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| Excommunication et famille | |
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Auteur | Message |
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Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Ven 12 Fév 2021, 17:18 | |
| (C'est joli, "en temps de guère"...)
Il eût peut-être fallu traduire "discrètement" plutôt que "tranquillement" (quietly, I presume... à moins que ce ne soit fading).
En ce qui me concerne, cette idée-là ne m'est pas du tout venue à l'esprit -- je tenais trop à un certain nombre d'amis TdJ pour simplement disparaître sans au moins tâcher de leur faire signe, même si je me doutais que le signe serait compris de travers. Par contre, l'idée de rester "discrètement" m'a traversé l'esprit, mais trop tard: après avoir remis ma démission du Béthel, je me suis dit plus d'une fois que j'aurais aussi bien fait de demander à changer de service, à travailler au jardin, à la cuisine ou n'importe où, là où j'aurais pu rester en contact avec les gens sans avoir affaire en permanence à l'enseignement de la Watch. Je pense d'ailleurs que quelques Béthélites avaient fait, plus ou moins consciemment, des choix analogues (j'ai déjà parlé de tels chauffeurs routiers du Béthel, très intelligents et instruits, qui avaient précisément choisi ce "service" pour la liberté qu'il leur offrait, physiquement loin du "siège" de l'organisation, du groupe et de sa hiérarchie, et mentalement de sa doctrine et de sa politique). Bien sûr, je n'y aurais sûrement pas tenu longtemps, et ça aurait suscité autant de questions qu'un départ, susceptibles de se muer peut-être encore plus vite en interrogatoire. N'empêche que cette idée de faire l'"idiot" plutôt que l'"apostat" m'a paru rétrospectivement tentante, sans doute d'autant plus que ce n'était pas celle que j'avais effectivement "choisie".
"Je ne suis plus d'accord, je n'y crois plus, mais je vous aime toujours", voilà en somme ce qu'il faudrait pouvoir dire, ou plutôt crier, pour partir "tranquillement" -- ce qui pour le coup ne serait pas "discret" et aurait de toute façon peu de chance d'être entendu... |
| | | le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: Excommunication et famille Dim 14 Fév 2021, 16:00 | |
| Lorsque je rencontre des Témoins, pratiquement plus actuellement, au hasard de mes ballades ces derniers me saluent toujours aimablement. Peut-être ont-ils l'espoir de me voir revenir un jour, qui sait, à la salle.
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| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Dim 14 Fév 2021, 16:54 | |
| C'est toujours ça de pris.
L'enjeu affectif n'est évidemment pas le même avec n'importe quelle "connaissance" TdJ (quand même on l'appelle "frère" ou "soeur") qu'avec des parents proches ou des amis intimes (d'ailleurs dans ce cas on ne dit plus "frère" ou "soeur", ça en dit long sur le caractère formel de cette appellation), mais il n'est pas négligeable. Dans les semaines qui ont suivi notre exclusion, mon "compagnon de service" puis "d'exclusion" et moi sommes souvent allés à la Salle du Royaume de notre dernière "congrégation" -- jusqu'à en être physiquement virés -- sans en espérer rien d'autre que des regards sympathiques et des sourires furtifs, et il y en avait toujours, notamment des enfants mais pas seulement, malgré la gueule conventionnelle que nous tiraient les autres, surtout quand ils se savaient eux-mêmes observés. La désaccoutumance émotionnelle est longue et pénible, mais elle se fait, probablement de part et d'autre, et comme on le disait plus haut (6.2.2021) ce n'est pas seulement un bien. Les TdJ qui ont la hantise du "refroidissement" ne songent pas à celui que peut produire leur propre "discipline", chez eux comme chez ceux qui la subissent. |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Lun 15 Fév 2021, 13:53 | |
| La délation familiale ...
Une illustration notable d’un fait restant non dévoilé, malgré l’évidence apparente d’une faute grave, se trouve dans le cas de Joseph, le père nourricier de Jésus. Il était convaincu que sa fiancée avait violé la loi concernant l’adultère. Sa grossesse visible avant le mariage était un fait indéniable donnant la preuve absolue et apparente du péché. Cependant Joseph ne s’est pas senti dans l’obligation d’en référer aux anciens ou aux prêtres comme à des juges. Soucieux de ne pas “exposer sa fiancée à la disgrâce publique”, il eut l’intention de divorcer en secret. Dédaignait-il pour autant une ‘ordonnance’ divine le sommant de rapporter ce fait, et montrait-il un grave manquement en ne se souciant pas de la “pureté de la congrégation”? Les Écritures nous apprennent que sa motivation était bonne car il était “un homme droit”, [un homme de bien (Segond), un homme d’honneur, Jérusalem]. En soulageant Joseph en lui expliquant le malentendu, et l’assurant de la chasteté de Marie, Dieu ne lui fit aucun reproche pour son intention compatissante. (...) Nous sommes encouragés à ‘confesser nos péchés les uns aux autres,’ pas à une cour ecclésiastique. Chacun de nous, pas juste les hommes détenant une autorité donnée par une organisation, est exhorté à faire ce qu’il peut pour aider et guérir ceux qui se sont égarés de la vérité et sont tombés dans l’erreur, le faisant avec une attitude compatissante envers les pécheurs, tout en détestant le mal lui-même. (...) Le problème n’est pas qu’il y ait des larcins de chose matérielles de commis, mais des choses d’une valeur beaucoup plus grande sont spoliées. Les faits sont que les hommes et les femmes qui véritablement aiment Dieu, son Fils, et sa Parole, qui ont en toute conscience pris des distances envers certaines lois ou enseignements de l’organisation ont été privés de la présence de leurs amis, et connaissances, dépouillés de leur renom et de leur réputation, et escroqués de l’affection et du respect qu’il avaient honnêtement gagnés pendant une vie entière passée consciencieusement au service de Dieu et de ses frères et sœurs, qui ont même vu leur propres familles s’éloigner d’eux. Tout ceci justifié par la “Loi” donnée par une organisation humaine. En cela, il n’y a pas eu de carnage ni de meurtre littéral. Cependant des hommes et des femmes sincères et inoffensifs qui pensaient simplement garder leur conscience ont été en fait poignardés dans le dos par des accusations injustifiées, voir même des accusations délictueuses, ont subit un genre d’assassinat, les laissant comme s’ils étaient spirituellement morts aux yeux de la plupart de ceux qui les connaissaient. (A la recherche de la liberté chrétienne). |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Excommunication et famille Lun 15 Fév 2021, 14:18 | |
| C'est très juste -- et bien trouvé dans le cas de Joseph (selon Matthieu), il fallait y penser...
