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 Excommunication et famille

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seb

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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeSam 30 Jan 2021, 22:07

Oui, ce sont bien les instructions qui sont en cause ici.

Mon frère m'aurait jamais exclu de sa vie si aucune instruction ne le lui avait expressément commandé. Ma sœur ne m'a pas exclu de sa vie avant que des instructions venant de plus haut le lui ordonnent. Son mari, qui était un ami d'enfance très proche, ne m'a pas exclu de sa vie avant que ma sœur le lui demande, et qu'il accepte cela par amour pour elle.

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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeDim 31 Jan 2021, 00:20

Je ne me fais probablement pas bien comprendre, c'est une nuance assez subtile..

Les cas particuliers illustrent l'efficacité et la nocivité des instructions générales, mais ils les relativisent aussi: ton frère après ton exclusion et pendant des années a été beaucoup plus proche de toi que la Watch ne le recommandait, il a changé ensuite sans que les instructions changent (de même mon père m'a reçu ou non après mon exclusion indépendamment des instructions de la Watch, certains TdJ parlent encore à free et d'autres non, etc.). Ces variations de comportement, qui ne correspondent certes pas aux intentions de la Watch, lui servent néanmoins pour plaider, devant un tribunal civil par exemple, que les TdJ décident eux-mêmes de leurs relations et qu'elle n'y est pour rien. Autrement dit, tant que les instructions relatives aux exclus (etc.) ne sont pas condamnées en elles-mêmes (au pénal dans les juridictions européennes) pour leur caractère discriminatoire, indépendamment de tout effet et de tout dommage avéré pour quiconque (car c'est précisément le lien de cause à effet et le dommage subi qui sont décisifs dans une procédure civile, et quasiment impossibles à prouver), la Watch restera inattaquable et n'aura aucune raison de les changer.
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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeDim 31 Jan 2021, 01:19

Nous nous orientons au niveau européen de plus en plus vers des lois contre la haine en ligne. Or, lorsque la Watchtower demande sous peine de sanction de renier un membre de sa famille à cause des ses croyances, cela devrait être perçu comme tombant sous le coup de la loi.

Rappelons qu'officiellement, la Russie a interdit les témoins de Jéhovah au motifs qu'ils détruisent les familles, promeuvent la haine et représentent un danger pour la vie humaine (voir https://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/04/20/97001-20170420FILWWW00282-les-temoins-de-jehovah-interdits-en-russie.php ).

Que certains TJs passent outre les recommandations de la Watchtower n'empêchent pas celles-ci d'être condamnables. Pour faire un parallèle un peu extrême, ce n'est pas parce que certains allemands cachaient des juifs, que les nazis étaient exempts de tout crime contre eux...

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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeDim 31 Jan 2021, 11:21

Je te laisse apprécier la pertinence et l'utilité de telles comparaisons...

Dans le droit européen actuel où l'expression est condamnable en tant que telle (contrairement au droit américain notamment), par exemple au titre d'incitation à la haine et à la discrimination, les associations légalement responsables des publications sur le sol d'un pays européen peuvent être attaquées pour le contenu de celles-ci, indépendamment de tout "effet". (Evidemment, ça ne vaudra déjà plus pour des publications en ligne sur un site américain, quelle qu'en soit la langue.) Du côté de l'"effet", la Watchtower (américaine) s'est habilement prémunie en rendant juridiquement invisible tout lien de commandement ou de subordination entre elle (l'éditrice) et "les Témoins de Jéhovah" (la religion): officiellement ces derniers ne sont ni ses membres ni ses adeptes, mais (une partie de) ses lecteurs.

Pour prendre une autre comparaison, un droit européen peut réprimer ou punir des violences exercées par des musulmans à l'égard d'un "apostat" de l'islam, non parce qu'elles sont discriminatoires, mais simplement parce qu'en tant que violences elles constituent des délits ou des crimes au sens pénal du terme, leur aspect discriminatoire étant tout au plus une circonstance aggravante. Il ne peut en aucun cas obliger un musulman à parler ou à sourire à un "apostat", quand ce serait son frère ou sa soeur, son père ou sa mère, son fils ou sa fille (surtout majeurs). Par contre, il peut en principe réprimer le discours d'un imam incitant à la discrimination des "apostats", même si celui-ci n'est suivi d'aucun effet avéré, parce que le discours même est susceptible de qualification pénale. C'est dans cette marge de manoeuvre, étroite mais pas tout à fait nulle, que se situe à mon sens le problème juridique et judiciaire. Toute référence à la jurisprudence russe, régulièrement condamnée par la Cour européenne sans effet notoire, serait plutôt contre-productive, sans parler du nazisme (avec ou sans Godwin).
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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeDim 31 Jan 2021, 12:31

