ailleurs, et qui sous-entend: même si c'est faux, nous aurons eu la meilleure vie possible (soit à peu près le contraire de ce que disait Paul en 1 Corinthiens 15); rassurant certes, que ce soit vrai ou faux, mais cette façon de se rassurer dans tous les cas a l'inconvénient de saper le principe même de la "foi": quand on dit "même si c'est faux" on ne croit plus, surtout pas à une "vérité", et on ne redoute plus qu'une chose, c'est de s'en apercevoir et de se l'avouer (trop tôt)...
Re: le dernier (so far)
L'un des problèmes de "la famille", c'est que c'est à la fois une généralité et une particularité absolue... chacun n'a qu'un père et qu'une mère, sans doute, mais c'est à chaque fois une image et des liens différents, "uniques" si l'on veut parce que chaque configuration l'est, mais qui peuvent varier selon toutes les nuances du paradis à l'enfer ou du rêve au cauchemar. Quand des gens qui ont tous une famille différente parlent de "la famille" comme s'il s'agissait de la même chose, le dialogue de sourds est garanti, dans "la Bible" comme ailleurs... |
| | | free
Nombre de messages : 9921 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Ven 05 Fév 2021, 12:48 | |
| 14 Réfléchis à une autre situation. Suppose qu’un membre de ta famille soit excommunié. Ton étude de la Bible t’a appris quel comportement adopter envers les excommuniés (1 Cor. 5:11 ; 2 Jean 10). Pourtant, soutenir une décision d’excommunication peut parfois sembler très difficile, voire impossible*. Es-tu convaincu que ton Père céleste te donnera la force morale dont tu as besoin pour respecter résolument les conseils bibliques sur l’excommunication ? Vois-tu là une occasion de devenir plus proche de Jéhovah et de consolider ainsi ta relation avec lui ? 15 À ce propos, réfléchis un instant au premier homme, Adam. A-t-il vraiment cru qu’il pourrait désobéir à Jéhovah et continuer de vivre ? Non, car les Écritures nous disent qu’Adam « n’a pas été trompé » (1 Tim. 2:14). Alors pourquoi a-t-il désobéi ? Il a sans doute mangé du fruit qu’ Ève lui tendait en raison de son désir pour elle. Il a écouté la voix de sa femme plutôt que celle de son Dieu, Jéhovah (Gen. 3:6, 17). 16 Cela sous-entend-il que nous ne devrions pas aimer notre famille de tout cœur ? Non, bien sûr ! Mais nous devons aimer Jéhovah plus intensément ( lire Matthieu 22:37, 38). En fait, c’est dans l’intérêt de nos proches, et ce, qu’ils servent actuellement Jéhovah ou non. Alors continue à renforcer ton amour pour Jéhovah et ta confiance en lui. Et si l’excommunication d’un proche t’affecte particulièrement, épanche-toi auprès de Dieu* (Rom. 12:12 ; Phil. 4:6, 7). Tire parti de cette situation déchirante pour rendre ta relation avec lui plus réelle. Ainsi, tu t’en remettras à lui pour que cette situation connaisse le meilleur dénouement possible. Même dans le cercle familial, il peut survenir des difficultés qui mettent notre relation avec Jéhovah à l’épreuve (voir paragraphes 14-16). https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015286?q=excommunication+famille&p=parL'illustration souligne que c'est l'excommunié qui est le seul à l'origine et responsable de la rupture et de la détresse des parents. L'exemple d'Adam et Eve est grotesque, même si c'est Eve qui influencé Adam, il n'était pas question pour les auteurs du récit d'un divorce oud 'une rupture. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12269 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Ven 05 Fév 2021, 13:09 | |
| Felix culpa en somme, heureux excommuniés qui donnent aux fidèles l'occasion de gagner en spiritualité...
(Je trouve toujours que le tutoiement, pur arbitraire de la traduction française, rend ce type de discours encore plus horripilant.)
