A quelles personnes lee rédacteur de l'Apocalypse destinait-il son livre?

lct: le premier texte est tout à fait pertinent (par rapport au psaumes que je viens de citer)car la plupart des étiologies de toponymes dans la Genèse rappellent le souvenir des grands sanctuaires d'Israël avant la centralisation du culte à Jérusalem; ici (sur la rive orientale du Jourdain), lieu du culte de 'El, où la vision de sa face (pny/pnw) au terme d'une épreuve rituelle équivaut au salut.
Le privilège de Moïse et de quelques autres, ici Josué (Ièsous en grec!), ailleurs les 70 anciens, 24,10s (voir aussi Nombres 12,6ss; Deutéronome 5,4; 34,10) s'entend dans un contexte où le culte est déjà aniconique (sans image), d'où la "nuée" qui représente une visite personnelle de la divinité. On sait "l'exégèse" qu'en fera Paul (2 Corinthiens 3).
La "vision" d'Isaïe (6,1ss) a aussi lieu au temple.

Pour le NT la possibilité de voir Dieu est une récompense Mt 5,8 "Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu" et 1 Jean 3,2 " nous sommes enfants de Dieu... nous le verrons tel qu'il est".

22,3 "le trône de Dieu et de l’Agneau".....un trône pour deux ?
3,21 "je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône...j’ai siégé avec mon Père sur son trône" ....Un seul trône symbole du pouvoir...les élus particpent tous à ce pouvoir peu comme dans Jean Tous participent à la divinité du Père ?

Oui, bien qu'à certains égards l'Apocalypse soit on ne peut plus éloignée de la pensée "johannique" (au sens de l'évangile et des épîtres), il y a des similitudes frappantes en profondeur, où elle semble visualiser (sans visualiser vraiment, car on aboutit souvent à des images non représentables, cf. "l'Agneau au milieu du trône") des structures fondamentales de la théologie johannique. Comme tous ces textes semblent bien venir de la même région (Asie Mineure), ce n'est peut-être pas si étonnant qu'il y paraît d'abord.
(Je suis à peu près certain qu'on a déjà parlé longuement de tout ça ailleurs, mais je ne sais plus où.)

BB

Citation :

Comment les 144 000 peuvent-ils chanter “ devant ” les anciens alors que ces 24 anciens les représentent eux-mêmes dans leur glorieuse position céleste ? (...) Une autre question pourrait maintenant nous venir à l’esprit : pourquoi ces vainqueurs oints sont-ils représentés et par les 24 anciens symboliques et par les 144 000 ? [eh, pas cons comme questions, hein! NDBB] Parce que la Révélation considère ce groupe unique sous deux angles différents. Les 24 anciens sont toujours présentés dans la position finale qu’ils occupent autour du trône de Jéhovah, installés comme rois et prêtres dans les cieux. Ils symbolisent les 144 000 au complet dans leur position céleste, bien qu’actuellement un petit reste de ceux-ci soient encore sur la terre (Révélation 4:4, 10 ; 5:5-14 ; 7:11-13 ; 11:16-18)"

Hors mis l'aspect arbitraire et purement spéculatif de cette explication qui ne vise qu'à harmoniser le texte de l'apocalypse avec la doctrine de la WT, je me suis demandé si cette interpretation pouvait avoir le moindre fondement.

@ Les Vieillards se distinguent de ceux qui sont sauvés, ils ne peuvent être parmi eux. Ap 5 :10, là où les Vieillards chantent un nouveau cantique ils chantent « tu as fait d’eux » et non pas « tu as fait de nous » en parlant de ceux qui sont sauvés.

5,9 "et tu rachetas pour Dieu, au prix de ton sang, des hommes de toute race, langue, peuple et nation ....v 10 "tu as fait d'eux pour notre Dieu une Royauté de Prêtres régnant sur la terre."

