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 amours de Dieu

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Anagnoste
Narkissos
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Avr 2011, 11:37

Chers tous, cher seb,

revenant de faire les courses, je découvre à chaud ton message. Tu te fais rare, et tu nous as expliqué pourquoi ! Smile

Je "réponds" à tes trois questions, ou plutôt je donne, en vrac moi aussi, ce qu'elles m'inspirent.

1). On ne peut forcer les humains à aimer. Mais... Mais on se force à aimer quand on est devant le choix suivant : faire la vaisselle ou remettre à plus tard ? Adresser la parole à ce clochard qui nous fait un peu peur, ou pas ? Il y a un "combat intérieur" en nous. Il nous faut forcer le "mauvais esprit" à reculer. C'est le combat spirituel. Passé ce premier combat, si le bon esprit est vainqueur, on est authentique. Voilà pourquoi un amour d'abord "forcé"" peut être ensuite vrai.Un amour forcé de bout en bout, cela n'existe pas : il y a contradiction dans les termes.
Un "devoir" se transorme en douce joie.
Ceci concerne tous les humains, croyants ou non.

2) Nous n'aimons jamais qu'une image de Dieu, jusqu'à ce que nous le voyons face à face en Paradis. L'idolâtrie est le grand péché cité dans la Bible. Aussi faut-il en changer autant que possible, d'image. Mais il y a l'expérience de la vie avec Dieu qui nous rapproche de lui. Les combats menés ensemble... Notre Histoire Sacrée. "Moi, stupide comme une bête, je ne savais pas, mais j'étais avec Toi". Il y a cette petite histoire très connue :
"Un homme en Paradis examine avec Dieu ses traces de pas sur la plage. Les traces des pieds de Dieu, et les traces de l'homme, côte à côte. Puis, en un lieu donné, il n'y a plus qu'une seule trace de pas : "là, tu m'as quitté, dit l'homme". Et le Seigneur répond : "Non, là je te portais"."
Aimer Dieu, c'est aimer less hommes nos frères, issus du même Père, frères du même Jésus Christ, en lien avec le même Esprit. Si aimer Dieu, c'est s'aimer soi-même, c'est déjà énorme !
Cette "image de Dieu" n'est-elle pas à notre propre image ? Ben il y a beaucoup d'images anthropomorphiques de Dieu dans la Bible ; mais pas seulement : il y a le "rocher", la poule protégeant ses petits sous son aile, le vent, la colombe, les langues de feu... Puis il y a Jésus, dont beaucoup aimeraient avoir la "véritable icône"...

3) "Défendre Dieu" ne m'inspire guère...

Bon, ben j'arrête mon bavardage.

A bientôt.


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Narkissos

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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Avr 2011, 12:21

Continuons d'enfoncer bravement les portes ouvertes:
Aucune "relation" avec "Dieu" -- qu'on l'imagine comme un autre plus puissant, Tout-Puissant, ou comme "tout autre qu'un autre" -- n'a la moindre chance d'être "égalitaire".
Toute "relation" implique un "soi" et un "intérêt" -- l'inter-esse, l'entr'être, ne nous intéresse que pour autant et aussi longtemps que nous ne nous en désintéressons pas!
Bien loin de notre raffinement psychologique et du culte idéaliste du désintéressement, aimer le roi d'Assyrie comme soi-même, c'était en effet tenir à sa peau (littéralement), à celle de ses enfants, à son pays et à sa terre. A ce stade, "l'amour du maître" ne fait qu'un avec "l'amour de soi" -- et avec la crainte. (La "haine de soi", de "sa vie" ou de "son âme", est a contrario l'expression de l'absurdité de celui qui, faute de craindre et d'aimer assez "Dieu", s'expose à la malédiction, cf. Proverbes 29,24.) Si "l'amour" et la "crainte" ont fini par se distinguer et même, exceptionnellement, par s'opposer (1 Jean 4,18), il reste toujours quelque chose de leur alliance première.
Qu'ajoutait l'amour à la crainte? C'est l'intérêt commun du maître et de l'esclave que la réalité du rapport de force soit voulue plutôt que (seulement) subie. Tant que le rapport de force est réel, bien sûr, car quand il est renversable, on le renverse... mais mieux vaut y réfléchir à deux fois pour s'assurer qu'il est renversable (c'est encore la logique de Luc 14,31ss).
Maintenant, dans un sens plus tardif et plus "religieux" (mais pas forcément plus "désintéressé" dans le fond), il me semble vrai aussi que l'amour (de Dieu, du prochain) reconduit forcément à l'amour de soi. Aimer Dieu "de tout son coeur, de toute son âme, etc.", cela devient un appel au recueillement, au rassemblement, à la totalisation de "soi", et accessoirement à la prise de conscience que cette "unité" requise ne va pas "de soi"! Aimer l'autre "comme soi-même" requiert et interroge également (et différemment) "l'amour de soi". Mais ces subtilités-là sont un peu des effets secondaires des "commandements d'amour" -- des conséquences intéressantes, mais qui ne les expliquent pas.

P.S.
@ Anagnoste:
"Je savais que le bien comme le mal est affaire de routine, que le temporaire se prolonge, que l'extérieur s'infiltre au dedans, et que le masque, à la longue, devient visage."
(Marguerite Yourcenar, Mémoires d'Hadrien.)