(Adam-pas-trompé, dans 1 Timothée, ce n'est évidemment pas pour lui attribuer un autre type de faute, d'ordre sentimental ou libidineux, puisqu'il s'agit de justifier l'interdiction de l'enseignement faite aux femmes; la Watch d'ailleurs est en totale contradiction avec son interprétation de ce texte quand elle condamne également "Adam" et "Eve" en tant que "pécheurs" forcément "volontaires" parce que "parfaits".) |
| | | seb
Nombre de messages : 1510 Age : 51 Date d'inscription : 05/01/2010
| Sujet: Re: Excommunication et famille Ven 05 Fév 2021, 13:39 | |
| Le tutoiement est réservé à la Tour de Garde édition d'étude uniquement. L'édition publique vouvoie. Dans l'image, voici ce que chacun a peut-être en tête... _________________ Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde! http://ex-temoinsdejehovah.org/
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| | | Narkissos
Nombre de messages : 12269 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Ven 05 Fév 2021, 14:32 | |
| - seb a écrit:
- Le tutoiement est réservé à la Tour de Garde édition d'étude uniquement. L'édition publique vouvoie.
Merci, je n'avais pas remarqué cette subtilité (seul le tutoiement me choque...). Au-delà de cette question purement francophone, je trouve ce déploiement d'articles, de photos, de vidéos extrêmement maladroit: par ce qu'il implique de risques judiciaires (du moins hors des Etats-Unis), parce qu'il encourage la dramatisation d'une situation de plus en plus banale, creusant la disparité entre ceux qui vont prendre les instructions au pied de la lettre, jusqu'à ignorer des appels de détresse (du genre "non-assistance à personne en danger"), et ceux qui seraient naturellement enclins à composer mais vont devoir se cacher pour le faire; enfin parce qu'il impose à tous les adeptes, même ceux qui ne seraient pas concernés par le problème (s'il en reste), une vision sinistre de leur "religion"... |
| | | free
Nombre de messages : 9921 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Ven 05 Fév 2021, 16:58 | |
| - Citation :
- Au-delà de cette question purement francophone, je trouve ce déploiement d'articles, de photos, de vidéos extrêmement maladroit: par ce qu'il implique de risques judiciaires (du moins hors des Etats-Unis), parce qu'il encourage la dramatisation d'une situation de plus en plus banale, creusant la disparité entre ceux qui vont prendre les instructions au pied de la lettre, jusqu'à ignorer des appels de détresse (du genre "non-assistance à personne en danger"), et ceux qui seraient naturellement enclins à composer mais vont devoir se cacher pour le faire; enfin parce qu'il impose à tous les adeptes, même ceux qui ne seraient pas concernés par le problème (s'il en reste), une vision sinistre de leur "religion"...
Ces illustrations donnent le sentiment que le jéhovisme est un lieu de souffrance ... Ainsi de nombreux parents n'encouragent pas particulièrement leurs enfants à prendre le baptême ou leur demandent de prendre le temps de la réflexion ... De peur de connaitre la souffrance liée à l'excommunication d'un enfant avec le danger d'être contraint de ne plus le voir. Si tu te mets en colère contre Jéhovah à cause de ce qui est arrivé à ton enfant, que va-t-il se passer ? Ta colère va t’éloigner de Jéhovah. En fait, il faut que ton cher enfant comprenne que c’est Jéhovah que tu aimes le plus. Pour supporter ta tristesse, fais de gros efforts afin de rester très proche de Jéhovah. Fréquente régulièrement tes frères et sœurs chrétiens qui sont fidèles (Proverbes 18:1). Prie Jéhovah et dis-lui exactement ce que tu ressens (Psaume 62:7, . Ne te trouve pas des excuses pour ne pas suivre le commandement de Dieu sur l’excommunication. Nous ne devons pas inventer des raisons pour passer du temps avec un membre de notre famille qui est excommunié ou pour garder le contact avec lui par Internet (1 Corinthiens 5:11). Reste occupé à servir Jéhovah (1 Corinthiens 15:58). La sœur qui a déjà été citée explique : « Je sais que je dois rester bien occupée à servir Jéhovah et que je dois rester forte spirituellement pour être prête à aider ma fille lorsqu’elle reviendra vers Jéhovah. » Ce n’est pas mal d’espérer que notre enfant que nous aimons revienne à Jéhovah. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/402013044?q=excommunication+famille&p=par |
| | | seb
Nombre de messages : 1510 Age : 51 Date d'inscription : 05/01/2010
| Sujet: Re: Excommunication et famille Ven 05 Fév 2021, 17:21 | |
| C'est une véritable hiérarchie dans l'amour qui est instaurée :
- Jéhovah
- Frères et sœurs spirituels
- Famille et amis
Pourtant, on ne commande pas l'amour que l'on ressent, car c'est quelque chose de naturel. Je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a un problème de priorités à mettre en premier un être qui n'a besoin de rien, et dont l'existence même est incertaine. Jésus n'a-t-il pas dénoncé cela en disant (en 1 Jean 4:20-21) : - Citation :
- Si quelqu’un dit : « J’aime Dieu », et pourtant déteste son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il voit, ne peut pas aimer Dieu, qu’il ne voit pas. Et nous avons reçu de lui ce commandement : celui qui aime Dieu doit aussi aimer son frère.