@ Les Vieillards ne font pas partie de ceux qui ont traversé la grande épreuve, ils la racontent car ils siégeaient avec Dieu avant (7 :11-13).

v 13 "L'un des Vieillards prit alors la parole et me dit : " Ces gens vêtus de robes blanches, qui sont-ils et d'où viennent-ils ? "

@ Ils ne font pas partie non plus de ceux qui vivent la première résurrection car ils en parlent à Dieu (11 :16-18).

v 16 "Et les vingt-quatre Vieillards qui sont assis devant Dieu, sur .....v 18 "le temps de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints, et ceux qui craignent ton nom, petits et grands"

@ Dans 19 :1-10, les Vieillards sont bien à part de l’Epouse de l’Agneau, car ils adorent Dieu avant l’annonce des noces de l’Agneau.

v 4 "Alors, les vingt-quatre Vieillards et les quatre Vivants se prosternèrent pour adorer Dieu.....v 7 ", rendons gloire à Dieu, car voici les noces de l'Agneau, et son épouse s'est faite belle"

Les Vieillards représentent peut-être un conseil du ciel dans l'esprit de Col 1 :16 qui fait allusion à des trônes, seigneuries, principautés et puissances...

Quoi? On m'aurait menti?


Remarque que j'avais cité cet extrait du livre "Révélation/dénouement" pour illustrer la mécanique doctrinale parfaitement circulaire de la WT: les 24 anciens peuvent être "les mêmes" que les 140 000 puisque l'esclave fidèle et avisé est bien "les mêmes" que les domestiques sur lesquels il est établi. Sauf que comme cette "preuve" n'est elle-même prouvée par rien... ben finalement il n'y a aucune raison d'identifier les 24 anciens aux 144 000.
(Autrement dit: "oui notre explication peut avoir l'air complètement tordue, mais elle se justifie par le fait qu'en un autre endroit on donne exactement le même type d'explication complètement tordue...).

Mais tu sais, LA raison principale, mon cher commissaire Bougret (), la Watchtower nous la donne elle-même: bien sûr que les 24 anciens et les 140 000 ce ne sont pas "les mêmes personnes", puisque Jean les décrit les uns en face des autres!

BB a écrit:

Quoi? On m'aurait menti?


Remarque que j'avais cité cet extrait du livre "Révélation/dénouement" pour illustrer la mécanique doctrinale parfaitement circulaire de la WT: les 24 anciens peuvent être "les mêmes" que les 140 000 puisque l'esclave fidèle et avisé est bien "les mêmes" que les domestiques sur lesquels il est établi. Sauf que comme cette "preuve" n'est elle-même prouvée par rien... ben finalement il n'y a aucune raison d'identifier les 24 anciens aux 144 000.
(Autrement dit: "oui notre explication peut avoir l'air complètement tordue, mais elle se justifie par le fait qu'en un autre endroit on donne exactement le même type d'explication complètement tordue...).

Mais tu sais, LA raison principale, mon cher commissaire Bougret (), la Watchtower nous la donne elle-même: bien sûr que les 24 anciens et les 140 000 ce ne sont pas "les mêmes personnes", puisque Jean les décrit les uns en face des autres!

Cet exemple illustre parfaitement "la mécanique doctrinale parfaitement circulaire de la WT".
Dans Ap 19 :1-7, on voit les Vieillards et les saints ensembles et formant 2 groupes distincts. (v 1 "foule immense au ciel" et v 4 "Alors, les vingt-quatre Vieillards et les quatre Vivants se prosternèrent pour adorer Dieu")
Je rajouterai que concernant (4,4) "Vingt-quatre sièges entourent le trône, sur lesquels sont assis vingt-quatre Vieillards vêtus de blanc, avec des couronnes d’or sur leurs têtes"
Le mot pour couronne ici est la couronne du vainqueur (stephanos) plutôt que la couronne royale (diadema), ce deuxième mot est employé en parlant des saints dans 2 :10, 3 :11 cf. 12 :1

Ce qui me surprend le plus c'est la capacité de la WT a revendiquer le rôle de protecteur de l'intégrité du texte biblique et celle de réécrire avec une facilité déconcertante les versets.
Ainsi selon la réécriture de la WT dans Apoc 5,10 "Nous" (24 anciens) c'est "Eux" (les 144000), (7,15) la Grande Foule n'est pas "devant le trône de Dieu" mais sous son regard sur la terre .....la Grande Foule ne sert pas Dieu " jour et nuit dans son temple" (naos/ciel) mais dans la cour terrestre du temple. ...ect ect

Apoc 1,7 m'intrigue, quand l'auteur affirme, "Voici, il vient avec les nuées ; chacun le verra, même ceux qui l'ont transpercé", avait-il à l'esprit les personnes qui avait vriament transpercé Jésus, les romains en l'occurrence ?



Comment concilier cette partie du verset et la suivante qui dit, "sur lui se lamenteront toutes les races de la terre" faisant de la venue de Jésus un évènement terrestre ?