P.P.S. (Ça mérite contexte: arbitrage entre Juifs et Grecs à Alexandrie)
"J'essayai de démontrer aux Grecs qu'ils n'étaient pas toujours les plus sages, aux Juifs qu'ils n'étaient nullement les plus purs. Les chansons satiriques dont ces Hellènes de basse espèce harcelaient leurs adversaires n'étaient guère moins bêtes que les grotesques imprécations des juiveries. Ces races qui vivaient porte à porte depuis des siècles n'avaient jamais eu la curiosité de se connaître, ni la décence de s'accepter. Les plaideurs épuisés qui cédaient la place, tard dans la nuit, me retrouvaient sur mon banc à l'aube, encore occupé à trier le tas d'ordures des faux témoignages ; les cadavres poignardés qu'on m'offrait comme pièces à conviction étaient souvent ceux de malades morts dans leur lit et volés aux embaumeurs. Mais chaque heure d'accalmie était une victoire, précaire comme elles le sont toutes ; chaque dispute arbitrée un précédent, un gage pour l'avenir. Il m'importait assez peu que l'accord obtenu fût extérieur, imposé du dehors, probablement temporaire : je savais que le bien comme le mal est affaire de routine, que le temporaire se prolonge, que l'extérieur s'infiltre au-dedans, et que le masque, à la longue, devient visage. Puisque la haine, la sottise, le délire ont des effets durables, je ne voyais pas pourquoi la lucidité, la justice, la bienveillance n'auraient pas les leurs. L'ordre aux frontières n'était rien si je ne persuadais pas ce fripier juif et ce charcutier grec de vivre tranquillement côte à côte."

@ Seb, sur la "défense de Dieu" (autre sujet), lire le chapitre 13 de Job.
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seb

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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Avr 2011, 15:01

Citation :
On ne peut forcer les humains à aimer. Mais... Mais on se force à aimer quand on est devant le choix suivant : faire la vaisselle ou remettre à plus tard ? Adresser la parole à ce clochard qui nous fait un peu peur, ou pas ? Il y a un "combat intérieur" en nous.
Le sentiment d'aiMer ne devrait pas être très loin de l'action d'aiDer. On démontre son amour en aidant? On aide mieux si l'on aime?

Je note qu'on peut aider quelqu'un sans ressentir aucun amour pour lui, et qu'on peut avoir le sentiment d'aimer quelqu'un très fort, mais jamais rien faire pour cette personne. Comme quoi les sentiments n'entraînent pas forcément les actions, et les actions ne démontrent pas forcément les sentiments...

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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Avr 2011, 15:22

Dans un sens:
A ceci nous connaissons l'amour: c'est que lui s'est défait de sa vie pour nous. Nous aussi, nous devons nous défaire de notre vie pour les frères. Mais si quelqu'un possède les ressources du monde, qu'il voie son frère dans le besoin et qu'il lui ferme son coeur, comment l'amour de Dieu demeure-t-il en lui? Mes enfants, n'aimons pas en parole, avec la langue, mais en oeuvre et en vérité. (1 Jean 3,16ss)

Et dans l'autre:
Quand je distribuerais tous mes biens, quand même je livrerais mon corps pour en tirer fierté, si je n'ai pas l'amour, cela ne me sert à rien. (1 Corinthiens 13,3)
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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Avr 2011, 18:14

En d'autres termes, l'amour se manifeste par des "œuvres d'amour", mais il existe aussi des "œuvres d'amour" qui ne sont pas mues par l'amour.

Personnellement, je me demande si je préfère que l'on me montre de l'amour sans vraiment m'aimer, ou que l'on m'aime sans rien me montrer...

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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Avr 2011, 19:23

L'auteur de la 1ere lettre aux Corinthiens au chapitre 13 se fait le défenseur de l’amour et pour ce faire est prêt à de grandes déclamations, tel un avocat lors d’un procès, et c’est bien ainsi que je comprends sa déclaration, qui dans un premier temps peut surprendre, en lisant les versets qui précèdent et suivent la citation de Spermololgos.
1 ¶ Quand je parlerais les langues des humains et des anges, si je n’ai pas l’amour, je suis une pièce de bronze qui résonne ou une cymbale qui retentit. 2 Quand j’aurais la capacité de parler en prophète, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j’aurais même toute la foi qui transporte des montagnes, si je n’ai pas l’amour, je ne suis rien.

4 ¶ L’amour est patient, l’amour est bon, il n’a pas de passion jalouse ; l’amour ne se vante pas, il ne se gonfle pas d’orgueil, 5 il ne fait rien d’inconvenant, il ne cherche pas son propre intérêt, il ne s’irrite pas, il ne tient pas compte du mal ; 6 il ne se réjouit pas de l’injustice, mais il se réjouit avec la vérité ; 7 il pardonne tout, il croit tout, il espère tout, il endure tout.

Il met le sentiment au-dessus de tout puisque selon lui ce sentiment peut nous permettre de tout faire ensuite, on peut donner sans amour, mais ne donne-t-on vraiment que par obligation et si tel est le cas pendant combien de temps va-t-on donner, pendant combien de temps se sentira-t-on l’obligé de malheureux ? Le problème des migrants est bien là pour nous interpeller sur ce thème de l’aide par obligation. De belles déclarations sont faites et tout le monde pense qu’il convient de faire quelque chose, mais chacun espère s’en tirer à moindre frais. La lecture des déclarations des divers gouvernements européens est claire à ce sujet, pourvu que le voisin accepte le maximum de réfugiés et nous nous contenterons d’en accepter selon le quota prévu par la commission européenne, dans le pire des cas.