Soyons clairs : les témoins de Jéhovah n'ont rien de nazis, et la Russie se comporte en dictature lorsqu'elle les persécute et interdit le mouvement. Ce que je veux montrer et que tu as compris, c'est que le discours en lui-même est condamnable, indépendamment des réactions des personnes qui le reçoivent.

Et ne soyons pas dupes : le discours est majoritairement suivi. Les nombreux témoignages d'exclus ne laissent aucun doute là-dessus.

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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeDim 31 Jan 2021, 14:18

"Majoritairement" je ne sais pas, et à mon avis toi non plus: les "nombreux témoignages d'exclus", y compris le tien, font aussi apparaître une grande diversité de comportements dans le cadre familial, et ceux qui ont réussi à maintenir des relations satisfaisantes sont moins susceptibles d'en parler, car cela suppose généralement une certaine discrétion de part et d'autre -- l'argument récurrent selon lequel il s'agit (aussi) de ne pas choquer les autres TdJ peut être entendu dans ce sens, et il l'est certainement par pas mal de familles. Si la Watch revient aussi souvent sur le sujet, cela peut également s'interpréter comme un indice que ses consignes ne sont pas aussi bien "suivies" qu'elle le voudrait (elle ne le voudrait d'ailleurs qu'à moitié, car elle est bien contente, en contexte judiciaire, de pouvoir pointer par l'entremise de ses avocats des situations où les TdJ ont continué de fréquenter des exclus, pour montrer que ceux qui ne le font pas en décident par eux-mêmes).
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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeDim 31 Jan 2021, 15:45

J'ai pas mal suivi le procès de Jacques Lejeune, qui a porté plainte en Belgique contre les témoins de Jéhovah pour avoir été ostracisé suite à son exclusion. Durant les années qu'ont duré le procès, la justice belge ne lui a malheureusement jamais donné raison. Il a donc tenté sa chance auprès de la justice européenne (voir http://www.sofi-adfi94.fr/medias/files/actualites-unadfi-octobre-2019.pdf ).

Vu qu'il n'y a pas de nouvelles plus récentes, j'en conclu que ça n'a rien donné non plus avec la justice européenne. Quelqu'un en saurait plus ?

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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeDim 31 Jan 2021, 16:44

J'ai lu et commenté (inutilement pour l'essentiel) d'interminables documents de cette affaire, mal engagée dès le départ, à plusieurs étapes de la procédure: j'en ignore les derniers développements et je ne vois rien sur le site de la CEDH... Mais si je lis bien le communiqué de l'Unadfi, il ne s'agissait en 2019 que d'un examen de la recevabilité de la requête: ceci explique peut-être cela. C'est en tout cas cette affaire qui m'a convaincu qu'une action au pénal, portant sur les consignes mêmes des publications de la Watchtower, aurait plus de chances d'aboutir qu'une plainte au civil qui achoppe toujours sur le caractère indémontrable des dommages subis par le requérant.

J'avais par contre cru voir quelque part (TJQ?) qu'une telle action au pénal avait été intentée depuis, toujours en Belgique, mais je l'ai peut-être rêvé...
P.S.: c'est peut-être ça (à Gand et en flamand cette fois...).
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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeMar 02 Fév 2021, 16:00

Dieu est certainement conscient que l’application de ses lois justes relatives au retranchement des transgresseurs a bien souvent des conséquences pour les parents de ceux-ci. Comme nous l’avons déjà dit, lorsqu’un pécheur israélite était mis à mort, il ne pouvait plus y avoir de relations familiales avec lui. En réalité, si un fils se révélait être un ivrogne et un glouton, ses parents étaient dans l’obligation de l’amener devant les juges et, s’il ne manifestait aucun repentir, les parents devaient participer à son exécution tout à fait juste, ‘pour éliminer du milieu d’Israël ce qui est mauvais’. (Deutéronome 21:18-21.) Vous comprenez que ce n’était pas chose facile pour ces parents. Pensez également aux sentiments que pouvaient éprouver les frères, les sœurs ou les grands-parents du transgresseur. Toutefois, en faisant passer leur fidélité à leur Dieu de justice avant leur affection pour les membres de leur famille ils pouvaient sauver leur vie.