Bonjour free,
Avec la meilleure volonté, je ne comprends pas grand-chose à tes questions, surtout la dernière...
Dans l'attente d'un éventuel éclaircissement, je me contenterai de remarquer que ce passage de l'Apocalypse se réfère avant tout à des textes (Daniel 7,13; Zacharie 12,10ss), au même titre d'ailleurs que la Passion selon saint Jean (19,31-37) qui est la seule à évoquer un Christ "transpercé", avec la même citation expresse de Zacharie.
A supposer (comme il est probable) que l'auteur de l'Apocalypse comprenne cette tradition commune comme un "événement historique", la relation établie entre la mort du Christ et sa venue en gloire (cf. la venue du Fils de l'homme annoncée en termes similaires dans Matthieu 24,30, avec aussi une allusion à Zacharie 12 pour les tribus qui se lamentent, dans un scénario où pourtant le Christ n'est pas [encore] "transpercé") implique en effet, à un premier niveau de lecture, que les "acteurs" de la première sont (au moins collectivement) le "public" de la seconde (cf. "cette génération ne passera pas" qui a au départ une fonction analogue dans le discours eschatologique des Synoptiques). C'est donc un élément de plus à l'appui du fait que la perspective initiale de l'Apocalypse, comme celle de Marc et de Matthieu, est celle d'une parousie à très court terme (sujet initial de ce fil).

Citation :

Bonjour free,
Avec la meilleure volonté, je ne comprends pas grand-chose à tes questions, surtout la dernière...

Ton message répond parfaitement à mes interrogations assez obscurs. Merci.

En lisant le site d'Emmanuel Bertin j'ai découvert son article sur l'Alpha et l'Oméga ... j'ai été surpris ( en fait pas tant que cela) de découvrir que pour lui (peut-être à juste titre) qu'en Apoc 22 ce titre ne désignait pas Jésus.

"C’est toujours l’ange qui s’exprime au verset 7, certainement pas Jean qui dit avoir vu et entendu ces choses et certainement pas Jésus qui ne prend la parole qu’à partir du verset 16. Il est évident que l’ange ne parle pas de lui mais délivre un message. Il parle de la part du Seigneur Dieu et il dit "Je viens bientôt". C’est la même expression que l’on retrouve au verset 12 dans un contexte similaire où c’est toujours l’ange qui parle et c’est encore du même personnage dont il est question"

http://www.recherches-bibliques.info/pdf/alpha%20et%20omega.pdf


Il me semble que la WT défend la même thèse :

"Il est évident que plusieurs personnages ont la parole dans ce chapitre : les versets 8 et 9 montrent que l’ange parle à Jean, le verset 16 est clairement une déclaration de Jésus, le début du verset 17 est attribué à l’esprit et à l’épouse et enfin la deuxième partie du verset 20 est manifestement prononcée par Jean lui-même." - Etude perspicace des Écritures, page 85.



Le litige porte sur Apoc 22, 12-13 :


 ^"Voici que mon retour est proche, et j'apporte avec moi le salaire que je vais payer à chacun, en proportion de son travail. Je suis l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin."


Celui qui s'attribue le titre "l'Alpha et l'Oméga" affirme aussi, "Voici mom retour est proche" ... or (22,20) semble indiquer que c'est Jésus qui doit faire ce retour :

"Le garant de ces révélations l'affirme : "Oui, mon retour est proche ! " Amen, viens, Seigneur Jésus ! Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous ! Amen. "

En même temps, il est question du "garant de ces révélations" qui prononce ces paroles, "mon retour est proche" ... Qui est-il ?

Le v 16 indique apparemment que Jésus serait celui qui dit auparavant, "Je suis l'Alpha et l'Oméga". Les textes qui précèdent le v 13 pourrait également faire croire que c'est l'ange qui prononce ces paroles. Emmanuel Bertin affirme que dans la mesure ou l'ange parle au nom de Dieu cela implique que le texte de (22,13) s'applique à Dieu ... ?  

J'ai relu le chapitre 22 de l'Apocalypse et il me semble que c'est l'ange qui prononce les paroles, "Je suis l'Alpha et l'Oméga" et qui paraît être le "garant de ces révélations" (22,6 : "Ces paroles sont certaines et vraies").
Au nom de qui parle-t-il ?

(22,6) indique que c'est le Seigneur Dieu qui a envoyé son Ange.

(22,16) précise aussi, " Moi, Jésus, j'ai envoyé mon Ange ". 

