Excommunication et famille

Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008

La Watch a usé et abusé de l'image biblique de "l'arbre et ses fruits", on ne la médite jamais assez. Certes tous les goûts sont dans la nature, mais le type de "personnalité" que produit le jéhovisme (le christianisme, le monothéisme, la religion, l'idéologie, le militantisme en tout genre, rayez les mentions inutiles), chez ceux qui y restent ou chez ceux qui en sortent, est-il si aimable, et pour qui ? Il a (aussi) un aspect détestable, l'égoïsme fondamental qui consiste à vouloir à tout prix avoir raison, être pur, fidèle, exemplaire, héroïque, victorieux, sauvé ou heureux, aux dépens de tout autre s'il le faut... Par moments la laideur de la chose devient frappante, mais ça ne suffit pas à y échapper.

Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010

Narkissos a écrit:: Ce genre de sensibilité passe, heureusement et malheureusement. Mais une religion qui exalte l'amour ne peut guère être fière d'endurcir son monde, ceux qui lui restent comme ceux qui la quittent. (Tout était déjà dans le Deutéronome: tu aimeras / ton oeil ne s'apitoiera point.)

Aujourd'hui lorsque je (re)pense aux évènements du passé et particulièrement à ceux qui m'ont amené à ne plus désirer fréquenter la salle du Royaume j'ai de la peine pour celles et ceux que j'ai connu et qui sont restés "fidèles" à l'organisation. Dans un certain sens n'ont-elles ils pas violé leur conscience en suivant des obligations décrétés dans le but de les protéger?

Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008

Question vertigineuse -- elle rappelle le protagoniste christique de L'idiot de Dostoïevski, pleurant sur le mal que s'était fait celui qui venait de lui donner une gifle.

Il y aurait beaucoup à dire, mais on en a déjà dit beaucoup, sur les aléas de la "conscience" en milieu jéhoviste -- dans sa différence intensive et sa continuité essentielle avec plein d'autres milieux, bien entendu, religieux, politiques, humanitaires, idéologiques toujours... Conscience mobilisée, enrôlée, embrigadée, éduquée, entraînée, formée, exacerbée, dramatisée, hypersensibilisée dans le sens de la "cause" et par là même désensibilisée, toujours pour la (bonne) "cause", dès que celle-ci est en cause, menacée ou compromise. Le TdJ qui a la hantise du mensonge dans sa vie privée ou professionnelle ne se rend même pas compte qu'il ment à longueur de discours quand il défend sa "vérité" ou son "organisation"; au nom d'un "amour-basé-sur-des-principes" il ne s'aperçoit pas qu'il contrarie, blesse, torture et finalement détruit en lui-même et chez les autres l'"amour" tout court. Et si par malheur il s'en aperçoit il est aussitôt abandonné en rase campagne, seul avec sa "conscience" déformée, abîmée, malade et affolée par tout ce parcours.

Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

Soyons pleins d’une tendre compassion

20 Il est néanmoins des circonstances où un serviteur de Jéhovah ne peut pas se montrer compatissant (voir Deutéronome 13:6-9). Un chrétien peut ressentir comme une réelle épreuve le fait de “cesser de fréquenter” un ami proche ou un membre de sa famille qui a été exclu. En pareils cas, il est important de ne pas céder à la pitié (1 Corinthiens 5:11-13). Une telle fermeté peut même encourager le pécheur à se repentir. Par ailleurs, lorsqu’ils ont affaire à des personnes de l’autre sexe, les chrétiens doivent se garder de toute manifestation de compassion déplacée qui pourrait conduire à l’impureté sexuelle. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1994803?q=proche+exclu&p=par

"Si ton frère, fils de ta mère, ton fils, ta fille, la femme qui dort sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, essaie de t'entraîner secrètement en disant : « Allons servir d'autres dieux ! » — des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus, d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, de ceux qui sont proches de toi comme de ceux qui sont loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre — tu n'y consentiras pas, tu ne l'écouteras pas ; ton œil sera sans pitié : tu ne l'épargneras pas, tu ne le couvriras pas" (Dt 13,7-9).

Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008

C'est l'expression deutéronomique (aussi 7,16; 19,13.21; 25,12; encore plus fréquente cependant chez Ezéchiel, 5,11; 7,4.9; 8,18; 9,5.10; 16,5; 20,17; 24,14) à laquelle je faisais allusion plus haut (19.2.2021): elle m'a probablement surtout marqué par sa forme -- l'oeil plutôt que le coeur, le regard déciderait de l'émotion, ou de son absence, il la réprimerait comme il l'exprime. On peut noter toutefois que dans d'autres contextes elle s'applique, d'une façon plus "matérielle", à des biens qu'on voudrait garder ou épargner, parce qu'on leur accorde de la valeur (Genèse 45,16) -- soit la métonymie économique du "cher" ou du "prix", du "sans prix" au "mépris"; le même verbe (hws) évoque ailleurs en mauvaise part l'ennemi impitoyable, qui n'épargne personne (IsaÏe 13,18; Jérémie 21,7), ou Yahvé lui-même qui n'épargne pas (Jérémie 13,14 et souvent chez Ezéchiel, voir les références ci-dessus), ou en bonne part David qui épargne Saül (1 Samuel 24,10), plus généralement Yahvé ou son roi qui épargne ses fidèles / sujets (Joël 2,17; Jonas 4,10s; Psaume 72,13; Néhémie 13,22). On remarquera encore que dans le Deutéronome les parents et ascendants sont exclus (!) de la liste de proximité des "apostats" ou "pécheurs" à traiter de façon impitoyable -- un peu comme dans le Coran: la fureur exclusiviste est gênée aux entournures quand sa logique contrevient aux canons traditionnels et quasi universels de la piété, qui veut qu'on révère ses parents ou ses ancêtres comme les dieux -- pour les descendants ou collatéraux on n'a pas le même scrupule. Entre-temps les évangiles auront transgressé allègrement ce principe, mais sans tuer personne (au moins dans un premier temps).

Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

Est-il permis de tuer son père hérétique ou de le dénoncer à l’Inquisition ?

Pourtant, précise Esteve, les morisques croiraient être des parricides s’ils portaient le fer contre leurs parents hérétiques ou s’ils les déféraient en justice. La discussion confronte ainsi deux principes, la défense de la foi et la piété filiale, deux valeurs cardinales de la société espagnole qui, ici, loin de se conforter l’une l’autre, se trouvent placées en opposition. Le point d’appui scripturaire choisi par Esteve est Dt 13, 7-10, dont la teneur est la suivante : durant le séjour des enfants d’Israël dans le désert du Sinaï, Dieu, après leur avoir donné ses lois, ajoute ce commandement :
Si ton frère, fils de ton père ou fils de ta mère, ton fils, ta fille, l’épouse qui repose sur ton sein ou le compagnon qui est un autre toi-même, cherche dans le secret à te séduire en disant « Allons servir d’autres dieux » que tes pères ni toi n’avez connus, […] oui, tu devras le tuer, ta main sera la première contre lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple continuera l’exécution.

10 Le châtiment de celui ou celle qui incitait à l’apostasie était la mort infligée par lapidation, ce qui permettait la participation de « tout le peuple » à l’exécution. Dans le même ordre d’idées, Esteve mentionne un autre passage biblique, l’ordre donné par Moïse aux Lévites de prendre les armes contre les enfants d’Israël qui adorent le veau d’or : « Tuez qui son frère, qui son ami, qui son proche ».

11 Après ces autorités bibliques, la réponse négative vient en premier lieu, ce qui signale immédiatement au lecteur qu’Esteve, par la suite, va se prononcer dans un sens favorable à l’élimination ou à la dénonciation des hérétiques par leurs enfants. Il s’appuie dans cette première étape sur l’exégèse de Deutéronome 13, 7-10 par le théologien Alfonso Fernández de Madrigal dit Tostatus Abulensis ou Tostado, qui fut durant la dernière année de sa vie, en 1454-1455, évêque d’Avila, et l’auteur d’un immense commentaire du Pentateuque. Esteve résume le raisonnement de Tostado mais il est intéressant pour nous de le regarder de près.

12 La question formulée par l’évêque d’Avila plus d’un siècle auparavant est la suivante : « Dans le cas où le père serait secrètement un idolâtre ou un hérésiarque et inciterait son fils à l’idolâtrie ou à quelque condamnable hérésie, le fils est-il tenu de le tuer ou de l’accuser de ce délit, dans l’intérêt de la foi et par détestation d’un tel crime ? »24. Tostado s’interroge sur une éventuelle lacune du texte de Deutéronome 13, 7-10, qui mentionne bien le frère, le fils et l’épouse, mais non les père et mère. Lui aussi construit sa démonstration sur le principe de la confrontation des arguments pro et contra, mais il commence par ceux qui autorisent l’élimination des parents hérétiques. Le premier argument est la préférence que l’on doit donner à l’amour de Dieu sur l’amour des parents ; le deuxième, le fait que l’amour que l’on a envers ses parents est moindre que l’amour que l’on a pour sa femme ou ses enfants : donc si Deutéronome 13, 7-10 commande de tuer femme et enfants s’ils incitent à l’idolâtrie, à plus forte raison faut-il tuer ses parents dans la même situation. https://journals.openedition.org/framespa/3496

Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008

Intéressant à plus d'un titre, ce détour par l'Inquisition espagnole. D'une façon générale, en ce qui concerne le présent fil, il offre un éclairage inattendu à la pratique étrangement similaire d'un "sectarisme protestant" contemporain (les TdJ en l'occurrence); mais il montre surtout l'intrication complexe d'exégèse décalée et de rhétorique (simili-)juridique qui se joue dans toute "discipline chrétienne": recours à l'"Ancien Testament" malgré le "Nouveau", dès lors que le christianisme se trouve dans une situation de pouvoir étrangère à celle du NT; intrusion dans la lecture de l'Ancien (Deutéronome 13) d'éléments du Nouveau (il faut haïr, aimer moins, quitter père et mère comme les autres "proches") qui aboutissent finalement à une loi plus dure que l'"original(e)" -- il faut lire "père et mère" même s'ils ne sont pas dans le texte. En définitive le seul "garde-fous", tardif mais impérieux, contre cette surenchère de la répression, n'est ni moral, ni religieux, ni exégétique, ni juridique, ni logique, mais pratique: ça ne marche pas, surtout sur une culture judéo-islamique qui n'a été affectée que très superficiellement, si cruellement qu'elle l'ait été, par le christianisme.

Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

L’Inquisition: la voie vers l’unité ?