Mais en lisant ces lignes quelques dizaines d'années plus tard, je me dis que ce qui était l'apanage de milieux très fermés comme les TdJ est en train de devenir un risque quasi universel et permanent, à l'ère des réseaux sociaux relayés par les médias et inversement, où un nom et une réputation peuvent être ruinés en un clic, sans même une parodie de justice, ni aucune société extérieure où survivre...
C'est l'occasion de redécouvrir certaines intuitions, chrétiennes entre autres, sur le nom et la renommée (p. ex. Matthieu 5,11s // Luc 6,22s.26), auxquelles aucune société, chrétienne ou autre, ne se tient jamais. |
| | | free
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| Sujet: Re: Excommunication et famille Lun 15 Fév 2021, 16:39 | |
| 10 La Tour de Garde envisage une autre situation qui pourrait se présenter : “ Supposons maintenant qu’un membre de la famille proche, un fils, un père ou une mère, qui a été exclu et qui ne vivait pas dans le foyer chrétien, veuille revenir habiter avec cette famille. Celle-ci peut-elle l’accepter ? C’est à elle d’en décider en tenant compte de la situation. Cette personne exclue, père ou mère, est-elle malade ou incapable, pour des raisons physiques ou financières, de subvenir à ses besoins ? Dans ce cas, ses enfants chrétiens sont tenus, bibliquement et moralement, de lui venir en aide (I Tim. 5:. [...] La conduite que l’on adoptera dépendra de plusieurs facteurs, tels que les besoins véritables de la personne en question, son attitude et l’importance que le chef de famille accorde au bien-être spirituel de sa maison. ” — La Tour de Garde du 15 décembre 1981, page 27.11 Pour ce qui est d’un fils ou d’une fille, le même article poursuit : “ Il est arrivé que des parents chrétiens reprennent chez eux, pour un certain temps, un enfant exclu qui avait des problèmes physiques ou affectifs. Mais les parents pourront, dans chaque cas, examiner la situation de leur enfant. Est-il devenu incapable de subvenir lui-même à ses besoins comme il le faisait auparavant ? Ou bien veut-il revenir à la maison surtout parce que la vie y serait plus facile ? Quelle attitude d’esprit et quelle moralité a-t-il ? Va-t-il introduire du ‘ levain ’ dans le foyer ? — Gal. 5:9. ” https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/202002285?q=exclusion+famille&p=parC'est la Watch qui accorde des autorisation pour les cas particuliers, qui fixent les critères et les modalités du retour au foyer, elle a un droit de regard sur la vie de famille des fidèles. La Watch affirme que l'exclusion n'altère pas les liens d'affections mais nous notons que le seul sentiment que la Watch met en avant c'est la notion de "devoir" et rien d'autre : "chrétiens sont tenus, bibliquement et moralement, de lui venir en aide (I Tim. 5:8)".
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| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Excommunication et famille Lun 15 Fév 2021, 19:04 | |
| N.B.: C'est toujours le même Ministère du Royaume de 2002 dont nous parlons ici régulièrement depuis le 12.1.2021 -- j'y insiste surtout pour ceux qui nous liraient sans savoir exactement de quoi il retourne: il s'agit bien de consignes à usage interne ("réunion de service", même si la forme a changé entre-temps), qui rappellent et actualisent la doctrine (pratique ou politique) en vigueur par une sorte de jurisprudence interne (d'où les citations continuelles de La Tour de Garde, de certains numéros et non d'autres -- évidemment pas celui de 1974 rédigé par Raymond Franz: tout est dans les archives, mais celles-ci ne valent en pratique que dans la mesure où on s'y réfère).