_________________ Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde! http://ex-temoinsdejehovah.org/
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| | | Narkissos
Nombre de messages : 12269 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Ven 05 Fév 2021, 17:53 | |
| @free:
Le "français facile" (abandonné depuis) parachevait l'effet d'infantilisation du tutoiement (qui est resté, du moins jusqu'à présent). Il est difficile de quantifier les vertus répulsives de ce genre de chose, mais je ne les crois pas négligeables.
Que des parents TdJ dissuadent en conséquence leurs enfants de se faire baptiser, ça n'a rien de surprenant, mais c'est aussi un aveu que les bienfaits escomptés du jéhovisme, notamment la "vie éternelle", pèsent de moins en moins lourd au regard de ses emmerdements immédiats et concrets.
@seb:
Ce n'est pas Jésus qui a écrit les épîtres (dites) de Jean, et c'est malheureusement de là que la Watch tire aussi ses principales consignes de rejet des "apostats" (1 Jean 2,18ss; 4,1ss; 5,16; 2 Jean 7ss). Tout tient à la définition du "frère", qui se justifie dans les textes johanniques d'une (généa-)logique "spirituelle" ou "pneumatique" (= quiconque est né/engendré de Dieu / du Père / de l'Esprit), mais qui chez les TdJ devient une simple affaire d'appartenance au groupe: il suffit d'une décision judiciaire (ou disciplinaire) pour qu'un "frère" n'en soit plus un. |
| | | free
Nombre de messages : 9921 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Sam 06 Fév 2021, 09:57 | |
| Les synagogues avaient un système d’excommunication, ou d’exclusion, à trois degrés ou trois noms. Le premier était le châtiment du niddouy, qui durait relativement peu de temps, au début 30 jours seulement. La personne qui subissait cette peine se voyait privée de certains privilèges. Elle pouvait se rendre au temple, mais y était soumise à certaines restrictions, et tous sauf ceux de sa famille devaient rester à une distance de quatre coudées (2 m env.) d’elle. Le deuxième degré était le ḥérèm, qui désigne quelque chose de voué à Dieu ou interdit. C’était une peine plus sévère. Le coupable ne pouvait ni enseigner, ni être enseigné en compagnie d’autrui, ni effectuer une transaction commerciale sauf l’achat du strict minimum pour vivre. Toutefois, il n’était pas totalement rejeté de l’organisation juive et conservait une possibilité de revenir. Enfin, il y avait le shammattaʼ, c’est-à-dire le retranchement total de la congrégation. Au dire de certains, les deux dernières formes d’excommunication ne différaient pas l’une de l’autre. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001462?q=excommunication+famille&p=par |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12269 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Sam 06 Fév 2021, 11:49 | |
| Distanciation sociale !
La Watch récite depuis longtemps (il y avait sensiblement les mêmes choses dans le livre Aid to Bible Understanding, si je me souviens bien) cette synthèse (dont je ne saurais dire ce qu'elle vaut, n'étant pas talmudiste) de règles pharisiennes, appliquées aux synagogues surtout après 70 (apr. J.-C.) et rétro-projetées sur le "temple" (d'avant 70) dans certains textes rabbiniques. La suite de l'article évoque d'ailleurs "l'exclusion de la synagogue" (également anachronique) dans le quatrième évangile, où les "exclus" ou "excommuniés" du jéhovisme comme de n'importe quelle autorité "ecclésiastique" (cf. 3 Jean !) peuvent trouver une certaine consolation...