Bien évidemment il vaut mieux être aidé sans amour que ne pas être aidé du tout, mais celui qui aide ainsi finira bien par se lasser n’ayant plus de mobiles pour le stimuler.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Avr 2011, 19:57

Ci-après le passage (XXIX-XXX) de L'Antéchrist, de Nietzsche, dont j'ai déjà souvent parlé: on y notera l'influence de Dostoïevski (qu'il cite nommément un peu plus loin), dans sa lecture de la "psychologie de Jésus", mais aussi le rapport très profond établi entre hypersensibilité à la souffrance et absolutisation de l'amour, qui explique l'apparentement paradoxal, mais pas bête du tout, avec Epicure:

Citation :
Ce qui me regarde, moi, c’est le type psychologique du Sauveur. Celui-ci pourrait être contenu dans les évangiles, malgré les évangiles, quoique mutilé et chargé de traits étrangers : comme celui de François d’Assise est conservé dans ses légendes, malgré ses légendes. Non la vérité sur ce qu’il a fait, sur ce qu’il a dit, sur la façon dont il est mort : mais la question de savoir si l’on peut encore se représenter son type, s’il a été « conservé » ? Les essais que je connais, de lire dans les évangiles même l’histoire d’une « âme », me semblent donner la preuve d’une détestable frivolité psycho­logique. M. Renan, ce pantin in psychologicis, a fourni pour l’explication du type de Jésus les deux idées les plus indues que l’on puisse donner : l’idée de génie et l’idée de héros. Cependant si une chose n’est pas évangélique c’est bien l’idée de héros. Le contraire de toute lutte, de tout sen­timent d’être au combat, s’est précisément transformé ici en instinct : l’incapacité de résistance, se transforme en morale (« ne résiste pas au mal », la plus profonde parole des évangiles, en quelque sorte leur clef), la béatitude dans la paix, dans la douceur, dans l’incapacité d’être ennemi. Que signifie la « bonne nouvelle » ? La vie véritable, la vie éternelle est trouvée, on ne la promet pas, elle est là, elle est en vous : c’est la vie dans l’amour, dans l’amour sans déduction, sans exclusion, sans distance. Chacun est enfant de Dieu — Jésus n’accapare absolument rien pour lui, en tant qu’enfant de Dieu, chacun est égal à chacun… Faire de Jésus un héros ! — Et quel malentendu est le mot « génie » ! Toute notre notion d’ « esprit », cette idée de civilisation, n’a point de sens dans un monde où vit Jésus. A parler avec la sévérité du physiologiste, un tout autre mot serait bien autrement à sa place… <Le mot idiot>. Nous connaissons un état morbide d’irri­tation du sens tactile qui recule devant un attouchement, qui frémit dès qu’il saisit un objet solide. Qu’on réduise un pareil habitus à sa dernière conséquence, il deviendra un instinct. De la haine contre toute réalité : une fuite dans « l’insaisissable », dans « l’incompréhensible », une répu­gnance contre toute formule, toute notion de temps et d’espace, contre tout ce qui est solide, coutume, institution, Église, être chez soi dans un monde, où aucune sorte de réalité ne touche plus, un monde qui n’est plus qu’« intérieur », un monde « véritable », un monde « éternel »… « Le royaume de Dieu est en vous »…

La haine instinctive contre la réalité : suite d’une extrême faculté de souffrir, d’une extrême irritabilité qui, en général, ne veut plus être « touchée », puisqu’elle sent trop vivement tout contact.

L’exclusion instinctive de toute aversion, de toute inimitié, de toutes les frontières et les distances dans le sentiment : suite d’une extrême faculté de souffrir, d’une extrême irritabilité, qui éprouve toute résistance, toute nécessité de résister, comme un insupportable déplaisir (c’est-à-dire comme dangereux, déconseillé par l’instinct de conservation) et qui ne con­naît la béatitude (le plaisir) qu’en la non-résistance au mal, à rien et à per­sonne, l’amour, comme unique, comme dernière possibilité de vie…

Voilà les deux réalités physiologiques sur lesquelles s’est élevée la doctrine de la rédemption. Je les considère comme une étude plus sublime du déve­loppement de l’hédonisme sur des bases tout à fait morbides. L’épicuréisme, la doctrine de rédemption du paganisme, lui reste proche parent, quoique surchargé d’une forte dose de vitalité grecque et d’énergie nerveuse. Épicure un décadent typique : pour la première fois reconnu comme tel par moi. La crainte de la douleur, même de la douleur infiniment petite, elle ne peut finir autrement que dans une religion de l’amour

"Religion", "mystère" de l'amour, oui. Je pense que la critique de Nietzsche touche juste et que le chrétien même, s'il a des oreilles pour l'entendre, a tout à gagner à l'accueillir; non pour se détourner de sa foi, mais pour l'assumer au contraire dans toute sa profondeur scandaleuse (avec sa part "psychopathologique" si l'on veut, que Dostoïevski, chrétien, assume aussi comme telle). Là où on s'égarerait tout à fait, à mon sens, c'est à parler d'une morale de l'amour. Car l'amour excède la morale et n'en relève pas. Il n'est critère ni de jugement ni de choix "éthique". Dès lors qu'il y a une décision à prendre, il faut faire appel à d'autres "principes": la "justice", par exemple.
Je repense à cette péricope évangélique bien connue, qui, sans parler directement d'"amour", me semble illustrer remarquablement qu'il ne se réduit ni à la "charité" ni à l'"humanitaire": Comme il était à Béthanie, chez Simon le lépreux, une femme entra pendant qu'il était à table. Elle tenait un flacon d'albâtre plein d'un parfum de nard pur, de grand prix; elle brisa le flacon et répandit le parfum sur la tête de Jésus. Quelques-uns s'indignaient: A quoi bon gaspiller ce parfum? On aurait pu vendre ce parfum plus de trois cents deniers, et les donner aux pauvres. Et ils s'emportaient contre elle. Mais Jésus dit: Laissez-la. Pourquoi la tracassez-vous? Elle a accompli une belle oeuvre à mon égard; les pauvres, en effet, vous les avez toujours avec vous, et vous pouvez leur faire du bien quand vous voulez; mais moi, vous ne m'avez pas toujours. Elle a fait ce qu'elle a pu; elle a d'avance embaumé mon corps pour l'ensevelissement. Amen, je vous le dis, partout où la bonne nouvelle sera proclamée, dans le monde entier, on racontera aussi, en mémoire de cette femme, ce qu'elle a fait. (Marc, 14,3ss)
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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeMar 12 Avr 2011, 13:04

Cette femme a aimer car "Elle a fait ce qu'elle a pu".....je ne sais si j'ai bien compris ?