Il n'en est pas moins vrai que chaque TdJ, ou chaque famille de TdJ, applique ou non ces dispositions comme il ou elle l'entend: certains les prennent au pied de la lettre ou même en rajoutent, d'autres composent avec elles ou les ignorent, à condition de le faire discrètement, ce qui rajoute au sentiment d'arbitraire et/ou d'hypocrisie éprouvé par les exclus, surtout si ces derniers communiquent entre eux: tel TdJ me parle (presque) comme si de rien n'était et non tel autre, tel ex-TdJ se voit totalement rejeté par sa famille et tel autre pas du tout. Et, comme je le disais plus haut, la Watch elle-même se montre profondément duplice à ce sujet, puisque d'un côté elle "fait les gros yeux" à ceux qui ne suivraient pas ses instructions, de l'autre elle est bien contente de pouvoir montrer, au tribunal, que celles-ci ne sont pas toujours suivies, pour se dégager (plus exactement, dégager les associations qui la représentent en fait sans la représenter en droit) de toute responsabilité judiciaire en cas de rejet effectif: ce sont les individus et les familles qui décident, les consignes mêmes n'y seraient pour rien. |
| | | free
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| Sujet: Re: Excommunication et famille Mar 16 Fév 2021, 16:09 | |
| Questions de lecteurs ● Comment un père ou une mère, un fils ou une fille qui a été exclu, doit-il être traité, dans la vie de famille, par les propres membres de la famille ? — P. C., Ontario, Canada. À l’heure actuelle, nous ne vivons pas au sein de nations théocratiques, où de tels membres selon la chair pourraient être exterminés pour avoir abandonné Dieu et son organisation théocratique, ainsi que c’était possible et ordonné chez le peuple d’Israël au désert du Sinaï et en Palestine. “ Tu le feras mourir ; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite ; tu le lapideras, et il mourra, parce qu’il a cherché à te détourner de l’Éternel, ton Dieu... Il en sera ainsi, afin que tout Israël entende et craigne, et que l’on ne commette plus un acte aussi criminel au milieu de toi. ” — Deut. 13:6-11. Étant limités par les lois de l’État temporel dans lequel nous vivons, et aussi par les lois de Dieu données par Jésus-Christ, nous ne pouvons sévir que dans une certaine mesure contre les infidèles, c’est-à-dire prendre contre eux des mesures qui sont en harmonie avec les deux législations. La loi du pays et la loi de Dieu instituée par le Christ nous interdisent de tuer les infidèles, même s’il s’agit de membres de notre propre famille selon la chair. Cependant la loi divine exige de nous que nous reconnaissions le fait qu’ils ont été exclus. Cela devrait se faire, malgré que la loi du pays où nous vivons exige de nous, par suite de certaines obligations naturelles, que nous habitions sous le même toit avec ces infidèles et que nous ayons des rapports avec eux. (...) Le conjoint remplira convenablement, en se conformant aux lois du pays, ses devoirs conjugaux, tout en compensant équitablement les avantages matériels reçus et acceptés. Mais il n’entretiendra en aucun cas des relations religieuses avec une personne exclue. Le conjoint fidèle n’aura avec la personne ayant apostasié ou ayant été exclue aucun entretien religieux ; il ne l’accompagnera pas non plus au lieu où elle fréquente une communauté religieuse et ne participera pas avec elle aux assemblées qui s’y tiennent. Jésus a dit : “ S’il refuse aussi d’écouter l’Église (qui a été obligée de l’exclure), qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain (pour la nation sanctifiée de Jéhovah). ” (Mat. 18:17). On ne serait toutefois pas autorisé à causer du dommage à une telle personne, mais on n’aura aucun rapport spirituel ou religieux avec elle. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1952848?q=exclusion+famille&p=par |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Mar 16 Fév 2021, 16:42 | |
| C'est intéressant, parce que c'est un des tout premiers "décrets d'application", dans le cadre familial, d'une loi d'"exclusion" qui n'existait que depuis quelques mois (1952, numéro du 1er juillet en français). On notera que l'"apostasie" envisagée n'est pas (encore) le simple désaccord avec telle ou telle doctrine de la Watchtower, mais l'adhésion ou le retour à une (autre) Eglise, autrement dit à la "chrétienté apostate" (selon l'usage à peu près constant du terme "apostat" jusqu'en 1980). Le fait que la "loi du Christ" paraisse secondaire par rapport à la loi des Etats qui interdisent la mise à mort des exclus relève probablement du lapsus... révélateur, comme on dit. |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Mar 16 Fév 2021, 17:09 | |
| La loi divine ne permet pas à un conjoint de renvoyer son conjoint parce qu’il a été exclu ou parce qu’il a abandonné la foi. Dans la plupart des cas, la loi du pays n’admettra pas non plus le divorce pour de tels motifs. Le croyant fidèle et le conjoint qui a perdu la foi ou qui a été exclu devront, d’après la loi, continuer de vivre ensemble et de remplir leurs devoirs conjugaux. Un père ne peut chasser légalement son enfant mineur de la maison pour avoir abandonné la foi ou pour avoir été exclu, et un ou des enfants mineurs ne peuvent abandonner père ou mère, parce que l’un ou l’autre est devenu infidèle à Dieu ou à son organisation théocratique. Les parents sont tenus, par les lois divines et humaines, de remplir envers l’enfant ou les enfants leurs devoirs de parents, aussi longtemps qu’ils sont mineurs et qu’ils dépendent d’eux, et l’enfant ou les enfants doivent se soumettre, comme il se doit, à leurs parents, aussi longtemps qu’ils sont mineurs d’après la loi, ou bien aussi longtemps qu’ils ne sont pas autorisés par leurs parents à quitter la maison. Bien entendu, si les enfants sont devenus majeurs, ils peuvent partir et dissoudre les liens familiaux extérieurs, du moment que les liens spirituels sont déjà rompus.