Plusieurs versets de ce chapitre emploie l'expression, " trône de Dieu et de l'Agneau " (22, 1 , 3 ... ). Pour reprendre une explication de Spermologos, " le Christ de l'Apocalypse est "Dieu-pour-les-hommes", dans un sens plutôt fonctionnel ".

En effet les Dieu et l'Agneau occupe le même trône, (22,6) précise " ils régneront pour les siècles des siècles". (3, 21 " j'ai siégé avec mon Père sur son trône ").

Le Christ  est le temple de la ville sans temple (chap. 21, 22 : "De temple, je n'en vis point en elle ; c'est que le Seigneur, le Dieu Maître-de-tout, est son temple, ainsi que l'Agneau").
L'un des symboles les plus parlants à mon avis c'est la position de l'Agneau "au milieu du trône" de Dieu (chap. 5).

https://etrechretien.1fr1.net/t159p15-debat-divinite-christ


Le texte du chapitre 22 semble complexe et fait intervenir de nombreux personnages mais la notion de "retour" est rattaché à Jésus, donc Jésus doit-être "l'Alpha et l'Oméga".

Pour Clément d'Alexandrie c'est la Parole (Stromates IV,25), pour Tertullien c'est Jésus (De monogamia, V)

Pour les Juifs, jamais Dieu n'est appelé l'Aleph & le Taw car cela renverrait YHWH a un Dieu défini par l'alphabet, ce qui est impensable.

Les marcosiens y voyaient Jésus. Il est donc fort probable que l'Alpha et l'Oméga étaient en fait un symbole d'un mouvement gnostique grec.

Le cinquième ange sonna de sa trompette.
Je vis un astre (une étoile) qui était tombé(e) du ciel sur la terre. La clé du puits de l'abîme lui fut donnée. Il ouvrit le puits de l'abîme. Il monta du puits une fumée comme la fumée d'une grande fournaise: le soleil et l'air furent obscurcis par la fumée du puits. De la fumée, des criquets sortirent sur la terre, et il leur fut donné un pouvoir pareil au pouvoir des scorpions de la terre. Il leur fut dit de ne pas faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux humains qui n'ont pas sur le front le sceau du dieu. Il leur fut donné de ne pas les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois: le tourment qu'ils causaient était comme le tourment causé par un scorpion lorsqu'il pique un être humain.
En ces jours-là, les humains chercheront la mort, mais ils ne la trouveront pas. Ils désireront mourir, et la mort les fuira.
Ces criquets ressemblaient à des chevaux équipés pour le combat. Il y avait sur leurs têtes comme des couronnes semblables à de l'or, et leurs visages étaient comme des visages humains. Ils avaient des cheveux comme les cheveux des femmes, et leurs dents étaient comme celles des lions. Ils avaient des poitrails comme des cuirasses de fer, et le bruit de leurs ailes était comme le bruit de chars à plusieurs chevaux qui courent au combat. Ils ont des queues semblables à celles des scorpions, avec des aiguillons; c'est dans leurs queues qu'est leur pouvoir de faire du mal aux humains pendant cinq mois. Ils ont comme roi sur eux l'ange de l'abîme, dont le nom est Abaddon (Perdition) en hébreu, et qui en grec a pour nom Apollyon (Destructeur) [et qui en latin a pour nom Exterminateur].
(Apocalypse de saint Jean, ix, 1ss).

L'Apocalypse a du strip-tease, non seulement le sens (étymologique) du dévoilement et celui de la mise en scène visuelle, avec un certain (mauvais ?) goût des formes et des couleurs voyantes, mais aussi celui du ménagement et de l'aménagement de la durée, par l'organisation méthodique d'un retard à la fois excitant et agaçant -- teasing, c'est aussi la taquinerie, en un peu moins innocent peut-être, ou un peu plus malin, sinon méchant (mean, vicious ? Stop teasing me !). Il y va du déhanchement, comme dans la danse des sept voiles: le grand jeu d'emboîtement et de déboîtement des septénaires, par exemple (les sept sceaux débouchant au dernier moment sur les sept trompettes, puis celles-ci sur les sept fléaux, chaque conclusion annoncée repoussant la conclusion sous prétexte de révélation nouvelle, plus précise, plus détaillée, comme par effet de zoom et de gros plan, close-up), entretient l'attente et l'impatience du lecteur-auditeur, devenu bon gré mal gré voyeur (et un rien gogo) autant que visionnaire: la fin désirable et redoutable, toujours proche, de plus en plus proche, n'en finit pas de se dérober par un supplément inattendu et intercalé du programme d'approche, qui pourtant se poursuit sans relâche et toujours crescendo. Savante économie de tension et d'intensification qui dissimule son propre relâchement (comme le passage à vide dans la reprise d'un double débrayage) et maintient (ou rétablit) tant bien que mal l'attention et le suspense, en dépit ou à la faveur des décrochages et des raccords du texte où il devient bien difficile le de distinguer "l'intentionnel" et "l'accidentel".