Le Dieu de l'AT est un Dieu qui souffre de l'infidélité de son peuple (prostituée), un Dieu jaloux mais un séducteur aussi qui aime au delà de la simple éthique (est-il moralemet accepatable d'aimer une prostituée?), il se donne (passionnément) à ceux qui s'abandonnent au mal.
" Eh bien, c'est moi qui vais la séduire, je la conduirai au désert et je parlerai à son cœur. " (Osée 2.v.16)
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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeMar 12 Avr 2011, 13:25

Ce que je voulais souligner, dans cette scène, c'est le scandale (les disciples sont choqués) d'une générosité qui, d'un point de vue "humanitaire" (l'aide aux "pauvres"), est un pur "gaspillage".
Ton association d'idées est peut-être tributaire de la variante de Luc (7,36ss), plus "érotique", où il est effectivement question d'"amour" (plus ou moins grand).
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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeJeu 14 Avr 2011, 12:23

Chers tous,

avec la scène de l'onction à Béthanie, on touche l'un des nombreux épisodes où Jésus fait montre d'une incroyable liberté. Qui est moins idéologue que le Christ des Evangiles ? Personne.

Personnellement, Christ me déroute. Par exemple, la malédiction du figuier, c'est un épisode que je respecte sans du tout le "comprendre".

A bientôt.
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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeJeu 19 Juil 2012, 18:03

Il paraît difficile de prétendre aimer son prochain comme soi-même : il y a une distance infranchissable, radicale, entre cette étrange chose qu’est l’Autre, et moi. Il le faut pourtant : c’est Dieu lui-même qui l’ordonne (commandement de Jésus Christ que Saint Mathieu donne dans l’Évangile). Cet impératif est même souvent interprété comme un résumé de la morale chrétienne, fondamental dans notre civilisation. C’est par amour de Dieu que l’on doit aimer son prochain, car nous sommes tous ses créatures, donc tous aimables -mais alors ce qu’on aime en l’autre, ce n’est pas une personne singulière : c’est Dieu ! Les athées ironisent : “je t’aime dans le Seigneur” ! Quelle duperie dans les mots ! Voilà qui ne simplifie pas les rapports interpersonnels.

Les athées n’échappent pourtant pas à la règle : aimer l’Autre est un précepte moral. Terrible, parce qu’inefficace. On ne peut pas commander d’aimer puisque l’amour ne se commande pas. Alors on triche : chacun étant supposé s’aimer soi-même, doit détourner cet amour et le reporter sur d’autres. La morale suppose cette contrainte de la volonté : il faut tendre vers cet idéal inatteignable.
La formule est trop contradictoire : on force les choses en mettant sur le même plan l’amour de soi et l’amour des autres. L’amour de soi suppose l’intérêt et la focalisation sur soi. Comment, concrètement, aimer quelqu’un comme soi-même ? Il semble que cela ne soit jamais arrivé ! Impossible de mettre cette formule en pratique. Alors pourquoi s’y raccroche-t-on ?
Comment se fait-il que l’on veuille faire de l’amour (qui ne se commande pas) un devoir ?

Décidément, ce commandement est bizarre. Voila que l’on doit aimer ! Lequel, de l’amour ou du devoir, est un résultat de l’autre ? Est-ce en aimant qu’on devient moral ? Est-ce parce qu’on est moral qu’on aime ? Qu’il est exorbitant, ce comparatif “comme”, qui réglerait la quantité d’amour, et sa qualité !

Qui est le prochain ? Tout homme, à ce qu’il paraît ! Y compris le lointain : tous les hommes en général. Or il est évident que j’aime plus les proches : c’est donc la proximité immédiate qui doit servir de modèle à l’amour du prochain. Ce fameux amour de soi (qui est tout sauf évident) n’est pas donné : il ne peut s’agir simplement de l’amour de soi comme désir de la conservation : il faut que cet amour soit dégagé de tout intérêt (y compris la conservation). C’est de la façon que j’aime l’autre que je dois aussi m’aimer moi-même. D’où la circularité de la formule : l’amour du prochain sert de modèle. D’où, aussi, "ce comme" qui n’indique pas une origine. On ne peut pas faire d’une comparaison une origine.

Ce qu’on fait par amour, on le fait volontiers, par inclination : si aimer c’est faire quelque-chose volontiers, comment commander cette volonté !?

L’impératif chrétien est un idéal ineffectif. On ne peut y obéir, le sentiment n’accepte pas d’être forcé.
Mais cela se fait tout seul. Sans avoir été commandé, chacun aime, tout simplement parce que chacun a été aimé, et sait ce qu’est l’amour pour l’avoir reçu dès l’abord. Le mode d’emploi est inutile. L’impératif du Christ n’a de sens pour le croyant que parce qu’au départ Dieu l’aime. Il n’y a aucun sens à en faire une morale : l’amour n’est pas une loi, ni un commandement. Alors pourquoi ce commandement divin ? Le Christ ne fait que dire une évidence. Ce qui est moral n’est pas ce qui doit être, mais d’accepter le réel. Mais pourquoi la formule est-elle au futur ? Peut-être parce que le temps y est pour quelque chose : on pourrait reformuler la formule ainsi : en prenant le temps de penser le problème, tu apprendras que tu ne peux vouloir que ce qui est ; tu es une créature née de l’amour, tu ne peux donc que t’aimer, et aimer pareillement toute autre créature.

http://philovive.fr/?2006/10/15/11-tu-aimeras-ton-prochain-comme-toi-meme
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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Juil 2012, 14:08

Dieu ne connait-il pas une souffrance absolue et mortelle face au refus auquel se heurte son amour pour les hommes ? .....



Ainsi parlait Zarathoustra :



"Et nous ne sommes pas le plus injustes envers celui qui nous est antipathique, mais envers celui qui ne nous regarde en rien.