Le conjoint remplira convenablement, en se conformant aux lois du pays, ses devoirs conjugaux, tout en compensant équitablement les avantages matériels reçus et acceptés. Mais il n’entretiendra en aucun cas des relations religieuses avec une personne exclue. Le conjoint fidèle n’aura avec la personne ayant apostasié ou ayant été exclue aucun entretien religieux ; il ne l’accompagnera pas non plus au lieu où elle fréquente une communauté religieuse et ne participera pas avec elle aux assemblées qui s’y tiennent. Jésus a dit : “ S’il refuse aussi d’écouter l’Église (qui a été obligée de l’exclure), qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain (pour la nation sanctifiée de Jéhovah). ” (Mat. 18:17). On ne serait toutefois pas autorisé à causer du dommage à une telle personne, mais on n’aura aucun rapport spirituel ou religieux avec elle. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1952848?q=exclusion+famille&p=par
La relation familiale n'est conçue qu'à travers l'obligation du "devoir", les "devoirs conjugaux" et les "devoirs de parents", l'affection, la complicité, la proximité semblent être "exclus" de la relation conjugale et familiale , le membres "fidèle" est en relation avec le membre exclu par OBLIGATION, à cause de la loi divine et humaine ... Heureusement, la réalité est toute autre. La Watch voit l'exclu comme un mort en sursis, qui aurait dû mourir sous l'ancien Israël et qui mourra durant la grande tribulation, en attendant cette fin fatale, la relation familiale devrait être vécue sous le sceau de '"obligation" et du "devoir". |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Excommunication et famille Mer 17 Fév 2021, 01:28 | |
| J'ai repensé plusieurs fois, au cours de ce fil, à la (sur-)traduction de la NWT-TMN pour les astorgoi dans les "catalogues de vices" (Romains 1,31; 2 Timothée 3,3), "sans affection naturelle"; et plus généralement à l'opposition (fréquente en soi, mais artificielle) que fait la Watch entre la storgè sous-jacente (quoique le substantif soit absent du NT) et l'agapè, redéfinie à sa sauce comme principled love, amour-basé-sur-des-principes... Comme on dit que le mieux est l'ennemi du bien, l'élévation "morale" ou "spirituelle" de l'"amour", quel qu'il soit, lui est souvent fatale: il reste les "principes" et les "devoirs", mais plus d'"amour" du tout; et alors on retombe, avec les meilleures intentions, pour avoir voulu faire "mieux" que le commun des mortels, dans le "pire" qu'on reprochait (injustement le plus souvent) au "monde". Ce genre de perversion vertueuse des sentiments n'est malheureusement pas l'apanage des TdJ (ni des chrétiens, ni des religieux), mais il peut atteindre chez eux un niveau de caricature exceptionnel. |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Mer 17 Fév 2021, 12:20 | |
| Narkissos, je suis épaté par ton analyse concernant l'expression "sans affection naturelle" et notre sujet.
Si un TdJ suit les instructions de la Watch d'une manière scrupuleuse dans les actes comme dans l'esprit, cela ne peut qu'engendrer une distance et une certaine froideur dans un couple. Si l'on y ajoute que le membre exclu est aussi assimiler à un instrument de Satan, la cause est entendue ...
Satan cherchera, par l’intermédiaire d’un membre de la famille qui a été exclu, à engager le ou les autres membres qui sont dans la vérité, à se rallier au membre exclu, à faire cause commune avec lui dans sa conduite ou dans l’attitude qu’il observe à l’égard de l’organisation de Dieu. Il serait funeste d’agir ainsi, et le membre fidèle devra donc reconnaître l’ordre d’exclusion et s’y adapter. Comment cela est-il possible, lorsqu’on habite sous le même toit ou qu’on est journellement en contact personnel, physique, avec la personne qui a été exclue ? De la façon suivante : En refusant d’entretenir des relations religieuses avec cette personne. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1952848?q=exclusion+famille&p=par |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Mer 17 Fév 2021, 12:55 | |
| Comme tu le dis, les effets de cette "principialisation" de "l'amour" n'ont pas besoin d'exclusion pour se faire sentir, mais celle-ci les conduit à un stade critique: une fois que s'arrête le "jeu de rôles" (religieux en l'occurrence, mais qui peut aussi bien être politique, culturel, sportif, chaque fois qu'un couple ou une famille s'organise autour d'activités, d'opinions ou de goûts communs), parce que l'un ou l'autre des participants cesse d'y participer, se révèle ce qui "reste", de "naturel" si l'on veut quoique cela ait pu aussi se construire, ou non, par le "cultu(r)el": souvent rien ou pas grand-chose, quelquefois au contraire l'essentiel, un "amour" qui n'en brille que mieux débarrassé de ses échafaudages, béquilles ou autres prothèses -- quelques-uns ont de la chance, c'est tant mieux pour eux et pour tout le monde qui en est finalement un peu moins moche. |
| | | free
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| Sujet: Re: Excommunication et famille Mer 17 Fév 2021, 14:08 | |
| Les Ecritures nous disent “qu'un vrai compagnon aime en tout temps et est un frère né quand il y a de la détresse” Je croyais autrefois avoir beaucoup, vraiment beaucoup d’amis de ce genre. Mais quand la crise arriva à son point culminant, j’ai compris que j’en avais très peu. Mais ceux-là sont vraiment très précieux à mes yeux, qu’ils aient ou non parlé en ma faveur. A cause de mon ancienne position en vue, les gens demandent de mes nouvelles. Cependant presque personne ne demande des nouvelles de ceux qui n’ont pas une telle position, bien qu’ils aient subi la même expérience douloureuse et connu pratiquement la même agonie et payé le même prix.
Pouvez-vous imaginer ce que peut ressentir une mère, qui a vu sa petite fille sortir de son propre corps, qui l’a allaitée, a pris soin d’elle quand elle était malade, l’a aidée à surmonter les années de sa formation à la vie, vivant ses découragements et ses tristesses comme s’ils étaient les siens, pleurant avec elle—que peut ressentir cette mère quand sa fille, devenue adulte, la rejette subitement, simplement parce que sa mère a voulu être fidèle à sa conscience et à Dieu ?