Son retranchement de la congrégation chrétienne ne signifie pas la mort immédiate pour le transgresseur; les liens familiaux ne sont donc pas rompus. Il se peut qu’un homme qui est exclu, ou qui se retire volontairement de la congrégation, continue à vivre chez lui avec sa femme chrétienne et ses enfants fidèles. Leur respect des jugements de Dieu et de la mesure prise par la congrégation amèneront cette chrétienne et ses enfants à reconnaître qu’à cause de sa conduite le mari et père a mis fin au lien spirituel qui les unissait. Cependant, puisque son exclusion ne rompt pas les liens conjugaux ou familiaux, ils continueront à mener une vie familiale normale et à se témoigner une affection mutuelle. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1988287#h=1:0-71:0
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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeMar 02 Fév 2021, 16:15

Chose pour le moins inhabituelle, cet "article d'étude" édifiant est encadré par le commentaire d'une décision de justice (américaine, et naturellement favorable aux TdJ; voir le début et la fin).
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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeMar 02 Fév 2021, 16:28

Narkissos a écrit:
Chose pour le moins inhabituelle, cet "article d'étude" édifiant est encadré par le commentaire d'une décision de justice (américaine, et naturellement favorable aux TdJ; voir le début et la fin).


L'article est clair, l'excommunié doit être considéré comme un "mort" ou un "mort" en devenir ("Son retranchement de la congrégation chrétienne ne signifie pas la mort immédiate"), d'ailleurs le terme employé est "retranchement" pour exprimer l'excommunication. Cette idée me renvoie à une question qui me taraudait quand j'étais TdJ, ma mère n'a jamais "pris position", elle avait entrepris de nombreuses études bibliques mais elle avait toujours refusé de s'impliquer dans le mouvement, à l'époque je me demandais comment je pourrais vivre, me réjouir dans le "paradis" d'un Dieu qui aurait "exécuté" ma mère Shocked ...  
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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeMar 02 Fév 2021, 17:05

Soit dit en passant, les TdJ ne songeraient pas à "appliquer", même indirectement (piskonéplusoulaloi), les autres règles du Deutéronome qui précèdent ou qui suivent... N'empêche que ce texte-là, mon père et ma belle-mère (ce qui pour le coup n'est pas sans rapport avec le contexte) me l'ont seriné toute mon adolescence, et je ne dois pas être le seul... Même si ce sont des paroles creuses ou à moitié réfléchies, l'idée que tes propres parents te feraient volontiers condamner à mort si on le leur demandait a quelque chose d'assez terrifiant.

Quant au reste, les TdJ pensent heureusement assez peu de façon "réaliste" à leur propre scénario imaginaire -- ni à la mort des infidèles, ni à leur propre "vie éternelle"... ça me rappelle une histoire amusante d'une "Family Night" du Béthel, non de celles auxquelles j'ai assisté mais un peu plus ancienne, qu'on m'avait racontée: il y avait un sketch où les acteurs s'imaginaient dans le "nouveau système de choses", et se rappelaient au passé des anecdotes de leur vie présente, sur un mode humoristique (en substance):
"Et tu te souviens d'Untel ?
-- Euh...
-- Mais si, celui qui était comme-ci ou comme-ça, qui avait fait ceci ou cela...
-- Ah oui, mais lui il n'a pas passé Harmaguédon !"
(Untel étant évidemment dans l'assistance, ce qui a fait rire quelques-uns mais pas l'intéressé ni le Comité de filiale, de sorte que les auteurs-acteurs se sont fait copieusement engueuler à la sortie.)
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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeMar 02 Fév 2021, 18:01

[Les parent] diront aux anciens de sa ville : “Notre fils [...] est un glouton et un ivrogne.” Alors, tous les hommes de sa ville le lapideront. Tu devras ainsi enlever du milieu de toi ce qui est mauvais, et tout Israël l’apprendra et aura peur. - Deutéronome 21:20-21

Le Fils de l’homme est venu ; lui mange et boit, mais les gens disent : “Regardez ! C’est un glouton et un ivrogne, un ami des collecteurs d’impôts et des pécheurs.” Cependant, la sagesse se reconnaît à ses œuvres. » - Matthieu 11:19

La Watchtower d'aujourd'hui aurait certainement rejeté Jésus...