Cependant, si tu as un ami qui souffre, sois un asile pour sa souffrance, mais en quelque sorte un lit dur, un lit de camp : c’est ainsi que tu lui seras le plus utile.

Et si un ami te fait du mal, dis-lui : « Je te pardonne ce que tu m’as fait ; mais que tu te le sois fait à toi, — comment saurais-je pardonner cela ! »

Ainsi parle tout grand amour : il surmonte même encore le pardon et la pitié.

Il faut contenir son cœur ; car si on le laisse aller, combien vite on perd la tête !

Hélas, où fit-on sur la terre plus de folies que parmi ceux qui compatissent, et qu’est-ce qui fit plus de mal sur la terre que la folie de ceux qui compatissent ?

Malheur à tous ceux qui aiment sans avoir une hauteur qui est au-dessus de leur pitié !

Ainsi me dit un jour le diable : « Dieu aussi a son enfer : c’est son amour pour les hommes. »

Et dernièrement je l’ai entendu dire ces mots : « Dieu est mort ; c’est sa pitié pour les hommes qui a tué Dieu. » —

Gardez-vous donc de la pitié : c’est elle qui finira par amener sur l’homme un lourd nuage ! En vérité, je connais les signes du temps !

Retenez aussi cette parole : tout grand amour est encore au-dessus de sa pitié : car ce qu’il amie, il veut encore le — créer !"
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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Sep 2012, 17:34

Non, je pense que Dieu ne "souffre" pas du refus de son amour pour les hommes. Il nous connaît, il nous attend...

Comme le père dans la parabole de l'enfant prodigue...
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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeDim 18 Aoû 2013, 17:28

Pour Lévinas, l'amour du prochain procède d'une expérience terrassante: un traumatisme, la rencontre du visage de l’autre qui  manifeste l’essentiel dénuement ( fragilité). Cet amour ne relève pas d'un choix et n'appelle pas en ce sens  l'idée d'un devoir auquel on pourrait  ou non se soumettre de bonne volonté. « Aimer  son prochain » s'éprouve comme responsabilité pour autrui  dès que l'autre apparaît comme exposé  au meurtre et pour Lévinas toutes nos réflexions cyniques ne sont que des stratégies pour nous débarrasser de cette gêne initiale ( de ce saisissement)  qui nous rend  otage de l'autre dans  un edissymétrie totalement  non réciproque. Pour Lévinas , il n'y a pas d'abord  un sujet, un «  moi »,  puis la possibilité pour le sujet  de prendre ou non soin du prochain. Le sujet est otage, il est pris d’emblée en otage par le dénuement de l’autre. Le sujet est défini dans sa subjectivité par l'accueil de l'autre. C’est dans cette sujétion à autrui qu’il est  sujet au sens propre,  un sujet singulier et irremplaçable. Etre humain signifie ressentir ce dés-intér-essement fondamental : c’est vivre comme si on n'était pas un être parmi les êtres( solidement ancré dans le monde), mais fondamentalement  « faillé » par l’inquiétude. C’est le sens du titre de Lévinas  Autrement qu’être, au -delà de l’essence  
 Celui que la morale évangélique appelle le prochain loin d'être le semblable que j'identifie à moi est l’absolument autre, l’insaisissable dont la responsabilité m’incombe malgré l'absolue contingence de sa présence: il ne m’est rien, et pourtant je me sens totalement responsable de lui. Cette responsabilité pour autrui est active,  elle se défait des critiques classiques de la pitié (inefficace, condescendante, déprimante). Pour Lévinas «  aimer son prochain » c'est  réaliser sa condition de sujet ; je ne peux m'y soustraire que par un retrait qui me rend étranger à la spiritualité qui fait l'humain.


http://philophil.com/dissertation/autrui/aimer_3.htm
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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeLun 01 Mai 2017, 12:41

En découvrant tardivement les derniers développements de ce fil:

La pensée de Levinas réagit avant tout à celle de Heidegger -- qu'il a été l'un des tout premiers à introduire en France et à traduire en français, ce qui est d'autant plus remarquable quand on sait les liens (profonds de part et d'autre et en plus d'un sens) de celui-ci au nazisme et de celui-là au judaïsme.

Levinas entend précisément montrer que l'éthique (éthique que le commandement d'amour du prochain rassemble ou résume sans l'épuiser) ne s'origine pas dans "l'être"; une pensée de l'être ne sera jamais "morale", une éthique ne sera jamais "ontologique" ni "essentielle". Conséquence théologique: "Dieu", le "Dieu" de la loi morale, celui du "monothéisme" juif précisément, doit être pensé tout autrement que dans un rapport à l'être.

C'est l'un des questionnements les plus radicaux de l'"onto-théologie" qui suppose un rapport essentiel (c'est le cas de le dire) entre "Dieu" et "l'être" -- ce n'est pas le seul.
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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeMar 02 Mai 2017, 17:22

Anagnoste a écrit:
Chers tous,

avec la scène de l'onction à Béthanie, on touche l'un des nombreux épisodes où Jésus fait montre d'une incroyable liberté. Qui est moins idéologue que le Christ des Evangiles ? Personne.

Personnellement, Christ me déroute. Par exemple, la malédiction du figuier, c'est un épisode que je respecte sans du tout le "comprendre".

A bientôt.

Et le figuier ?
 
Dans l'épisode du figuier, deux histoires s'enchevêtrent. L'évangéliste Marc affectionne cette façon d'écrire (voir par exemple Marc 5, 21-43). Les deux histoires sont la malédiction et le dessèchement du figuier, et le jugement sur le temple. Les deux s'éclairent mutuellement. Ce qui se passe pour le figuier éclaire ce qui se joue pour le temple, dans lequel Jésus vient d'entrer : plus jamais il ne portera de fruit, car il a déçu l'attente. Ce qui se passe pour le figuier est donc symbolique de ce qui se passe pour le temple.
 