Que peuvent ressentir un père ou une mère qui ont un fils ou une fille sur le point de se marier, quand ils s’entendent dire pour la même raison qu’il serait préférable qu’ils ne viennent pas au mariage, ou de savoir que leur fille a mis au monde un enfant et de se faire dire qu’ils ne doivent pas venir voir leurs petits-enfants ?
Je n’invente rien. C’est exactement ce qui arrive à nombre de parents autrefois associés aux Témoins de Jéhovah. Voyez cet exemple, celui d’une mère de Pennsylvanie qui m’écrit :
J’ai des enfants dans l’organisation, ils sont mariés et lors de mon retrait volontaire [dissociation], se sont même proposés pour me recevoir chez eux le temps de me remettre, et ils m’ont assurée que leur opinion à mon sujet n’avait pas changé. Quand plus tard l’information parut, [dans la Tour de Garde du 15 septembre 1981 qui donnait des instructions détaillées sur le comportement à tenir envers les retirés volontaires ou personnes dissociées] ils me rejetèrent et ne m’ont plus jamais ni téléphoné ni contactée. Il faut que je fasse quelque chose mais je ne sais pas quoi. Je voudrais éviter de faire une fausse manœuvre qui les éloigne encore plus. Je ne leur ai plus téléphoné de crainte qu’ils ne se mettent sur la liste rouge, et je ne leur écris pas non plus, de crainte de dire quoi que ce soit qu’ils pourraient trouver offensant. Au cours de cette période j’ai dû être hospitalisée pour épuisement émotionnel, et j’ai été victime d’autres crises chaque fois qu’un événement me semblait insurmontable. Vous avez peut-être vécu la même chose. Je ne vois pas comment je vais surmonter la perte de mes enfants (et de mes futurs petits-enfants). C’est une perte phénoménale.
Si l’information présentée dans ce livre peut aider une seule mère comme celle-ci à être considérée par ses enfants, non comme une honte, mais avec fierté parce qu’elle est restée fidèle à sa conscience, alors tous ces efforts en valaient vraiment la peine. (Crise de conscience) |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Excommunication et famille Mer 17 Fév 2021, 14:58 | |
| De la fierté, c'est peut-être beaucoup demander à un TdJ sans lui demander aussi de ne pas croire (à) ce qu'il croit, dans la mesure où il y/le croit. Mais d'un autre côté, Raymond Franz a certainement raison de le dire, ne serait-ce que pour contrebalancer le sentiment de culpabilité que la Watch communique à ses exclus et assimilés, du seul fait de son système disciplinaire: on a beau savoir pourquoi on a quitté le jéhovisme et ne se faire aucune illusion à son sujet, l'expérience du rejet, surtout répété et systématique, conduit à se sentir coupable, même si l'on ne sait absolument pas de quoi. C'est la grande puissance de l'"autorité" quelle qu'elle soit, légitime ou non (à ses yeux elle est toujours légitime), que d'inspirer de la "mauvaise conscience" à ceux qui la contestent, malgré toute la force de leurs raisons, de leurs convictions, ou même de leur arrogance ou de leur rage. Crainte des dieux ou du gendarme, l'uniforme ou le déguisement y suffit.
Ce récit rejoint par ailleurs ce que je suggérais plus haut: l'expérience du rejet est assez cuisante pour qu'on l'évite, quitte à l'anticiper et à se comporter soi-même en coupable ou en pestiféré (c'est aussi la mécanique du Procès de Kafka, où une culpabilité sans cause en arrive à se confirmer elle-même, sans avoir plus de cause à la fin qu'au début, tout en amplifiant et en compliquant ses effets jusqu'à l'issue fatale). |
| | | free
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| Sujet: Re: Excommunication et famille Mer 17 Fév 2021, 16:16 | |
| Une de mes filles est restée TdJ, elle a 28 ans, dans la perspective d'un éventuel mariage, je sais que je ne serais pas invité et que je ne serais, même pas, informé de l'évènement. J'accepte cette situation sans amertume et ni rancune. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Mer 17 Fév 2021, 17:22 | |
| Sans amertume, je n'en serais probablement pas capable; je ne suis pas dans la même situation et je ne suis certainement pas dépourvu d'amertume, quoique je n'aie pas la patience ni la ténacité de la rancune...
Je ne pensais pas spécialement au mariage -- au sens de noce du moins ce n'est qu'un jour et, des jours, nous en passons heureusement pas mal, pourquoi pas celui-là, sans ressasser ce qui est irrémédiablement perdu, bien que ce soient toujours des jours ou des nuits de perdu(e)s. Amertume à mon sens il y a, mais qui se perd aussi, dans le "haussement d'épaules de l'éternité" (shrug of eternity) qui conclut le roman (Darkness at Noon / Le Zéro et l'infini) de Koestler, assez proche d'ailleurs par sa fin du Procès de Kafka. Or une telle fin, vraie ou fausse, s'anticipe aussi, Dieu merci, et tend à relativiser toute chose.