Quant à la "famille", puisque c'est le sujet, malgré une évidente continuité de sens il faut tenir compte des variations considérables de ses référents d'un contexte social à l'autre -- cela vaut aussi pour une "communauté" quelconque: être "exclu", cela ne signifie pas du tout la même chose quand c'est être chassé de sa maison, de sa terre, de sa ville ou de son pays (dépossession, ostracisme, bannissement, exil), ou d'un groupe spécifiquement "religieux" dans une société plus large (ainsi d'une synagogue, d'une Eglise ou d'un "culte à mystère" dans une grande ville "païenne" de l'empire romain), ou dans un "monde" dont on ne peut plus sortir du tout (empire, chrétienté, Etat ou réseau interétatique moderne), avec des conséquences politiques, économiques et vitales à chaque fois différentes (de la condamnation à mort effective, qu'on soit chassé dans le désert ou livré à une "autorité séculière" qui fait corps avec la "religion", à une simple désaffiliation sans effet économique ou social hors du groupe concerné); de même la "famille" est différemment affectée selon que l'exclusion est strictement individuelle et absolue, qu'elle coupe une partie de la "famille", mari et femme(s), parents et enfants, famille "nucléaire" comme on a dit, d'un ensemble plus large (famille patriarcale ou clan), ou qu'elle traverse une "famille" sans littéralement la détruire (différemment encore, par exemple, dans une même "maison" et en dehors). Bien sûr, le "sentiment" (et le "ressentiment") retrouve(nt) la continuité dans les différences.
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Sans rapport direct avec ce qui précède, un effet de l'exclusion jéhoviste dont on a peu parlé, mais qui me semble important, est "psychologique": quand on a vécu, aussi bien du point de vue du TdJ "fidèle" que de l'exclu, cette expérience traumatisante et assez rare dans le monde moderne, qui consiste à interrompre du jour au lendemain des relations anciennes et suivies avec quelqu'un en particulier ou d'un seul coup avec une foule de gens (selon le point de vue), avec la souffrance mais aussi les satisfactions inattendues que cela comporte (car cela met également fin d'un coup à beaucoup de situations pénibles, qui sans ça se seraient prolongées indéfiniment), il y a de fortes chances qu'on la reproduise de soi-même, en l'anticipant activement par crainte de la subir à nouveau dès que des relations tournent mal, même quand il n'y a plus aucune raison "objective" qu'elles finissent ainsi; et plus généralement en limitant désormais son engagement "affectif" dans toute sorte de relations, au risque de les condamner d'avance. Sous ce rapport, les conséquences familiales et relationnelles d'une exclusion peuvent être plus longues, plus profondes et plus lourdes que ce qu'on en dit ordinairement.
(C'est évidemment une réflexion "autobiographique" autant que "théorique": l'exclusion que j'avais redoutée puis acceptée avant qu'elle se produise m'a été douloureuse sur le coup, mais je m'en suis remis relativement vite en apparence, en tournant la page jéhoviste avec une légèreté qui m'a moi-même surpris, avant de me rendre compte bien plus tard qu'elle m'avait marqué plus durablement et profondément que je ne le croyais, dans des relations parfaitement étrangères au jéhovisme; on peut l'entendre au sens de la plainte "victimaire", je l'entends plutôt au sens du constat: rien ne sera plus jamais comme avant, c'est le fait de tout "événement", d'autant qu'il est "marquant"; et comme tout événement ça n'a jamais d'inconvénients sans avoir aussi des avantages, ce qui rend problématiques la position de "victime" comme celle de "coupable".) |
| | | free
Nombre de messages : 9921 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Dim 07 Fév 2021, 09:35 | |
| - Citation :
- il y a de fortes chances qu'on la reproduise de soi-même, en l'anticipant activement par crainte de la subir à nouveau dès que des relations tournent mal, même quand il n'y a plus aucune raison "objective" qu'elles finissent ainsi; et plus généralement en limitant désormais son engagement "affectif" dans toute sorte de relations, au risque de les condamner d'avance. Sous ce rapport, les conséquences familiales et relationnelles d'une exclusion peuvent être plus longues, plus profondes et plus lourdes que ce qu'on en dit ordinairement.