Mais ce n'est pas la saison du fruit !
 
Pourquoi une malédiction du figuier qui ne porte pas de fruit, alors qu'en fait ce n'est pas la saison du fruit ? Le figuier, aussi bien que la vigne (cf. Isaïe 5), sont des figures que la bible aime pour désigner Israël. Du figuier ou de la vigne, c'est-à-dire de son peuple, Dieu attend le bon fruit. Et il n'est pas le seul : tous attendent de la religion du temple qu'elle abreuve leur soif intérieure, leur désir de la rencontre de Dieu. Mais on leur a placé trop d'obstacles.
 
On, c'est la Loi, rappelée durement par les scribes et les pharisiens. Eux durcissent la Loi, comme si Dieu en demandait toujours plus, au risque d'exclure. Ainsi ils ont malmené le temple, y plaçant trop de parvis comme des barrières de pureté. Et ils sont nombreux les hors-gabarit de la Loi, les exclus des lois de pureté et du temple. Jésus s'insurge contre cette exclusion et la combat avec vigueur.
http://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Parabole/Quel-est-le-sens-de-la-parabole-du-figuier-sterile
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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeMar 02 Mai 2017, 18:07

Nous sommes tout à fait hors sujet, mais nous ne sommes pas les seuls: dans cet article le bibliste répond à côté de la question. On l'interroge sur une parabole (= Luc 13) et il répond sur un récit de miracle (Marc 11 // Matthieu 21). Ce qui permet de remarquer que les deux "genres" communiquent (le récit omis par Luc est effectivement remplacé par une parabole).

Quant au miracle (ou à l'anti-miracle) du figuier, voir ici et là.
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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeMer 03 Mai 2017, 12:57

"C’est pourquoi je fléchis les genoux devant le Père, de qui toute famille tient son nom, au ciel et sur la terre ; qu’il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance, par son Esprit, pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, qu’il fasse habiter le Christ en vos cœurs par la foi ; enracinés et fondés dans l’amour, vous aurez ainsi la force de comprendre, avec tous les saints, ce qu’est la largeur, la longueur, la hauteur, la profondeur… et de connaître l’amour du Christ qui surpasse toute connaissance, afin que vous soyez comblés jusqu’à recevoir toute la plénitude de Dieu." Eph 3, 14 ss

Ce texte nous parle de l’ amour de Dieu ; et il affirme que cet amour est si parfait qu’il est bien difficile de le cerner. Il en parle – un peu mystérieusement – en prenant l' image des 4 dimensions, la largeur, la longueur, la hauteur, la profondeur. Cet amour permet de recevoir toute la plénitude de Dieu ... Bine mystérieux décidément !

Cet amour semble à la fois mesurable et infini.
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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeMer 03 Mai 2017, 13:59

Amour du Christ qui se confond avec Dieu; image spatiale, serait-on tenté de préciser, si toute image n'était pas, par définition, spatiale -- et aussi temporelle; Dieu, le Christ, l'Esprit, l'amour, cela se dit comme un espace-temps, que l'on habiterait et qui nous habiterait à la fois (structure paradoxale de nous-en-lui-et-lui-en-nous), rayonnant vers un horizon saturé de plénitude (plèrôma, cf. tout en tous). A comprendre sans comprendre, mais en y étant compris.

Synthèse proto-catholique géniale du johannisme et du paulinisme, dirait l'exégète de glace... Wink

A noter qu'en Romains 8,38s "hauteur et profondeur" étaient rangées parmi les menaces de séparation de "l'amour de Dieu en Jésus-Christ", sur lesquelles cet amour prévaudrait. En Ephésiens par contre, elles sont intégrées à l'amour même, ou du moins à sa représentation spatiale.
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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeDim 06 Mai 2018, 13:04

Le chapelier toqué, il y a sept ans, a écrit:
L'auteur de la 1ere lettre aux Corinthiens au chapitre 13 se fait le défenseur de l’amour et pour ce faire est prêt à de grandes déclamations, tel un avocat lors d’un procès, et c’est bien ainsi que je comprends sa déclaration, qui dans un premier temps peut surprendre, en lisant les versets qui précèdent et suivent la citation de Spermololgos.
1 ¶ Quand je parlerais les langues des humains et des anges, si je n’ai pas l’amour, je suis une pièce de bronze qui résonne ou une cymbale qui retentit. 2 Quand j’aurais la capacité de parler en prophète, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j’aurais même toute la foi qui transporte des montagnes, si je n’ai pas l’amour, je ne suis rien.
4 ¶ L’amour est patient, l’amour est bon, il n’a pas de passion jalouse ; l’amour ne se vante pas, il ne se gonfle pas d’orgueil, 5 il ne fait rien d’inconvenant, il ne cherche pas son propre intérêt, il ne s’irrite pas, il ne tient pas compte du mal ; 6 il ne se réjouit pas de l’injustice, mais il se réjouit avec la vérité ; 7 il pardonne tout, il croit tout, il espère tout, il endure tout.

Comme j'entrais hier soir (par hasard, pour autant que cette expression signifie quelque chose) dans une église et que j'y entendais à nouveau lire ce texte, c'est surtout son introduction qui m'a frappé: qu'a donc l'apôtre contre les cymbales et autres instruments ? pourquoi tient-il tant à être, quelque chose plutôt que rien ? et à ce que ça lui serve à quelque chose ? Comment cet "être", ou cette "utilité", dépendraient-ils d'un avoir (l'amour, la charité -- ou pas) ? Ne serait-il pas plus conforme à une une théologie de la "grâce" (que certes "Paul" n'a pas encore beaucoup développée à ce point) de vouloir justement n'y être (pour) rien, et qu'elle ne (nous) serve à rien ? de ne rien y avoir à "soi", en "propre", et d'y jouer tout au plus un rôle instrumental ?