En septembre 1480, l’Inquisition ressurgissait en Espagne, mais cette fois à l’instigation de l’État. Elle avait pour finalité la “purification de la nation et l’unité de la foi”. Les Rois Catholiques persuadèrent le pape Sixte IV d’émettre une bulle les autorisant à nommer eux-mêmes les inquisiteurs dans le but de rechercher et de punir l’hérésie. Après cela, l’État finança l’Inquisition et fixa les modalités de son action. Ainsi commença une croisade destinée à imposer une stricte uniformité religieuse à la nation. Si les ordres provenaient de la monarchie, l’action sur le terrain, elle, fut menée principalement par des dominicains et des franciscains (...)
Toutefois, la Bible explique que le zèle religieux peut être mal orienté. Au Ier siècle, Paul a qualifié les juifs qui persécutaient les chrétiens d’individus ayant “du zèle pour Dieu, mais non selon la connaissance exacte”. (Romains 10:2.) Jésus a prédit que le zèle mal placé en amènerait même certains à tuer des innocents, en s’imaginant ‘servir Dieu par un service sacré’. — Jean 16:2.

Les cœurs et les esprits n’ont pas été conquis

Toutefois, il en est qui ont courageusement élevé des protestations, même au plus fort de l’Inquisition. Elio Antonio de Nebrija, un des plus grands érudits de son temps, fut dénoncé à l’Inquisition pour son désir d’améliorer le texte de la Vulgate latine. Il s’est défendu en ces termes: “Dois-je être obligé de déclarer que je ne sais pas ce que je sais ? A-t-on jamais vu un tel esclavage et un pouvoir aussi despotique?” Luis Vives, un autre érudit dont la famille a été anéantie par l’Inquisition, a écrit: “Nous vivons des temps difficiles: nous ne pouvons ni parler ni nous taire sans danger.”
Au début du XIXe siècle, Antonio Puigblanch, écrivain et homme politique espagnol qui a mené campagne pour l’abolition de l’Inquisition, a tenu ce raisonnement: “[Comme] l’Inquisition est un tribunal ecclésiastique, sa sévérité est incompatible avec l’esprit de douceur qui devrait caractériser les ministres de l’Évangile.” Encore aujourd’hui, bon nombre de catholiques sincères sont perplexes quant au rôle de l’Église pendant l’Inquisition.

La fin justifie-t-elle les moyens ?

‘L’unité religieuse à tout prix’ — ce concept est dangereux. Le zèle religieux peut aisément se muer en fanatisme, un drame qu’il est possible d’éviter en adhérant fidèlement aux principes de la Bible. L’exemple des chrétiens du Ier siècle en est la preuve.
Au sujet des méthodes utilisées par les premiers chrétiens pour maintenir leur harmonie de culte, la Nouvelle Encyclopédie britannique donne cette explication: “Durant les trois premiers siècles du christianisme, les peines infligées aux hérétiques étaient exclusivement spirituelles, en général c’était l’excommunication.” Voilà qui correspondait à ce commandement biblique: “Quant à l’hérétique, après un premier et un second avertissement, rejette-le.” — Tite 3:10, Osty. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/101987730?q=inquisition&p=par

La Watch ne réalise pas que c'est le même esprit qui préside à son fonctionnement, volonté d'"imposer une stricte uniformité religieuse" et de passer outre la conscience de ses adeptes (“Dois-je être obligé de déclarer que je ne sais pas ce que je sais ?”). Le système disciplinaire de la Watch manque cruellement de “l’esprit de douceur qui devrait caractériser les ministres de l’Évangile” et manifeste un "zèle religieux s'est mué en fanatisme". L'article tente d'opposer le mode fonctionnement de la Watch et l'inquisition, en soulignant que les actions judiciaires de la Watch se limitent à l'excommunication et non au meurtre, en occultant que la Watch, elle-même compare son excommunication à une "mise à mort" (sans avoir le pouvoir de la pratiquer ... Qu'aurait-elle fait si elle avait eu ce pouvoir ?), qui a une vraie réalité sociale et familiale.

Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008

Les TdJ ont eu beaucoup de chance de ne jamais devenir majoritaires nulle part (contrairement p. ex. aux mormons un peu plus tôt) et de n'être quasiment jamais confrontés aux conséquences politiques, judiciaires, économiques et sociales de leur doctrine et de leur pratique. Il aurait suffi qu'ils aient à assumer la responsabilité d'un village isolé, autarcique, sans intervention d'une autorité ou d'une loi supérieure et extérieure (ce qui a d'ailleurs pu se produire ici ou là, mais nous n'en aurions jamais entendu parler), pour que leur discipline prenne un tour bien plus tragique, et que des exclusions soient vraiment des condamnations à mort, même sans exécution pénale... Paradoxalement, leur modèle n'est viable, et relativement inoffensif, que grâce à la persistance du "monde" dont ils prétendent espérer la disparition.

Les théocraties, comme les démocraties, achoppent toujours sur la représentation -- qui représente en fait, et comment, le souverain en droit, qu'il s'agisse du dieu ou du peuple...

Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

En automne1979, je fus désigné pour une “visite de zone” de certains bureaux de filiales en Afrique Occidentale. Quelques-uns se trouvaient dans des pays où le gouvernement avait officiellement interdit les activités des Témoins de Jéhovah. Sachant qu’il pourrait facilement se passer quelque chose qui risquerait d’entraîner ma détention et peut-être même mon emprisonnement, je me sentis obligé de faire part de certaines de mes inquiétudes à mon épouse. (Tenant compte des problèmes de santé antérieurs, dont une maladie du sang qui avait failli la tuer en 1969, j’étais d’avis qu’il était préférable que je fasse le voyage seul). Et bien qu’elle ne puisse pas ignorer la tension émotive que je ressentais, je ne lui avais jamais vraiment parlé de ce qui causait en moi cette tension, ni des questions qui me troublaient . Je ne m’étais jamais senti libre de le faire. Mais maintenant je pensais que c’était non seulement approprié, mais que j’étais dans l’obligation d’examiner avec elle ce que j’avais appris, particulièrement dans le contexte des Saintes Ecritures. Comment pourrais-je permettre à des hommes de m’empêcher de discuter avec mon épouse des vérités que j’avais trouvées dans la Parole de Dieu ? (Crise de conscience)

Raymond FRANZ souligne également la difficulté pour un TdJ qui a des doutes de pouvoir le partager avec son conjoint et les autres membres de sa famille. La fidélité à une Watch sacralisée constitue un obstacle à la communication, celui qui a des doutes redoute de blesser, décevoir et bouleverser les membres de sa famille, ce qui le contraint souvent a garder le silence et à "ruminer" tout seul ses pensées. (ce silence est souvent interprété, après coup, comme une volonté de dissimulation et d'avancer à visage couvert). Il existe également, le risque de voir son conjoint préférer sa fidélité à la Watch, plutôt que comprendre et prendre en considération les nouvelles pensées de son époux (se) ... Ce qui créerait une situation inextricable.

Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008

On comprend que l'endogamie, ou le refus des "mariages mixtes", devienne un enjeu essentiel pour toutes les religions dès lors qu'elle ne va plus de soi (c.-à-d. quand elle n'est pas ou plus simplement imposée par les circonstances géographiques, sociales ou politiques): le discours "publicitaire" peut proclamer que la "foi commune" renforce les liens familiaux, mais c'est plutôt l'inverse qui est décisif; dès lors que la religion fait pour ainsi dire partie du "contrat", c'est elle qui en bénéficie, car il n'est pas possible de la remettre en question sans remettre en question l'unité du couple ou de la famille elle-même.

Les façons dont "le silence se brise" ou "la parole se libère" (j'emploie à dessein ces expressions hyper-médiatisées qui n'ont pas que de bons côtés) ne laissent cependant pas de surprendre...

Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

Citation :: On comprend que l'endogamie, ou le refus des "mariages mixtes", devienne un enjeu essentiel pour toutes les religions dès lors qu'elle ne va plus de soi (c.-à-d. quand elle n'est pas ou plus simplement imposée par les circonstances géographiques, sociales ou politiques): le discours "publicitaire" peut proclamer que la "foi commune" renforce les liens familiaux, mais c'est plutôt l'inverse qui est décisif; dès lors que la religion fait pour ainsi dire partie du "contrat", c'est elle qui en bénéficie, car il n'est pas possible de la remettre en question sans remettre en question l'unité du couple ou de la famille elle-même.

Merci pour cette analyse qui met en évidence la perversité du système. Dans de nombreuses illustrations de la Watch, nous voyons l'enfant excommunié prendre l'initiative d'un départ du foyer, ce qui implique que c'est l'enfant qui fait le choix de se dissocier de la religion et de facto de la famille. La séparation avec la famille est une conséquence logique de l'excommunication, le membre exclu porte l'entière responsabilité des conséquences induites par ses choix.

Ci-dessous, il est donné le lien d'une vidéo à laquelle je n'arrive pas à accéder ...

Sois fidèle quand un proche est excommunié

Regarde la vidéo Soutenons fidèlement les jugements de Jéhovah : en ne fréquentant pas les transgresseurs non repentants, puis réponds à ces questions :
Excommunication et famille - Page 8 735

Quelle situation a mis à l’épreuve la fidélité des parents de Sonja ?
Qu’est-ce qui les a aidés à rester fidèles ?
En quoi leur fidélité à Jéhovah a-t-elle été bénéfique à Sonja ?

Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008

Lien ?

C'est assez fin au début, parce que le récit reconnaît en creux les failles d'une éducation jéhoviste pour un(e) enfant qui ne connaît que ça (fille de missionnaires, "modèle" par définition, ce qui rend les doutes et le malaise à l'adolescence encore plus inavouables), et d'autant plus infect par la suite -- contrairement à ce que tu imaginais ce n'est pas l'"excommuniée" qui prend l'initiative de quitter le foyer familial, ce sont bel et bien ses parents qui la mettent à la porte, ne répondent plus à ses appels, etc. C'est donc globalement une glorification de l'intransigeance "utile" (puisqu'en définitive la protagoniste est réintégrée) et pour le moins une répression du "laxisme" à l'égard des exclus, fortement déconseillé et au minimum condamné à la "discrétion".

Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

Merci Narkissos pour l'accès à la vidéo et les éclairages que tu as apporté.