http://oudenologia.over-blog.com/article-waiting-for-abaddon-122686760.html

Il semble que le livre était destiné à tous les disciples depuis le temps de Jean jusqu'à le venue du Seigneur dans la gloire. Évidemment, les croyants de chaque époque ont tendance à l'appliquer à leur temps.

(venant de ceci)

Narkissos a écrit:

la suite (à partir du chap. 13 et surtout aux chap. 17--18) se réfère assez explicitement (en tout cas pour l'immense majorité des exégètes anciens et modernes) à Rome.

Chapitre 17 donc

Apocalypse 17:2

"Viens ici, que je te montre le jugement de la grande prostituée assise sur beaucoup d'eaux, avec laquelle les rois de la terre ont commis fornication."

Ezéchiel 16:26

"Et tu as commis fornication avec les fils de l'Egypte, tes voisins, au corps vigoureux; et tu as multiplié tes prostitutions pour me provoquer à colère. Et voici, j'ai étendu ma main sur toi, et j'ai diminué ce qui t'était assigné, et je t'ai livrée à la volonté de celles qui te haïssent, les filles des Philistins, qui ont honte de tes voies d'infamie. Et tu as commis fornication avec les fils d'Assyrie, parce que tu ne pouvais être rassasiée; tu as commis fornication avec eux, et même tu n'as pas été rassasiée. Et tu as multiplié tes prostitutions avec un pays de marchands, la Chaldée, et même avec cela tu n'as pas été rassasiée."

En Ezéchiel, on peut lire aussi que Jérusalem sera mise nue et brûlée par le feu, tout comme la Grande Prostituée en Apocalypse. En fait, ces passages de l'Apocalypse sur la destruction de Jérusalem en tant que prostituée sont quasi copiés-collés d'Ezéchiel.

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Apocalypse 17:6

"Et sous mes yeux, la femme se saoulait du sang des saints et du sang des martyrs de Jésus."

C'est Jérusalem qui a poursuivi les disciples de Jésus et les a mis à mort, tout comme elle a crucifié leur Seigneur Jésus :

Apocalypse 11:8

"Et leurs cadavres, sur la place de la Grande Cité, Sodome ou Egypte comme on  l'appelle symboliquement, là où leur Seigneur aussi fut crucifié."

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Les eaux sont les peuples (et non le Tibre !) :

"Les eaux que tu as vues, où la prostituée est assise, sont des peuples et des foules et des nations et des langues." (Apocalypse 17:15)

Jérusalem était effectivement le carrefour marchand d'un grand nombre de peuples et de langues.

Et concernant les sept collines, il y avait beaucoup de collines à Jérusalem, certaines avec des temples païens construits dessus (y compris le Mont des Oliviers).

1. L'Apocalypse (dite) de Jean est presque entièrement, comme beaucoup d'autres "apocalypses" juives ou chrétiennes, un "patchwork" de citations, de réminiscences et d'imitations (pastiche) de l'AT (en particulier d'oracles "prophétiques" ou déjà "apocalyptiques"). Ce n'est pas la provenance des pièces qui détermine le sens de leur réutilisation (on peut faire un collage de morceaux de photos de tracteurs qui représente une poule, on peut utiliser les pierres d'une église pour construire une écurie, ou le contraire). Apocalypse 17--18 récite ou parodie plein d'autres textes qui se rapportent à d'autres villes que Jérusalem: Babylone (notamment Jérémie 50--51), Tyr (Ezéchiel 26--28), etc. Il suffit de suivre les références d'une bible d'étude pour constater, verset par verset, la diversité des provenances, qui n'affecte guère le "sujet" du texte.