(Mais nous n'entendons peut-être pas l'"amertume" de la même manière: pour moi c'est un goût naturel de la vie, quelle qu'elle soit, qui tend à dominer les autres avec le temps, et auquel on peut aussi prendre goût, an acquired taste, un goût acquis comme disent les Anglais; avoir la nephesh, la vie, l'âme ou le gosier amer, c'est aussi une belle expression hébraïque de l'approche de la mort, et pas forcément la plus désagréable. Ce n'est pas exactement la tristesse, qui peut être douce, mais ça n'en est pas loin.) |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Jeu 18 Fév 2021, 16:46 | |
| Lors des réunions de la congrégation, convient-il que des parents chrétiens s’assoient à côté de leur enfant excommunié ? Que dire d’un enfant excommunié qui ne vit plus chez ses parents ? Cela change-t-il quelque chose ? Il y a plusieurs années, La Tour de Garde a clairement exposé l’attitude que le chrétien doit s’efforcer de conserver quant à la fréquentation d’un proche excommunié qui a quitté le foyer*. Cependant, une chose est de permettre à un proche excommunié de s’asseoir discrètement à côté de soi le temps que dure une réunion, une autre est de rechercher sa compagnie sans raison. Si les membres de la famille fidèles à Dieu ont l’attitude qui convient envers leur proche excommunié et qu’ils s’efforcent d’appliquer les conseils bibliques sur la fréquentation des excommuniés, il ne devrait pas y avoir lieu de s’inquiéter (1 Cor. 5:11, 13 ; 2 Jean 11). Qu’un excommunié s’assoie à côté d’un proche ou de tout autre membre de la congrégation, du moment que son comportement est correct, il n’y a aucune raison de s’en préoccuper. Émettre des restrictions sur l’occupation des places pourrait, en fonction des circonstances, poser divers problèmes. Si tous les assistants, y compris les membres de la famille d’un excommunié, s’efforcent de respecter les principes bibliques relatifs à l’excommunication, et que la place à laquelle un excommunié s’assoit aux réunions chrétiennes ne fait trébucher personne, il n’y a pas lieu de s’en soucier*. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2013611?q=proche+excommuni%C3%A9&p=par Que signifie s'asseoir "discrètement" ... Je suppose que l'auteur veut indiquer que le TdJ "fidèle" ne doit pas discuter ou échanger avec l'exclu pendant la réunion. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Jeu 18 Fév 2021, 18:33 | |
| Ce serait drôle si ce n'était pas si triste (je n'ai pas pu m'empêcher de penser, en lisant la dernière phrase, à l'excommunié assis en bout de rangée qui n'aurait qu'à tendre la jambe pour faire effectivement trébucher quelqu'un)... Mais ça paraît quand même un peu moins délirant que les questions des années 1950 (peut-on utiliser la même voiture, surtout si c'est l'exclu qui conduit ?)... il faut se contenter de peu.
Je l'ai probablement déjà raconté, mais l'une des raisons qui nous ont fait virer physiquement puis interdire l'accès de la Salle du Royaume, mon "compagnon d'exclusion" et moi-même, c'est qu'on venait de changer de recueil de cantiques (en portugais), que quasiment personne dans l'assistance ne connaissait les nouveaux cantiques (ni ne savait lire une partition) et donc ne chantait; résultat, on n'entendait que les exclus, à la consternation des uns et à l'hilarité des autres (je dois dire qu'en volume nous nous en sommes donné à coeur joie, même si la qualité musicale laissait à désirer). Rien, formellement, ne nous interdisait de chanter, mais du coup question discrétion c'était raté... :) |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Ven 19 Fév 2021, 12:05 | |
| - Citation :
- Ce serait drôle si ce n'était pas si triste
L'élément excommunié est traité comme un lépreux, un pestiféré, il est toléré à la salle du royaume (quel drôle d'appellation achronique) comme un impur au milieu des purs, c'est un "ennemi" qui doit être transparent et- faire pénitence ... Bien sûr, tout cela ce fait par "amour". Il y a une volonté d'humiliation qui interroge sur les motivations d'une personne qui entreprend les démarches pour être réintégré en acceptant d'être bafouée et humiliée. Cela me rappelle ces excommuniés en attente de réintégration qui arrivés après le début de la réunion pour prendre place au fond de la salle, la tête baissée et qui partaient discrètement avant la fin de la réunion pour ne pas incommoder les assistants.L'article de R.FRANZ de 1974 m'avait beaucoup marqué à l'époque et même maintenant je me rappelle d'un paragraphe que j'ai retrouvé, en effet R.FRANZ s'était senti obligé de préciser des comportements élémentaires à tenir vis à vis des exclus, comme notamment venir en aide à une femme exclue dont à la voiture a un pneu crevé ... Les TdJ avaient donc besoin qu'on les autorisent à venir en aide dans une telle situation, c'est pitoyable. Il a faluu que l'article précise qu'il était aussi nécessaire de se montrer "aimable" et poli" avec un exclu : 5 Les aînés ainsi que les autres membres d’une congrégation doivent donc se garder de développer une attitude du genre de celle que préconisaient des écrivains rabbiniques envers les Gentils en les considérant pratiquement comme des ennemis. Il est juste de haïr le mal commis par un exclu, mais il n’est pas bien de haïr la personne elle-même ni de la traiter de façon inhumaine. Comme nous l’avons dit précédemment, certains écrits rabbiniques affirmaient qu’il ne fallait pas venir en aide aux Gentils, même quand leur vie était menacée. Supposons maintenant qu’un membre d’une congrégation chrétienne se trouve en barque sur un lac et qu’il aperçoive une autre embarcation dans laquelle il y a une personne exclue. Cette embarcation chavire, et la personne exclue est précipitée dans l’eau où elle fait des efforts désespérés pour ne pas se noyer. Ce chrétien peut-il fermer les yeux sur le danger que court l’exclu, s’éloigner et n’éprouver aucun sentiment de culpabilité devant Dieu, parce que celui qui risque de se noyer est un exclu considéré “comme un homme des nations” ? Certainement pas. Ce serait cruel et inhumain. On ne peut pas imaginer Jésus agissant ainsi, pas plus d’ailleurs qu’un Juif du premier siècle ayant un point de vue équilibré n’aurait réagi de cette façon envers un Gentil ou un collecteur d’impôts qui courait un tel danger.