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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeMar 02 Fév 2021, 18:24

C'est surtout la désobéissance (ou la rébellion, cf. la partie du texte que tu as omise) qui était mise en valeur -- en ce qui me concerne j'étais déjà goinfre, mais encore peu alcoolisé... Smile

Il me semble d'ailleurs que par le passé la Watch tirait parti de ce détail pour limiter l'"application" de ce texte à des enfants assez grands, histoire de ne pas mêler les "anciens" à la moindre affaire de discipline familiale...

Le texte lui-même (hors Watchtower) réveille de toute façon des angoisses profondes, infantiles ou primitives (cf. aussi Abraham / Isaac et les "sacrifices d'enfants"), et il faut en tout cas l'entendre sur fond de société patriarcale, au sens vague mais fort: là où le père de famille a droit de vie et de mort sur ses enfants, comme sur ses femmes ou ses esclaves sans que personne ne s'en mêle le plus souvent, la médiation d'une instance judiciaire peut passer pour un "progrès"...
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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeMar 02 Fév 2021, 20:08

Ce que je veux montrer, c'est que la Watchtower a choisi le texte du Deutéronome pour inciter à rejeter les exclus, alors qu'elle aurait pu choisir le texte de Matthieu pour encourager à ne pas s'arrêter à la réputation. Pour les exclus, elle choisi le rejet alors qu'elle aurait pu choisir la tolérance et le pardon.

Et cette logique de deux poids deux mesures est omniprésente dans la pensée jéhoviste. En gros, tout est permit ou presque quand on y croit toujours, y compris la pédophilie. Mais plus rien n'est toléré, même les travers les plus insignifiants, dès que l'on y croit plus.

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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeMer 03 Fév 2021, 01:40

Au cas où ce ne serait pas assez clair, je suis d'accord avec toi sur l'essentiel, je ne cherche nullement à défendre la Watchtower, je serais même ravi qu'elle se fasse un jour taper sur les doigts, fût-ce indirectement, par l'intermédiaire des associations légalement responsables de la diffusion de ses publications, pour ses consignes à l'égard des exclus, ce qui en droit européen ne me semble pas... exclu.

Mais ça n'empêche pas, ça requiert au contraire, d'analyser droitement les choses et de ne pas tout mélanger:

"Y croire" ou pas ne me semble pas le critère déterminant, et de moins en moins: l'exclusion arrive à des gens qui "y croient" encore -- si j'ai bien compris ton témoignage tu en sais quelque chose -- et c'est bien dans ces cas-là que ses conséquences me paraissent les plus cruelles, car l'ostracisme social, quand il se produit, se conjugue avec un sentiment de culpabilité -- alors que celui qui "n'y croit plus" peut plus facilement s'en consoler. D'autre part nous avons vu qu'en pratique la Watch est de plus en plus disposée à tolérer, c.-à-d. à ne pas exclure, des gens qui "n'y croient plus" à condition qu'ils ne s'en vantent pas et ne fassent pas de vagues; dans le cas contraire, c.-à-d. quand elle a décidé d'exclure des gens pour la seule raison qu'ils "n'y croient plus" (c'est ce qui m'est arrivé), elle n'éprouve pas le besoin de leur chercher ou de leur inventer des "fautes" supplémentaires (même si parfois la rumeur interne s'en charge). Par ailleurs, je ne pense pas du tout que la Watch soit encline à tolérer les fautes de ceux qui "y croient" (là encore, tu en sais quelque chose), et certainement pas la "pédophilie". Ce qu'on reproche à la Watch en la matière est ni plus ni moins ce qu'on reproche aussi (aujourd'hui) à nombre d'institutions religieuses (notamment catholiques) ou laïques (notamment éducatives), ou encore à des familles ou à des cercles d'amis et de relations de tous milieux sociaux, à savoir une tendance naturelle à protéger le groupe en "lavant son linge sale en famille" et en taisant le plus scandaleux à l'extérieur. De ce point de vue elle n'a fait ni mieux, ni pire, et je trouve fort peu honnête de suggérer qu'elle se soit montrée plus "tolérante" pour ce "péché" que pour d'autres -- si ce n'est qu'il l'a embarrassée plus que d'autres, mais ça n'a, hélas, rien d'original.
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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeMer 03 Fév 2021, 10:10