L’obligation de ne pas suivre quiconque pousse à la rébellion, y compris dans sa propre famille, mais au contraire de le dénoncer, voire de le mettre à mort est un des engagements souscrits dans le pacte d’Assarhaddon :

Si vous entendez quelque parole mauvaise, impropre, laide, inconvenante, ou disant du mal d’Assurbanipal (…) de la bouche de vos frères, vos fils, vos filles ou de la bouche d’un prophète, d’un extatique, d’un demandeur d’oracle, ou de la bouche de quiconque, vous ne le cacherez pas mais vous viendrez le rapporter à Assurbanipal (…). Si vous êtes capables de les saisir et de les mettre à mort, alors vous devrez éradiquer leur nom et leur semence du pays. (SAA 2 6 : 108-123 et 138-140)

La similitude avec ce qu’on trouve dans Deutéronome 13, où Dieu prend la place du futur roi d’Assyrie, est frappante :

Si apparaît parmi vous un extatique ou un visionnaire et qu’il te dise : « Suivons d’autres dieux et servons-les », tu ne tiendras pas compte des paroles de l’extatique ou du visionnaire mais tu suivras Yhwh ton Dieu, tu ne craindras que lui, tu garderas ses seuls commandements, tu obéiras à sa voix, tu le serviras, tu te tiendras à lui. Et cet extatique ou visionnaire sera mis à mort pour avoir parlé de trahir Yhwh ton Dieu. Si quelqu’un t’entreprend secrètement, qu’il s’agisse de ton frère, du fils de la mère, de ton fils, de ta fille, de la femme de ton cœur, ou de l’ami que tu aimes comme toi-même, te disant : « Allons servir d’autres dieux », tu ne dois pas lui obéir ni le suivre. Ne lui montre ni pitié ni compassion et ne le cache pas, mais tue-le certainement. (Deut.13 : 2-10). https://books.openedition.org/lesbelleslettres/328?lang=fr

Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008

(Ce n'est pas le sujet, et je ne crois pas me tromper en disant ce n'est plus guère, ici, notre intérêt en général, mais on a là un excellent dossier pour le combat d'arrière-garde avec les "fondamentalistes" qui ne désarment pas -- comme l'inusable Kitchen -- et exploitent à mort la moindre correspondance ancienne -- Hittites, Mari, etc. -- pour tenter de contrebalancer, voire d'occulter l'évidence massive des récentes -- néo-assyriennes, néo-babyloniennes ou perses.)

Ce qui est frappant avec un peu de recul, c'est que de la même ascendance politico-militaire, "impériale" au sens antique du terme, et parvenue à un sommet d'efficacité "psychologique" avec l'ostentation "graphique" de sa cruauté envers les rebelles vaincus dans l'empire néo-assyrien (cf. les nombreux reliefs de supplices, empalements, écorchements, démembrements: paraître à la fois adversaire et vainqueur impitoyable en temps de guerre et bon maître en temps de paix, c'est toujours l'idéal pour assurer la soumission, dissuader la rébellion et, paradoxalement, "sauver des vies") que provient ce qui est à nos yeux le "meilleur" et le "pire" de la Torah et, par extension, de la Bible en général: "l'amour de Dieu" de tout son coeur et du "prochain" comme soi-même, et l'intransigeance absolue, totalitaire, au mépris de tout "sentiment".

Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

Je vois que vous écrivez ceci : "Si ses proches sont aussi Témoins de Jéhovah, seul le lien de nature spirituel est rompu, le lien familial reste intact."

Ce que vous affirmez est en complète contradiction avec les déclarations du dernier livre publié par la Watchtower ! ("Gardez-vous dans l'amour de Dieu" - 2008). Il y est dit: "Qu’en est-il si c’est un membre de notre famille qui est excommunié ? Dans ce genre de situation, les liens étroits qui unissent la famille peuvent mettre notre fidélité à rude épreuve. Quelle attitude devons-nous adopter envers un membre de notre famille qui est excommunié ? Nous ne pouvons pas envisager ici toutes les situations qui pourraient survenir, mais nous allons aborder deux grands cas de figure …

Réponse à Jacques L.

Cher Monsieur,

Je tiens tout d’abord à souligner le décalage qui peut exister d’une part entre le niveau de lecture que l’on peut faire des publications des Témoins de Jéhovah en fonction du point de vue à partir duquel on se place, d’autre part entre la théorie exposée et ce que l’on constate sur le terrain.

En effet, vous n’ignorez pas que mon point de vue est celui d’un sociologue wébérien qui analyse ce qu’il voit dans une optique d’analyse compréhensive. Ceci rappelé, ‘mon affirmation est-elle en complète contradiction’ avec le passage que vous citez ? …

Ainsi, le lien ‘spirituel’ entre la personne qui a quitté sa tribu pour en rejoindre une autre est par nature dissous. Il n’y a plus d’adhérence, de viscosité dans les rapports avec les anciens membres de la tribu. Ce phénomène est courant. Selon les circonstances, l’âge, le lieu, une personne passe de l’intérêt qu’elle porte pour quelque chose ou quelqu’un au désintérêt pour ce quelque chose ou ce quelqu’un. Tous le goûts sont dans la nature et notre société occidentale permet aujourd’hui l’expression ouverte de quasiment toutes les options sexuelles, intellectuelles, philosophiques, politiques, religieuses, etc.

Ce que j’ai constaté le plus souvent pour revenir précisément à votre affirmation, c’est que le ‘désarrimage’ entre la personne qui n’est plus Témoin de Jéhovah d’avec les membres de sa famille qui le sont encore se fait naturellement et imperceptiblement. Leurs centres d’intérêt ne sont plus les mêmes, leur codes culturels changent, leur marques de reconnaissance s’estompent. Pour faire simple, leurs chemins s’éloignent. En dire quoi ? Rien de plus que des banalités. Ce phénomène de disjonction sociale s’observe partout et chaque jour.