6 Mais considérons un cas moins exceptionnel. Une femme, qui a été exclue, assiste aux réunions de la congrégation. En quittant la Salle du Royaume elle s’aperçoit que sa voiture, stationnée à proximité, a un pneu crevé. Les hommes, membres de la congrégation, qui voient sa situation doivent-ils refuser de l’aider et laisser ce soin à une personne du monde ? Ce serait trop dur et inhumain. Pourtant, de tels cas se sont produits, et des chrétiens ont agi ainsi en toute bonne conscience, parce qu’ils n’avaient pas un point de vue équilibré.7 Si nous imitons notre Père céleste, nous nous rappellerons qu’il a même eu certains égards pour le premier couple humain après son expulsion de l’Éden en lui fournissant de quoi se vêtir. (Gen. 3:21). C’était une faveur imméritée de sa part. Comme Jésus l’a rappelé à ses disciples, Jéhovah Dieu “fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons et (...) il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes” (Mat. 5:45.) Paul montra que malgré l’attitude indépendante et contraire aux voies de Dieu des nations gentiles, Jéhovah ‘ne s’est pas laissé sans témoignage : il a fait du bien, leur donnant du ciel des pluies et des saisons fécondes, remplissant à satiété leurs cœurs de nourriture et de joie’. (Actes 14:16, 17.) Le fait de ne pas “fréquenter” quelqu’un ou de le traiter “comme un homme des nations” ne nous empêchera donc pas de nous montrer aimables, polis, prévenants et humains. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1974565?q=exclusion+famille&p=par |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Ven 19 Fév 2021, 13:10 | |
| L'exemple (qu'on jugerait peut-être aujourd'hui sexiste) avait en effet marqué, je m'en souvenais aussi.
L'astuce décisive de cet article de 1974, c'était le concept (flou) de "relations spirituelles" (interdites), qui permettait en pratique un comportement à peu près normal dans la vie de tous les jours, en famille comme ailleurs. Si mes souvenirs sont bons, du reste, cela faisait suite à l'éradication du tabagisme qui, dans les années ou les mois précédents, avait entraîné l'exclusion "administrative" d'un certain nombre de TdJ de longue date (on leur avait donné six mois pour arrêter de fumer, ceux qui n'y avaient pas réussi se voyaient exclus du jour au lendemain, sans être pour autant plus "pécheurs" que la veille). Toujours est-il que le concept n'a pas complètement disparu des publications (même après 1981) et qu'il sert encore de prétexte à ceux qui s'autorisent à parler aux exclus, de leur famille ou non -- ce qui d'ailleurs ne les empêche pas de parler "religion": chaque fois ou presque que j'ai revu mon père après mon exclusion, j'étais prêt à jouer le jeu et à éviter le sujet religieux, mais c'était toujours lui, du moins en tête à tête, qui y revenait...
Comme je l'ai déjà dit plus haut, je ne suis pas sûr qu'il soit exégétiquement pertinent de réinscrire l'"ouverture" évangélique de Jésus à l'égard des "païens" et des "collecteurs d'impôts" (qui vient surtout de Marc) dans le logion de Matthieu 18, "qu'il soit pour toi comme un païen ou un collecteur d'impôts", lequel traduit bien une forme d'exclusion religieuse et sociale à la façon "pharisienne", malgré toute la charge contre les "pharisiens" que Matthieu aggrave par ailleurs en les caricaturant. J'y verrais plutôt une contradiction constitutive de cet évangile, à la fois le plus "judaïque" et le plus "anti-judaïque" comme on l'a souvent remarqué, et avec le pharisaïsme comme modèle de référence du "judaïsme" dans les deux cas. C'était quand même une bonne idée, du point de vue pratique, pour desserrer l'étau de la discipline jéhoviste.
Un autre problème du raisonnement, en dépit de ses bonnes intentions, était de valider l'idée d'une "hiérarchie" des exclusions: il y a plus ou moins grave, tout "exclu" n'est pas un "apostat", mais le sort de l'"apostat" qui sert d'épouvantail pour adoucir par comparaison le sort des autres n'est pas affecté, au contraire, il est d'autant plus "diabolisé" -- et c'est bien comme "apostat" et non comme n'importe quel "exclu" que Raymond Franz sera finalement traité. C'est un peu la même contradiction où tombent tant de plaidoyers contre la peine de mort qui se réfèrent au risque d'erreur judiciaire -- ce qui revient à justifier la peine de mort si elle est "méritée". Quand on veut vraiment combattre la peine de mort en soi, dans son principe, il faut envisager le "pire": un coupable vraiment coupable, sans excuse ni circonstance atténuante, et un crime "impardonnable" (c.-à-d. le seul qui pose vraiment la question du "pardon", comme le remarquait Derrida). |
| | | le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: Excommunication et famille Ven 19 Fév 2021, 15:39 | |
| - free a écrit:
- Lors des réunions de la congrégation, convient-il que des parents chrétiens s’assoient à côté de leur enfant excommunié ?