Juste avant mon exclusion, je commençais à y croire de moins en moins, et je pense que ça a joué. Mais c'est surtout le fait d'avoir "fait des vagues", comme tu dis, qui a ensuite cassé les relations, mais elles ne tenaient plus qu'à un fil avant ça.

J'ai de nombreux exemples en tête qui montrent que que la Watchtower tolère plus les fautes de ceux qui montrent qu'ils y croient que de ceux qui sont "refroidis". Ça va de l'ancien accusé de pédophilie mais soutenu malgré tout par la congrégation, à la fille d'ancien qui n'est pas exclue malgré une conduite immorale à répétition, en passant par le fils d'ancien qui est exclu plusieurs fois pour fornication, mais réintégré encore et encore.

Ce ne sont pas tant les actes qui sont jugés, que la hauteur des vagues qui suivent leur sillage.

Pour revenir au procès sur l'exclusion en Belgique, je redonne ton lien ci-dessous après être passé par Google translate : lien. L'audience aura lieu le 16 février prochain.

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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeMer 03 Fév 2021, 11:28

Merci pour la traduction (j'avais deviné en gros, mais pas dans le détail): c'est peut-être un peu mieux ficelé que l'affaire Lejeune (dont on a sûrement retenu les leçons) -- à défaut de cibler exclusivement l'incitation à la discrimination ("cas" = chefs d'accusation) la plainte est apparemment collective et de nature pénale (le tribunal = le parquet ? a enquêté...).

Sur le reste, il paraît assez naturel que plus quelqu'un "y croit", plus il soit aussi enclin à se repentir sincèrement de ses "fautes", donc à ne pas être exclu ou à être réintégré selon la règle. Cependant je crois volontiers qu'il y a aussi des différences de traitement moins avouables (fils ou fille d'"ancien"): ça revient souvent dans les récits des ex-, et si je ne l'ai pas constaté personnellement ça tient surtout à la "sociologie" des congrégations que j'ai connues dans les années 1970 (une majorité de "convertis", très peu de "deuxième génération" sinon des enfants en bas âge), avant d'aller au Béthel (où il y avait beaucoup de "fils de", mais peu de favoritisme apparent: il y a eu en tout cas quelques exclusions -- du Béthel et/ou des TdJ -- pendant mon séjour de près de cinq ans). Mais à la réflexion ça a pu jouer pour mon père, d'après le récit que ma demi-soeur (qui n'est jamais devenue TdJ) m'en a fait plus tard: il a perdu sa fonction d'"ancien" pour une affaire qui avait fait scandale à l'extérieur (violences sur ma demi-soeur, précisément parce qu'elle ne voulait pas devenir TdJ, ce qui a entraîné une comparution devant le juge des enfants et un "suivi social"), en revanche il n'aurait jamais été inquiété pour d'autres faits passibles d'"exclusion" (rien de criminel toutefois du point de vue légal) par la suite, alors qu'il était redevenu "ancien" et qu'au moins un autre "ancien" en était informé (cela sous toutes réserves, puisque je n'en ai eu que des échos indirects, longtemps après sa mort)...
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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeMer 03 Fév 2021, 11:31

Citation :
Soit dit en passant, les TdJ ne songeraient pas à "appliquer", même indirectement (piskonéplusoulaloi), les autres règles du Deutéronome qui précèdent ou qui suivent...

Le mariage avec une prisonnière


"Lorsque tu pars en guerre contre tes ennemis, que le SEIGNEUR te les livre et que tu fais des captifs, si tu vois parmi les captives une belle femme, que tu t'éprennes d'elle et que tu la prennes pour femme, alors tu l'amèneras dans ta maison. Elle se rasera la tête et se coupera les ongles, elle quittera son manteau de captive, elle habitera chez toi et pleurera son père et sa mère pendant un mois. Après cela, tu iras avec elle, tu l'épouseras et elle sera ta femme" (Dt 21,10-13).