L'excommunication (la nôtre) est peut le moyen de comprendre que notre vie est ponctuée de rencontres et de ruptures … Jusqu'à la rupture ultime et définitive qu'est la mort. En ce qui me concerne, mon excommunication (qui se nommait "exclusion" à l'époque) m'a soulagé, je ne me sentais plus à ma place dans ma congrégation (que j'avais fréquentais pendant 30 ans), j'étais comme un étranger dans un lieu familier qui a fini par devenir un lieu que je ressentais hostile. Je réalisais que la communication était devenue totalement impossible avec mes "frères" et "sœurs", nous ne parlions plus la même langue et notre système de pensée divergeait, ainsi mon excommunication m'est apparue comme une évidence. J'aurais dû et pu finir ma vie chez les TdJ, j'étais programmé pour une telle existence mais j'ai eu la chance (l'opportunité …) de "dérailler" et de sortir d'une vie toute tracée et encadrée. Effectivement; nous sommes tous, à des degrés différents et chacun à sa manière marqués au fer rouge par le jéhovisme pour le meilleur et pour le pire. Ce qui m'apparait grave, c(est que la Watch tente de s'immiscer dans la vie d'un couple, qui est fragile et difficile à maintenir sur le long terme (par définition) : Par exemple, une chrétienne fidèle comprendra qu’à la suite de l’exclusion de son mari les liens spirituels qui les unissaient auparavant sont rompus. La conduite de son mari et les conséquences de celle-ci ont également rompu le lien spirituel qui l’unissait aux vrais chrétiens. Certes, elle continuera à lui témoigner l’amour et le respect qui lui reviennent en tant que mari et chef de famille, à l’exemple des chrétiennes dont le mari n’a jamais été croyant. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1983008?q=exclusion+famille&p=par Cette rupture spirituelle, si elle est mise en pratique, engendrera un éloignement dans le couple et nuira à la communication. Bien sûr la Watch est consciente qu'il faut compenser (illusoirement) la "perte" d'un membre de sa famille liée à l'excommunication : Il faut aider nos frères et sœurs ayant un conjoint ou un parent exclu à comprendre la véracité de ces paroles divinement inspirées: “Il y a tel ami plus attaché qu’un frère [charnel]” ou qu’un parent (Proverbes 18:24). Peut-être serons-nous incapables de guérir complètement la blessure ou de combler la perte causée par l’exclusion. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1983008?q=exclusion+famille&p=par |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12269 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Dim 07 Fév 2021, 11:33 | |
| J'ai bien ressenti le côté "chance" de l'exclusion, mais mon "scénario mental" était alors trop "chrétien", voire "christique", pour que je le (ou la) saisisse comme tel(le): il fallait que ce soit subi, pâti -- sur le mode de la "passion" -- jusqu'au bout, pour rien au monde je n'aurais voulu me "retirer volontairement" (disassociation) par exemple: j'avais démissionné du Béthel, renoncé sur la fin à ma "solde" de "pionnier spécial" pour qu'on ne puisse rien me reprocher de ce côté-là, j'aurais volontiers abandonné le "titre" mais je n'en ai pas eu le temps; par contre je n'aurais pas souhaité envoyer à un certain nombre de TdJ que j'aimais (dans mon cas les amis comptaient plus que la famille avec laquelle ma relation avait toujours été compliquée, et souvent exécrable) le signal d'un abandon... peine perdue, bien entendu, et je conçois bien maintenant qu'un retrait peut être un signal tout aussi significatif, quoique d'autre chose (désaccord, protestation, contestation) et en fin de compte aussi peu "utile".