Lorsque j'ai à nouveau fréquenté l'assemblée en vue de demander ma réintégration, je me suis assis à côté de ma fille qui fréquentait la même salle que moi. On m'a fait le reproche de lui adresser la parole. Il ne m'est pas possible de vous dire que j'ai ressenti au moment ou cela me fut reproché par un ancien qui de plus était un cousin éloigné. C'était comme un coup de couteau il me fallut des mois pour revenir à la salle. Et lorsque je revins je ne m'assis plus à côté de ma fille car celle-ci avait depuis cessé de fréquenter l'assemblée. L'attitude des anciens l'a profondément déçue et elle s'est désintéressée de la religion. Pathétique, pitoyable et même minable tels sont les mots qui me viennent à l'esprit en pensant à cette situation. |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Ven 19 Fév 2021, 16:18 | |
| - Citation :
- Lorsque j'ai à nouveau fréquenté l'assemblée en vue de demander ma réintégration, je me suis assis à côté de ma fille qui fréquentait la même salle que moi.
On m'a fait le reproche de lui adresser la parole. Il ne m'est pas possible de vous dire que j'ai ressenti au moment ou cela me fut reproché par un ancien qui de plus était un cousin éloigné.
C'était comme un coup de couteau il me fallut des mois pour revenir à la salle. Et lorsque je revins je ne m'assis plus à côté de ma fille car celle-ci avait depuis cessé de fréquenter l'assemblée. L'attitude des anciens l'a profondément déçue et elle s'est désintéressée de la religion. Pathétique, pitoyable et même minable tels sont les mots qui me viennent à l'esprit en pensant à cette situation. Ton récit me rappelle cette partie des articles de 1974, notamment en rapport avec la parabole du fils prodigue :Étant revenu à la raison, il décida de retourner chez son père. Remarquez ce que dit l’illustration : “Comme il était encore loin, son père l’aperçut et fut ému de pitié, et il courut se jeter à son cou et l’embrassa tendrement.” — Luc 15:20.11 Quand il a aperçu son fils au loin, le père ne s’est donc pas dit : ‘Je ne ferai pas un pas et ne dirai pas un mot avant que ce pécheur se jette à mes pieds et me demande officiellement de l’accepter de nouveau.’ Au contraire, voyant approcher son fils et discernant quelles étaient ses pensées, le père est allé à sa rencontre. C’est après — et pas avant — cette manifestation paternelle de pitié que le fils demanda ouvertement pardon à son père. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1974564Le Père n'a traité son fils comme un pestiféré et il n'a pas cherché à l'humilié pour tester sa sincérité, il a pris l'initiative d'aller vers son fils sans me montrer froid et distant.Je trouve que c'est une défaite pour une religion chrétienne d'être obligé de rappeler les règles les plus élémentaires des relations humaines, indiquer qu'il faille se montrer aimables, polis, prévenants et humains, ce que de nombreux athées font sans appartenir à une organisation religieuse dite chrétienne.Raymond Franz a été contraint par la situation de préciser ce qui suit :15 Dans certains cas, un exclu, qui désire vraiment fréquenter les réunions chrétiennes, peut avoir de réelles difficultés. Il est possible qu’il habite très loin du lieu de réunions et qu’il n’y ait pas de transports publics lui permettant de s’y rendre. D’autres problèmes personnels ou des ennuis physiques peuvent également être un obstacle sérieux. Ainsi, une femme exclue dépensait huit dollars (environ quarante francs français) pour se rendre à une seule réunion. Elle informa les aînés qu’elle désirait assister aux réunions, mais que pécuniairement elle ne pouvait pas continuer ainsi. Un dimanche, elle démontra qu’elle était sincère en venant à la réunion à pied. Si des membres de la congrégation qui vont aux réunions en voiture passent à côté d’un exclu qui fait un long trajet à pied pour s’y rendre, ne feront-ils pas preuve de compassion en le prenant dans leur voiture s’il y a encore de la place ? https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1974565 |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Ven 19 Fév 2021, 16:22 | |
| Je garde un souvenir très vif de la première personne qui a détourné le regard en me voyant dans la rue -- elle n'était pas de ma famille mais nous étions très proches, elle a d'ailleurs continué de me parler pendant des mois quand elle n'était pas vue, mais elle ne pouvait pas s'empêcher ensuite d'aller le "confesser" aux anciens qui ont fini par lui retirer ses "privilèges" de "pionnier"; la situation est devenue si pénible pour elle que c'est moi qui ai mis fin à cette relation, dont je voyais bien qu'elle lui était psychiquement préjudiciable. N'empêche que cette première fois, j'avais beau m'y attendre, ce fut un choc tel, vertige et suffocation, que je suis allé m'accrocher au grillage du square (place du Commerce, Paris XVe) pour ne pas tomber.
Ce genre de sensibilité passe, heureusement et malheureusement. Mais une religion qui exalte l'amour ne peut guère être fière d'endurcir son monde, ceux qui lui restent comme ceux qui la quittent. (Tout était déjà dans le Deutéronome: tu aimeras / ton oeil ne s'apitoiera point.) |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Excommunication et famille Ven 19 Fév 2021, 16:27 | |
| - Citation :
- Ce genre de sensibilité passe, heureusement et malheureusement. Mais une religion qui exalte l'amour ne peut guère être fière d'endurcir son monde, ceux qui lui restent comme ceux qui la quittent. (Tout était déjà dans le Deutéronome: tu aimeras / ton oeil ne s'apitoiera point.)
Il est honte de préciser à des chrétiens : Si des membres de la congrégation qui vont aux réunions en voiture passent à côté d’un exclu qui fait un long trajet à pied pour s’y rendre, ne feront-ils pas preuve de compassion en le prenant dans leur voiture s’il y a encore de la place ? https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1974565 |
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