Selon Deutéronome 21:10-13 les Israélites pouvaient prendre pour femmes des captives étrangères cependant que d’autres textes bibliques leur interdisaient le mariage avec des étrangers. N’y a-​t-​il pas là une contradiction ? — M. H., Pennsylvanie.


Dans sa Parole, Jéhovah explique pourquoi, d’une façon générale, il interdit aux Israélites de prendre des femmes étrangères : “ Car ils (ces peuples) détourneraient de moi tes fils, qui serviraient d’autres dieux. ” Il prévint aussi son peuple en disant : “ De peur que tu ne prennes de leurs filles pour tes fils, et que leurs filles, se prostituant à leurs dieux, n’entraînent tes fils à se prostituer à leurs dieux. ” (Ex. 34:16 ; Deut. 7:4). Cette interdiction n’était ni motivée par quelque préjugé racial ni par des visées nationalistes, mais elle avait uniquement pour but de protéger les Israélites de la contamination religieuse. Cette interdiction devait leur permettre d’éviter des contacts susceptibles de compromettre la pureté de l’adoration rendue à Jéhovah.

Remarquez cependant les conditions spéciales que nous trouvons dans le cas de Deutéronome 21:10-13 et qui éliminent ce danger de contamination : “ Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, si l’Éternel les livre entre tes mains, et que tu leur fasses des prisonniers, peut-être verras-​tu parmi les captives une femme belle de figure, et auras-​tu le désir de la prendre pour femme. Alors tu l’amèneras dans l’intérieur de ta maison. Elle se rasera la tête et se fera les ongles, elle quittera les vêtements qu’elle portait quand elle a été prise, elle demeurera dans ta maison, et elle pleurera son père et sa mère pendant un mois. Après cela, tu iras vers elle, tu l’auras en ta possession, et elle sera ta femme. ”  Ainsi la captive devait se raser la tête : c’était le signe habituel

https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200020005/323/2
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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeMer 03 Fév 2021, 11:58

On peut lire la suite ici.

Dans les années 1950 il y avait au moins de vraies "questions des lecteurs"... la réponse, déjà embarrassée, se garde bien d'évoquer Nombres 31 qui est encore plus "gratiné" et suit une autre "logique". Tout ça nous éloigne un peu de notre sujet, mais confirme que la Watch se réfère à "la loi" (Torah) quand ça l'arrange et l'ignore (heureusement) le plus souvent...

(Dans mes toutes premières années de jéhovisme, la lecture de la Torah -- dans la Segond 1910, puisqu'il n'y avait pas encore de TMN pour l'AT -- a été ma première "pierre d'achoppement", avant toute influence extérieure: dès les premiers textes sur l'esclavage rencontrés dans l'Exode, je me suis dit que tout cela ne pouvait en aucun cas être l'oeuvre de "Dieu", et j'en ai abondamment discuté avec des "anciens" qui ne savaient pas quoi répondre...)
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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeMer 03 Fév 2021, 12:11

Citation :
Dans les années 1950 il y avait au moins de vraies "questions des lecteurs"... la réponse, déjà embarrassée, se garde bien d'évoquer Nombres 31 qui est encore plus "gratiné" et suit une autre "logique". Tout ça nous éloigne un peu de notre sujet, mais confirme que la Watch se réfère à "la loi" (Torah) quand ça l'arrange et l'ignore (heureusement) le plus souvent...

Cette digression me semble nécessaire pour mettre en évidence la méthode (biaisée) d'analyse de la Watch ... J'ai aimé la conclusion de l'article qui condamne la rigidité et le légalisme de la Watch qui avoue que la règle peut être transgressée car il y a des exceptions :

"C’est donc les circonstances spéciales que nous trouvons dans Deutéronome 21:10-13 qui permirent de faire une exception à la règle générale interdisant aux Israélites le mariage avec des femmes étrangères".
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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeMer 03 Fév 2021, 12:36

La Watch était elle-même moins "légaliste" qu'elle ne l'est devenue ensuite (je ne sais même pas si elle pratiquait déjà l'exclusion en 1953, ni pour quels motifs elle a commencé à la pratiquer): l'héritage de Rutherford était "sectaire" au plan doctrinal, peu rigoriste au plan "moral"...
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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeMer 03 Fév 2021, 13:12

La situation a empiré sous la présidence de Franz avec l'exclusion de son neveu Raymond Franz en 1980. Avant cela, il était possible de se dissocier des témoins de Jéhovah sans subir l'ostracisme actuel.