S’il semble que les rédacteurs de l’extrait que vous citez veulent faire entendre qu’ils sont les acteurs volontaires de cette séparation, la réalité du terrain est différente. La volonté de séparation est d’abord celle de la personne qui quitte le groupe social, groupe qu’elle avait ralliée en son temps parce qu’elle voulait en partager les marqueurs sociaux. C’est elle qui prend l’initiative de quitter la tribu et de rompre le continuum social, ici qualifié de ‘spirituel’. Les membres restés Témoins de Jéhovah sont en réalité passifs puisque eux n’ont fait aucun nouveau choix et se tiennent toujours à leur appartenance sociale d’ordre religieux. https://barbey.jimdofree.com/questions-r%C3%A9ponses/l-excommunication/

Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010

qui est barbey? Est-il simplement un universitaire ou est-il un universitaire sympathisant Témoin de Jéhovah ?

Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008

Rien de tel que le métalangage des "sciences humaines" pour neutraliser tous les discours effectifs (celui de la Watch et des TdJ comme celui des ex- ou des anti-), les vider de leur substance et les réduire à l'observation dite "objective", c'est-à-dire de nulle part et d'aucun "point de vue", de pures banalités -- une telle posture d'"objectivité sans subjectivité" étant aussi bien l'im-posture par excellence...

Les "relations humaines" sont ce qu'elles sont, se font et se défont comme elles se font et se défont -- la tautologie même est dynamique -- et si les "responsabilités" relèvent de l'incalculable, ce n'est pas par manque mais par excès de traces en tout sens: le choix de se "convertir", de "croire" ou de jouer à "croire", de "rester" quand on pourrait partir, d'engager la vie et l'éducation de ses enfants dans tel groupe et dans telle croyance, d'"obéir" à telle ou telle consigne, tout cela est aussi "responsable" et potentiellement "coupable" que le choix de l'"apostat" ou du "pécheur" qui dévie de la règle... dans la plupart des cas c'est simplement plus "lâche".

Philippe Barbey ne dit rien de son appartenance religieuse et menace quiconque l'évoque, mais c'est quand même lui qui en parle le mieux...

Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

le chapelier toqué a écrit:: qui est barbey? Est-il simplement un universitaire ou est-il un universitaire sympathisant Témoin de Jéhovah ?

Je ne sais pas si BARBEY est témoin de Jéhovah mais, même sous des apparences académiques et universitaires, son travail ressemble à celui d'un apologiste (dans une démarche d'un sociologue wébérien Razz

). Je trouve sa réponse habile mais il répond pas réellement à la question posée et il occulte la part non négligeable des TdJ qui observent scrupuleusement les instructions de la Watch concernant la non fréquentation d'un exclu par les membres de la famille restés TdJ. Je trouve également malhonnête de faire croire que la désaffiliation d'un groupe, un club, un clan ou une tribu implique obligatoirement un éloignement et une distanciation familiales. Les apologistes de la Watch ont des scrupules a révéler leurs identités de TDJ :

Jusqu’à maintenant je n’avais jamais parlé de ma fréquentation de ce Centre avec un frère, car si je l’avais fait les anciens m’auraient sans doute rendu visite pour m’inciter à ne plus y retourner et ils m’auraient sans doute exclu, parce qu’il m’était impossible face à une telle opportunité qui s’offrait à moi de pouvoir étudier la Bible et cette fois-ci d’une manière sérieuse, que je n’aurais pas manquer d‘y retourner. Les seuls à qui j’ai eu l’occasion d’en parler faisaient parti des témoins qu’il m’a été donné de rencontrer sur Internet. Eux-mêmes animaient des sites et s’efforçaient de grandir en connaissance. Lorsque je les ai rencontré, virtuellement bien sûr, j’étais très heureux de voir que d’autres Témoins de Jéhovah prenaient fait et cause pour défendre notre organisation. Mon premier contact par E-mail a été Didier B, celui que j’ai mentionné plus haut, mais qui ne m’a jamais donné son nom de famille, je le connais par une autre source mais comme il n’a jamais vraiment assumer, du moins avec moi, la paternité de son site je ne vois aucune raison de le faire à sa place. Il faut du courage dans la vie ! Lui se défendait en me disant : « C’est pour éviter le bavardage » Mais il n’a pas du bien saisir que c’est en restant dans l’anonymat que l’on suscite encore plus de curiosité. De toute façon son site Internet n’existe plus, il a du fermer suite à la demande expresse de l’organisation Watch Tower qui dans un récent ministère du royaume a publié un pamphlet de quelques lignes qui désapprouvait énergiquement ce genre d’initiative personnelle.

Le deuxième contact, toujours par E-mail fut avec Didier F. l’auteur du livre Le nom divin dans le nouveau testament, avec qui j’ai eu plaisir à converser, je l’ai même rencontré au cours d’une assemblée avec sa femme. A cette époque là, lors de nos discussions il n’était plus trop question de défendre notre organisation mais de comprendre pourquoi tout ce que nous apprenions ne collait pas forcément avec ce qu’elle nous enseignait. Le troisième contact, à mon initiative, fut Gérard G. que j’avais contacté pour lui adresser des félicitations concernant le livre qu’il avait publié, Un historique du Nom divin. Les échanges furent courtois mais brefs. Il a mis du temps à m’avouer qu’il était un Témoin de Jéhovah et ne l’a fait qu’après avoir su que je connaissais Didier F. A mon sens il y avait beaucoup trop de mystère pour rien, être un Témoin de Jéhovah n’est pas encore un crime à ce que je sache. Lui aussi a été réprimandé par la Watch Tower, pourtant suite au ministère du royaume nous avions échangé quelques mails ou il comparait l’invective de la Watch Tower à une sorte d’inquisition, mais à laquelle bien sûr il n’entendait pas se plier, liberté d‘expression oblige. Et pourtant j’ai appris peu de temps après qu’il avait retiré sa thèse Les enquêtes chronologiques de Gérard Gertoux et fermé son site Internet sous peine d’être excommunié. http://apologeticum.free.fr/Les_Temoins_de_Jehovah_Introduction

Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008

Ce que j'appelais le "métalangage des sciences humaines" sert admirablement le double langage de la Watch (ce qu'on nommait jadis "stratégie théocratique"), sur sa face externe (façade, vitrine, publicité, communication, relations publiques). C'est d'ailleurs une vieille tradition que des TdJ parfaitement connus de l'intérieur se fassent passer pour des auteurs "neutres" avec la bénédiction plus ou moins tacite de la Watch, l'espace d'un ouvrage ou davantage -- je pense aux "historiens" Macmillan aux Etats-Unis, Canonici en France, dans un autre genre (langues anciennes) Furuli en Norvège, mais ce dernier cas au moins montre que ça ne finit pas toujours bien... et bien sûr c'est à double tranchant: un ex-TdJ peut aussi dissimuler son ex-appartenance pour présenter une critique apparemment "neutre", sociologique ou historique du mouvement, et dans ce cas les apologistes de la Watch se feront un plaisir de le "démasquer" pour discréditer la critique (ad hominem). C'est puéril mais certains ne s'en lassent pas...

(Cela rejoint d'ailleurs ce que nous disions à propos de l'"islamo-gauchisme": la prétendue neutralité scientifique, académique ou universitaire ne trompe peut-être plus personne depuis fort longtemps, mais elle continue de générer de la perversion dans tous les camps.)

Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

Je trouve profondément malhonnête d'affirmer que "le lien familial reste intact", tout en ignorant les nombreuses instructions demandant de rompre tout contact avec le membre de la famille exclu et les innombrables articles qui mettent en parallèle le respect de ces instructions avec la fidélité à Dieu, la sainteté et l'amour. D'ailleurs, les TdJ qui ne respectent les consignent, le font avec la culpabilité (pour certains) et la peur d'être découvert, interrogé, voir excommunié.(dans de nombreux cas). L'article de BARBEY veut assimiler l'excommunication à un acte banal et sans incidence, sauf celui qui est créée par la personne excommuniée qui est rendue responsable de la rupture, or cela ne reflète pas la réalité de la situation, l'excommunication chez les Tdj est assimilée à une "mort" ou à une "exécution". BARBEY a le droit de traiter cette question comme il l'entend mais il me semble qu'une vraie démarche universitaire consisterait à donner TOUS les aspects du sujet et de ne pas en occulter un pan entier qui implique une vision tronquée.

Que pensez-vous de la conclusion de l'article de BARBEY ???

"La personne excommuniée est toujours considérée comme Témoin de Jéhovah ; d’ailleurs, lors de sa réintégration, elle n’est pas rebaptisée" https://barbey.jimdofree.com/discipline-religieuse/

Les règles de la Watch suscitent un questionnement sans fin et s'immiscent dans la vie privé et intime des familles :

M. H., Japon

À la lecture de ces articles, mon mari et moi nous sommes sentis coupables. Mon premier mari a été exclu de la congrégation chrétienne pour infidélité. Mes garçons et moi sommes allés vivre chez mes parents, à plus de 3 000 kilomètres de là. Les enfants n’ont eu que peu de relations avec leur père. Quand je me suis remariée, nous avons continué de décourager tout contact, estimant que mon ex-mari représentait une mauvaise influence. Avons-nous bien fait?

C. W., États-Unis

Ni le divorce ni l’exclusion de la congrégation chrétienne ne mettent un terme aux relations parent-enfant; l’enfant a toujours besoin de son père comme de sa mère. Néanmoins, chaque cas est différent. L’éloignement ou l’indifférence de la part d’un ex-conjoint peut limiter considérablement les contacts. D’un autre côté, les tribunaux imposeront peut-être un droit de visite; un chrétien n’aura alors d’autre choix que de coopérer. En l’absence d’une décision judiciaire, il appartient au parent qui a la garde de l’enfant de déterminer si la compagnie de son ex-conjoint représenterait pour ce premier une grave menace sur le plan physique ou spirituel. — Les éditeurs. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/101991690?q=exclusion+m%C3%A8re&p=par

Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008

free a écrit:: Que pensez-vous de la conclusion de l'article de BARBEY ???

"La personne excommuniée est toujours considérée comme Témoin de Jéhovah ; d’ailleurs, lors de sa réintégration, elle n’est pas rebaptisée" https://barbey.jimdofree.com/discipline-religieuse/

Ce n'est pas totalement faux, mais c'est totalement contradictoire: c'est la contradiction fondamentale que je pointais précédemment (supra 12.1.2021) entre la logique "associative", d'appartenance ou de non-appartenance ("Untel n'est plus Témoin de Jéhovah", formule identique pour l'exclusion-excommunication et le retrait volontaire, disfellowshipping et disassociation), et celle de la "discipline", qui ne peut logiquement s'exercer qu'à l'intérieur du groupe: chaque fois que les consignes sur le comportement des TdJ à l'égard des "exclus-excommuniés" se présentent comme une "discipline", elles traitent de fait l'"exclu-excommunié" comme un membre du groupe, soumis à sa "discipline", ce qui contredit formellement l'énoncé et la définition de l'"exclusion-excommunication". Bref, il faut dire à la fois qu'on peut sortir librement du groupe et qu'on ne peut jamais en sortir...