On comprend bien la fonction rhétorique (art du discours et de la persuasion: l'image de l'avocat, ou du procureur, est tout à fait pertinente) de cette introduction: l'auteur essaie de détourner son public de la fascination ou de l'obsession des "charismes" (chap. 12 et 14) vers (ou par) une "voie supérieure", à la lettre "hyperbolique" (kat'huperbolèn), qui selon lui les dépasse ou les surpasse, les surplombe et les subsume; en la "montrant" (deiknumi), par une (re-)présentation ou une mise en scène, une indication, une ostension ou une monstration plutôt qu'une démonstration (12,31b) -- la place "centrale" du chapitre 13 dans cet ensemble est autant celle d'un intermède, d'un interlude, d'une digression ou d'une diversion (encore un détour révélateur) que d'un "sommet"; l'auteur a en outre l'habileté de dissimuler l'agressivité de son attaque en la retournant formellement contre lui-même, à la première personne (si je parle, etc.: "moi", pas "vous"). N'empêche que ce procédé a d'abord l'effet (paradoxal par rapport à son thème, "l'amour") de tout ramener à "soi": à ce que j'ai ou n'ai pas, à ce que je suis ou ne suis pas, à ce qui me sert, ou non, à moi. Ce n'est pas un accident, la force même de l'interpellation est à ce prix (on pourrait parler, hyperboliquement aussi, de "chantage" ou de "terrorisme": "l'amour" prend le "soi" en otage, comme on dit).

Ce qui me semble en partie déjouer et neutraliser cet effet "égocentrique" dans la suite, c'est précisément la substantivation et la subjecti(vi)té de "l'amour", qui devient le seul "sujet", impersonnel (quoique féminin en grec, agapè), de tous les verbes d'état ou d'action, à la voix active ou passive. Il ne s'agit plus de soi, de moi ou de nous, c'est l'amour seul(e) qui est ou n'est pas, a ou n'a pas, fait ou ne fait pas, subit ou ne subit pas ceci ou cela. Sans (autre) sujet ni objet, sans action ni passion hors de lui (ou d'elle). Avec "l'amour" non plus "je ne suis rien", il "ne me sert à rien", je ne suis que son instrument. L'interpellation initiale éveillait un souci, une inquiétude ou une angoisse de "soi" que "l'amour" seul en scène (pas encore "Dieu" comme dans 1 Jean, mais déjà comme "Dieu" "tout en tous") dissipe ou fait oublier en revenant paradoxalement à cela même qu'il avait fait mine d'éviter: l'abolition ou l'annulation de "soi". Le médecin aura prescrit successivement le mal et le remède, le poison et le contrepoison -- à moins que ce ne soit le contraire.

Dans la conclusion de l'intermède ou du détour (v. 9ss), le sujet personnel revient progressivement (de la première personne du pluriel au singulier: "nous", puis "je", v. 9 et 11, à nouveau au v. 12) de sa disparition dans "l'amour": par la perspective d'une "(re-)connaissance" réciproque où il ne se distingue plus ni de "l'amour", ni de "Dieu", ni de quoi que ce soit: je (re-)connaîtrai comme j'ai été (re-)connu. Renversement, équivalence ou indifférence du sujet et de l'objet, de l'action et de la passion, de l'être et de l'avoir, de l'utile et de l'inutile, du tout et du rien, dans l'éblouissement de l'horizon ultime.
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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Mai 2018, 10:32

Contradictions en 1 Cor 13, 4-13 ? Foi, espérance et charité (agapê) : entendre, attendre, s'entendre

La contradiction apparente du verset 13.

 En effet la fin est encore plus compliquée que vous ne croyez, étant donné qu'on a là une mauvaise traduction. Dans la seconde partie du verset 13, on a la traduction : « mais l'amour est le plus grand » ; or ce n'est pas « le plus grand des trois », mais « plus grand que les trois » car on n'a pas un superlatif, mais un comparatif.
 « Maintenant, ces trois-là demeurent, la foi, l'espérance et l'agapê – c'est presque la seule énumération ternaire de ces trois qu'on appellera des vertus théologales par la suite. Cette expression n'est pas forcément bonne, elle n'est pas dans le Nouveau Testament, mais peu importe, ce sont trois mots fondamentaux – …mais plus grande que celles-là (meizôn toutôn) est l'agapê. »
 « L'agapê est plus grande que celles-là (ces trois-là) » : apparemment cela n'a pas de sens puisqu'on a déjà connuméré l'agapê dans la première moitié de la phrase : « Maintenant donc ces trois-là demeurent, la foi, l'espérance et l'agapê… ». L'agapê est "plus grande que" la foi, l'espérance et l'agapê ? C'est pourtant bien ce que dit le texte. Des traductions simplifient en disant « l'amour est le plus grand », mais ce n'est pas le texte. Donc ceci pose un très joli problème.

Le nouveau mode de connaître ; l'agapê eschatologique.

Par ailleurs, « La connaissance ? Elle sera abolie» (v. Cool,  mais comment la connaissance peut-elle passer puisque que « alors je connaîtrai comme je suis connu » (v. 12) ! En fait, ce qui passera, c'est la connaissance sur le mode sur lequel nous connaissons maintenant, et alors l'agapê sera notre mode de connaissance. En effet l'agapê est "plus grande que" les trois à la mesure où elle récapitule en elle les trois de maintenant : l'agapê eschatologique les récapitule, c'est-à-dire qu'elle les ressaisit sur un autre mode.
Autrement dit ma connaissance de maintenant est fragmentaire, partielle (ek merous), c'est dans le texte (v. 9 et 12) ; je connaîtrai alors comme je suis connu, car l'agapê est l'accomplissement qui ressaisit le fragmentaire dans la plénitude.
Donc l'agapê peut être considérée comme quelque chose qui se distingue de la foi et de l'espérance, mais elle peut aussi être considérée comme le nom récapitulatif, le nom essentiel : l'agapê est désormais le nom même du pneuma, donc le nom du récapitulateur.

http://www.lachristite.eu/archives/2014/05/15/29878944.html
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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Mai 2018, 11:03

Voir (aussi) ici (et mon lien précédent sur la "[re-]connaissance", la fameuse épignôsis).