D'un groupe minoritaire qui voulait inclure un maximum de personne pour grandir, on est passé à un groupe organisé et sûr de lui, dont le but est de protéger sa "pureté" par tous les moyens.

Il est arrivé aux témoins de Jéhovah exactement ce qu'ils condamnaient dans le Réveillez-Vous! (éd. angl.) du 8 janvier 1947, pp. 27, 28 : "... quand les prétentions de la hiérarchie augmentèrent, l’arme de l’excommunication devint un instrument par lequel le clergé conçut une combinaison mêlant pouvoir ecclésiastique et tyrannie profane sans précédent historique".

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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeMer 03 Fév 2021, 13:57

En une autre occasion, parlant de ce qui est réellement requis d’un vrai disciple, Jésus a dit: “Si quelqu’un vient à moi et ne hait pas son père, et sa mère, et sa femme, et ses enfants, et ses frères, et ses sœurs, et jusqu’à sa propre âme, il ne peut être mon disciple.” (Luc 14:26). Il ne voulait évidemment pas dire que ses disciples devraient haïr au sens propre les membres de leur famille, puisqu’il enseignait que chacun devait aimer même ses ennemis (Matthieu 5:44). Il voulait plutôt dire que ses disciples devaient aimer moins les membres de leur famille que Dieu (voir Matthieu 6:24). Dans le même ordre d’idée, la Bible relate que Jacob ‘haïssait’ Léa et aimait sa sœur Rachel, autrement dit qu’il n’aimait pas la première autant que la seconde (Genèse 29:30-32). Jésus a dit aussi que nous devrions aller jusqu’à haïr notre propre “âme”, notre vie, c’est-à-dire l’aimer moins que Jéhovah. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1995723#h=7:0-7:905

La Watch utilise pas (ou peu) le texte de Luc 14,26 pour fonder sa politique en matière d'excommunication/famille ... Elle refuse le terme "haïr" qui apparait dans le texte et y voit une figure de style qu’il ne faut pas prendre au pied de la lettre. Pourtant, ce n’est pas ce qu’affirme le texte. Le texte est peut-être trop direct et enseigne qu'il faut également "haïr"  jusqu’à sa propre âme. Dans ce texte, nous avons UN Jésus radical, qui indiquait que le suivre demandait une décision radicale de quitter sa famille mais la récompense serait au rendez-vous :

"Amen,  je vous le dis, il n'est personne qui, ayant quitté, à cause du règne de Dieu, maison, femme, frères, parents ou enfants, ne reçoive beaucoup plus dans ce temps-ci et, dans le monde qui vient, la vie éternelle" (Luc 18,29-30).

La Watch n'ose pas aller jusqu'au bout de sa logique en utilisant un texte radical et qui désacralise la famille. Luc fait appel au renoncement des biens (12,13-34; 16,1-13; 18,24-30), mais ici, il va encore plus loin, ce renoncement inclut de se détacher (et même de haïr) des membres de sa famille et de sa propre vie ... Donc la rupture n'est pas un acte d'amour mais de haine mais la Watch ne veut pas associer sa règlementation au mot "haine".
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MessageSujet: Re: Excommunication et famille    Excommunication et famille  - Page 4 Icon_minitimeMer 03 Fév 2021, 14:13

Il y a pour moi un problème plus fondamental encore. Jésus demande de haïr "jusqu’à sa propre âme". Or, si l'on hait sa propre âme, on ne cherche pas à la sauver, et encore moins à la sauver au détriment d'autres personnes qui nous sont chères.

J'ai toujours trouvé que c'est un manque flagrant d'amour de la part de mon frère que de me rejeter pour "sauver sa peau" (du moins c'est ce qu'il croit). De la part de quelqu'un qui prétend m'aimer, je m'attendrais plutôt à ce qu'il "sacrifie sa peau" pour moi.

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