2. La référence à Jérusalem est beaucoup plus claire au chapitre 11, comme je l'ai dit dans l'autre fil (et aussi dans celui-ci quelques années plus tôt). Elle n'exclut d'ailleurs pas, même dans ce chapitre, une autre visée (un document source visant originellement Jérusalem a très bien pu être utilisé dans un texte anti-romain, c'est le cas dans de nombreuses autres "apocalypses" juives qui appliquent à Rome les références ethno-géographiques les plus variées, non seulement Babylone sur l'Euphrate mais aussi Kittim = Crète, Edom, etc.). Surtout, ce n'est pas Jérusalem qui persécute les Eglises destinataires de l'Apocalypse (ou du moins certaines d'entre elles) en Asie Mineure, qui a exilé l'auteur à Patmos, qui exécute par décapitation, etc. L'enjeu des persécutions (sporadiques) en cours n'est pas l'adhésion au judaïsme mais la participation au culte impérial (l'image de la Bête), très développé en Asie Mineure, notamment sous Domitien identifié par ses adversaires à Néron ressuscité, Nero redivivus (cf. la liste des rois = empereurs qui situe chronologiquement le texte au chapitre 17; tout cela a déjà été discuté plus haut dans ce fil). [Il peut y avoir toutefois un rapport marginal, dans la mesure où la rupture avec le judaïsme "officiel", dominé par le pharisaïsme après 70, prive les chrétiens du statut de religio licita qui dispense les juifs du culte impérial.]

3. Les eaux (déjà v. 1) viennent de Jérémie 51,13 (sur Babylone en Mésopotamie) et surtout d'Ezéchiel 26ss (sur Tyr, ville portuaire, "capitale" d'un "empire" phénicien essentiellement maritime et commercial). Ce ne sont pas seulement les sept collines, mais aussi la femme assise qui proviennent de l'imagerie romaine (représentation extrêmement courante de la déesse Roma). A elle seule, la phrase qui conclut l'interprétation de la vision -- qui est donc censée être parfaitement claire pour les lecteurs/auditeurs contemporains -- "cette femme, c'est la grande ville qui règne sur les rois de la terre" (17,18), ne laisse guère de doute dans le contexte historique de la fin du Ier siècle.

Quant à ceci (de l'autre fil):

Paraclet a écrit:

Si j'espérais rencontrer des exégètes ici, ce n'est pas pour être renvoyée vers d'autres...

Une "discipline" aussi vaste et diversifiée que l'exégèse biblique suppose la mise en commun (le partage, la discussion, à tout le moins la publication et la lecture) de beaucoup de savoirs et de recherches. Chacun peut avoir ses opinions, plus ou moins bien informées selon le temps et les moyens qu'il a consacrés à un sujet donné, mais pour ma part il me semble honnête de signaler, quand j'exprime les miennes, s'il s'agit d'un quasi-consensus (ainsi dans le cas présent), d'une opinion majoritaire, minoritaire, marginale ou isolée, ou d'une idée qui vient de me passer par la tête... Je ne suis pas spécialiste de l'Apocalypse, mais il y en a (p. ex. Pierre Prigent en français) qui méritent d'être lus. Si d'autre part je parlais ici d'exégèse (ou d'interprétation) ancienne, c'est parce qu'il ne me semble pas inintéressant, en l'occurrence, de savoir comment l'Apocalypse était comprise à une époque où ses "clés" étaient beaucoup plus largement accessibles qu'aujourd'hui, en particulier quand l'empire romain "païen" était encore debout. Or à cette époque, l'identification de la Babylone de l'Apocalypse à Rome est unanime: elle va de soi (cf. p. ex. http://www.babylonforsaken.com/churchfathersprophecy.html). Quand lesdites "clés" sont perdues pour le commun des lecteurs et ne peuvent plus être retrouvées -- en partie -- que par un travail "scientifique", exégétique et historique, l'interprétation "populaire" est privée de tout repère et de tout garde-fou: on peut effectivement lire à peu près n'importe quoi dans l'Apocalypse, surtout si, pour des raisons religieuses, on ne se résout pas à y voir une prophétie ratée... ainsi des protestants y liront une condamnation (évidemment anachronique) de l'Eglise romaine, des catholiques au contraire voudront prouver qu'il n'y a jamais été question de Rome; et, selon le "grand méchant" du moment et du milieu de la lecture, Babylone, la Bête, etc. deviendront d'autres "empires" au sens propre (romain germanique, britannique, ottoman, américain, soviétique, etc.) ou figuré (et alors le choix est encore plus vaste: religieux, politique, financier...).