Sans doute cette contradiction est-elle foncièrement inhérente à toute société, à toute réalité, à toute vie et à toute histoire: une fois qu'on y est, qu'on y soit né ou qu'on y soit entré plus tard, on n'en sort jamais vraiment, indemne au sens strict du terme -- on ne sera jamais dehors comme si on n'avait jamais été dedans, non seulement on n'en sort pas vivant mais on n'en sort même pas mort. De ce point de vue l'exclusion est toujours une fiction et une aporie. C'est d'autant plus évident dans le cas des sociétés sans extérieur, comme l'est devenue l'humanité mondialisée: ceux qu'on dit "exclus" sont à la limite plus "inclus" que les autres, enfermés, surveillés, contrôlés, pistés, traqués, tracés, marqués... cela rend paradoxalement attrayantes les micro-sociétés, sectes, chapelles, Eglises, partis, associations, entreprises, institutions, jusqu'aux prisons ou aux asiles psychiatriques dont on a au moins l'illusion de pouvoir sortir, parce qu'ils ont un dehors, même si concrètement on ne peut pas en sortir.

Sujet: Re: Excommunication et famille Lun 01 Mar 2021, 17:04

« QUAND l’excommunication de mon fils a été annoncée, j’ai eu l’impression que mon monde s’écroulait, se souvient Julian. C’est l’aîné de mes enfants et nous étions très proches ; nous faisions beaucoup de choses ensemble. Il avait toujours été un fils exemplaire et là, tout d’un coup, il se comportait de manière inacceptable. Ma femme pleurait sans arrêt. Je ne savais pas comment la consoler. Nous nous demandions constamment si nous avions, d’une façon ou d’une autre, mal rempli notre rôle de parents. » ...

... Pareillement, les excommuniés n’étant plus membres de la congrégation chrétienne — de leur famille spirituelle —, ils peuvent finir par se rendre compte de ce qu’ils ont perdu. Les conséquences amères de leur conduite ainsi que les souvenirs de jours meilleurs, du temps où ils avaient une bonne relation avec Jéhovah et son peuple, pourraient les faire revenir à la raison ...

... Dans bien des cas, l’excommunication apporte au pécheur la punition dont il a besoin. Une dizaine d’années après son excommunication, le fils de Julian, le frère cité au début de cet article, a purifié sa vie et est redevenu membre de la congrégation. Aujourd’hui, il est ancien. « Être excommunié m’a mis en face des conséquences de mon mode de vie, reconnaît-il. J’avais besoin d’une punition de ce genre » (Héb. 12:7-11) ...

... Les membres de la famille peuvent faire preuve d’amour envers la congrégation et envers le transgresseur en respectant la décision d’excommunication. « C’était toujours mon fils, explique Julian, mais sa façon de vivre avait dressé une barrière entre nous. » https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/w20150415/excommunication-disposition-pleine-amour/

Dans la réalité et dans l'esprit des TdJ, la personne exclue/excommuniée n'est plus un membre de l'assemblée, il y a une "barrière".

Sujet: Re: Excommunication et famille Lun 01 Mar 2021, 17:24

MAIS il fait toujours partie de l'assemblée dans la mesure où celle-ci s'estime en droit et en devoir de le "punir" ou d'exercer sur lui une "discipline" interne, en continuant de le traiter d'une façon spécifique (autrement dit discriminatoire) alors même que d'un autre point de vue (formulation et définition de l'exclusion-excommunication) il n'en fait plus partie -- en le traitant différemment de quelqu'un qui n'en aurait jamais fait partie... (CQFD).

Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

12 Si un de tes proches a été excommunié, tu peux l’aider à revenir à Jéhovah en soutenant la décision des anciens. Élisabeth, que nous avons déjà citée et dont le fils a été excommunié à l’âge adulte, confie : « Ça a été très dur de ne plus avoir de contacts avec notre fils, mais après être revenu à Jéhovah, il a reconnu qu’il avait mérité d’être excommunié. Par la suite, il a dit qu’il en avait tiré de précieuses leçons. J’ai appris de cette épreuve que la discipline de Jéhovah est toujours juste. » Marc, son mari, ajoute : « Bien plus tard, notre fils m’a dit que s’il avait voulu revenir à Jéhovah, c’était en grande partie parce que nous avions agi exactement comme il le fallait. Je suis très heureux que Jéhovah nous ait aidés à lui obéir. »

L’AIDE QUE L’ASSEMBLÉE PEUT APPORTER

15 Montrez-vous particulièrement gentils et chaleureux avec ceux dont un proche est excommunié. Après l’excommunication de son frère, Miriam appréhendait d’aller aux réunions. Elle raconte : « J’avais peur de ce que les frères et sœurs allaient dire. Mais certains ont vraiment compati à mon chagrin, et ils n’ont jamais dit de mal de mon frère. Grâce à eux, je ne me suis pas sentie seule dans ma douleur. » Une autre sœur se souvient : « Quand notre fils a été excommunié, des amis sont venus nous réconforter. Certains ont reconnu franchement qu’ils ne savaient pas quoi nous dire. Mais ils ont pleuré avec moi et ils m’ont écrit des petits mots. Toutes ces attentions m’ont fait énormément de bien. »

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/tour-de-garde-septembre-2021/Quand-un-proche-cesse-de-servir-J%C3%A9hovah/