Dans le grec du NT le comparatif peut être utilisé avec une valeur superlative: à mon avis, c'est une ambiguïté (réelle, et intéressante) plus qu'une contradiction.
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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeMar 16 Avr 2019, 12:31

On n'a peut-être pas assez remarqué dans ce fil (dans les textes c'est assez clair) que l'"amour" johannique a un sens, je veux dire une direction, dominante sinon exclusive, qui se confond avec le sens (idem) de la "révélation". "Dieu est amour" comme source, origine et essence de l'"amour", le Père aime le Fils qui aime les siens qui s'aiment les uns les autres... Par rapport à ce mouvement "l'amour de Dieu" au sens (génitif objectif) d'amour pour Dieu, celui du "premier commandement" selon les Synoptiques, est à la lettre un contresens (encore plus nettement que l'amour du prochain, tel que nous l'avons distingué plus haut du "les uns les autres" johannique), une boucle réflexive à la fois tautologique et illusoire comme "l'amour de l'amour". La Première épître surtout y insiste, p. ex. 4,7ss, en particulier v. 10 et 19. Le johannisme ne s'interdit pas totalement "l'amour de Dieu" dans ce (contre-)sens "objectif" (le Fils aime le Père, etc.), mais ce retour est exceptionnel et ne doit pas occulter, comme l'arbre la forêt, le sens principal et principiel de "l'amour" johannique, qui découle du "dieu-amour" vers l'amour des siens.
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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeMar 16 Avr 2019, 14:53

Narkissos a écrit:
On n'a peut-être pas assez remarqué dans ce fil (dans les textes c'est assez clair) que l'"amour" johannique a un sens, je veux dire une direction, dominante sinon exclusive, qui se confond avec le sens (idem) de la "révélation". "Dieu est amour" comme source, origine et essence de l'"amour", le Père aime le Fils qui aime les siens qui s'aiment les uns les autres... Par rapport à ce mouvement "l'amour de Dieu" au sens (génitif objectif) d'amour pour Dieu, celui du "premier commandement" selon les Synoptiques, est à la lettre un contresens (encore plus nettement que l'amour du prochain, tel que nous l'avons distingué plus haut du "les uns les autres" johannique), une boucle réflexive à la fois tautologique et illusoire comme "l'amour de l'amour". La Première épître surtout y insiste, p. ex. 4,7ss, en particulier v. 10 et 19. Le johannisme ne s'interdit pas totalement "l'amour de Dieu" dans ce (contre-)sens "objectif" (le Fils aime le Père, etc.), mais ce retour est exceptionnel et ne doit pas occulter, comme l'arbre la forêt, le sens principal et principiel de "l'amour" johannique, qui découle du "dieu-amour" vers l'amour des siens.


Si j'ai bien compris ton analyse, Dieu (chez Jean) n'est pas vu comme un "objet" de l'amour mais comme la source de l'amour, un amour qui doit se diffuser parmi les croyants sans une obligation de réciprocité (l'amour pour Dieu) : "Car Dieu a tant aimé le monde ... " (3,16) ; "C'est en ceci que l'amour de Dieu s'est manifesté parmi nous ... " (1 Jn 4,9) et "Voyez quel amour le Père nous a donné ..." (1 Jn 3,1). L'amour est un flux continu qui a pour source Dieu et qui s'étend vers les humains ou les croyants, il n'y a pas d'obligation d'un amour "pour" Dieu mais cet amour divin est vu comme un moyen qui doit permettre aux croyants de découvrir et de connaitre Dieu  :

 "Celui qui n'aime pas n'a jamais connu Dieu, car Dieu est amour" (1 Jn 4,Cool
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MessageSujet: Re: amours de Dieu   amours de Dieu - Page 2 Icon_minitimeMar 16 Avr 2019, 17:15

Oui, c'est à peu près ce que je voulais dire, en précisant bien qu'il s'agit d'un mouvement dominant et non exclusif; mais les exceptions sont rares: je ne vois qu'un seul contre-exemple d'amour du Fils pour le Père dans l'évangile, 14,31; un peu plus d'amour pour Jésus, 8,42; 14,15ss; 16,27; 21,15ss; dans la Première épître l'amour pour Dieu est d'un usage plutôt rhétorique, ce n'est qu'un vain mot s'il ne se traduit pas par l'amour pour les "frères", 4,20s; 5,2ss. On pourrait parler d'amour "descendant", "transitif", "expansif", "centrifuge" ou "rayonnant", si tout cela n'était pas l'expression de l'"un" qui résorbe toutes ses "médiations", restant "un" quand il se démultiplie, ne l'étant même qu'en se démultipliant.

Transitivité ouverte au sens quasi logique (A aime B, B aime C, C aime D, etc.; donc A aime C, D etc.), qui l'emporte sur la figure fermée d'une réciprocité "commutative" comme celle du couple amoureux ou amical (A aime B, B aime A, on n'en sort pas). Il y a bien de la réciprocité, surtout dans le "les uns les autres", mais indéfinie, car il s'agit d'un ensemble ouvert, qui ne finit pas de s'étendre en incluant de nouveaux "croyants" ou "générations" de croyants; et qui surtout n'a pas en lui-même son origine (l'amour des uns pour les autres n'est autre que l'amour du Père, au sens subjectif, l'amour du Père pour le Fils et de Dieu pour tous) ni sa fin (l'horizon asymptote c'est le "monde", paradoxalement ce que "nous" ne devons pas "aimer" et que pourtant "Dieu" aime d'un amour sans retour).
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