Ce que tu dis sur le couple est d'autant plus vrai que le "lien spirituel" y aura été perçu comme central, essentiel ou fondamental -- mariage "dans le Seigneur" (on se demande bien pourquoi la TMN n'a pas mis "en Jéhovah"), qualité "spirituelle" indéfinie sinon par une quantité de "zèle" affiché et souvent par un titre (pionnier, ancien) comme critère explicitement recommandé dans le "choix" du conjoint, activités "théocratiques" occupant une partie considérable du temps de "vie commune": dans ces conditions, si d'autres liens plus profonds ne se sont pas développés entre-temps, tout changement peut être interprété comme une trahison personnelle, voire une tromperie initiale sur la marchandise... |
| | | free
Nombre de messages : 9921 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Lun 08 Fév 2021, 11:43 | |
| Un témoin de Jéhovah peut-il prononcer un discours lors des funérailles de quelqu’un qui est mort en étant exclu de l’assemblée ? — B. B., États-Unis.Une assemblée de serviteurs de Jéhovah ne devrait pas conduire un service de funérailles pour quelqu’un qui meurt dans un état d’exclusion. Un chrétien voué ne devrait pas non plus officier lors de telles obsèques, même si le reste de la famille est composé de témoins de Jéhovah et observe une bonne attitude. Aucun membre de l’assemblée ne devrait non plus assister à ces obsèques. Nous ne devrions jamais donner l’impression à des personnes du dehors qu’une personne exclue était acceptable dans l’assemblée, alors qu’en vérité et en fait elle ne l’était pas mais qu’elle en avait été exclue. David fit état de justes sentiments quand il dit qu’il ne voudrait même pas être associé à de telles personnes, même au moment de la mort : “ N’enlève pas mon âme avec les pécheurs, ma vie avec les hommes de sang. ” — Ps. 26:9. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1962140?q=exclusion+famille&p=parLa règle est toujours valable (il me semble) mais sa justification me paraît vraiment légère, les propos que la Watch prête à David ne me semble pas de nature à fonder une telle attitude (il est question des "pécheurs", or une personne peut être exclue pour de multitudes de raisons qui n'ont rien à voir avec le "péché" au sens strict du terme). Au delà du défunt qui avait été mis de côté par "amour" (pour l'aider à comprendre la gravité de sa faute), la famille témoins de Jéhovah qui "observe une bonne attitude" peut se sentir meurtrie par la poursuite de la sanction même après la mort de la personne excommuniée. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12269 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Lun 08 Fév 2021, 12:37 | |
| Je ne sais pas ce qu'est "le 'péché' au sens strict du terme", je ne sais pas non plus quelle était la liste précise des motifs d'exclusion des TdJ en 1962 (le tabagisme, par exemple, n'y était pas encore, les transfusions sanguines y étaient sans doute déjà), mais je suis à peu près sûr que tout ce qui a constitué un motif d'exclusion à un moment donné était à ce moment-là qualifié de "péché" (même si l'inverse n'est pas vrai, tout "péché" n'étant pas motif d'exclusion, c'est peut-être ce que rappelle de façon "subliminale" l'association des deux "questions de lecteurs"): dans la mesure où la Watch définit et le "péché" et les "motifs d'exclusion" comme elle l'entend, on peut la taxer d'arbitraire mais pas de contradiction sur ce point (du moins à un instant t de sa doctrine-politique, car au fil des années elle s'est évidemment beaucoup contredite). Si la citation est hors-sujet, c'est parce que le psalmiste envisage sa mort (à lui) avec ou parmi les "pécheurs", comme un châtiment subi au même titre qu'eux, ce qui n'a rien à voir avec le fait d'enterrer les morts (même les lapidés de la Torah n'étaient qu'exceptionnellement privés de sépulture) -- à moins qu'il ne s'agisse d'instiller une certaine crainte superstitieuse (tu participes à l'enterrement d'un "pécheur", tu risques de mourir comme lui), mais ce n'est quand même pas explicite. Que la règle soit toujours valable ou non, je l'ignore -- les consignes relatives aux exclus ont beaucoup varié depuis -- mais tu es certainement mieux informé que moi. |
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| Sujet: Re: Excommunication et famille | |
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