Est-ce que nous avons (les etres humains) vraiment le libre arbitre?

Cher amis,
J'ais pris le temps de lire vos post, certains intéressant, d'autres instructifs.
Voila, maintenant j'aimerais lancer une question dans l'arene, pour voir ce que vous en pensez.
Cela me permettra peut etre d'avancer dans la recherche des réponses a mes questions.

Ma 1ere question est la suivante:
Est-ce que nous avons (les etres humains) vraiment le libre arbitre?

Pourquoi je dits vraiment?
Je ne comprend pas comment on peut concilier ce que dit la bible.
D'une part Jéhovah nous donne le choix, le bien ou le mal.
C'est lui qui décide ce qui est bien, et nous devons obéir pour vivre.
Si nous n'obéissons pas il nous détruira...

OU SE TROUVE LE LIBRE ARBITRE LA DEDANS? misteres et boule de gomme ( oui j'ai le droit de choisir qu'elle chemise je vais porter aujourd'hui, et ce que je vais manger, mais que dire des questions beaucoup plus importantes?)

Le débat est lancé, il n'y a pas de mauvaises réponse, je veux juste connaitre votre point de vue, merci.

PS:désolé si mon orthographe n'est pas trés bonne, j'ais quitté la Belgique il y a longtemps et mon clavier n'est pas pour le Francais.

Pour commencer, on pourra remarquer que la question de la liberté n'est pas abordée dans la Bible de la façon dont nous l'abordons nous. Lorsqu'il y est question de "liberté", la plupart du temps, il n'y est pas question de "libertés individuelles", mais juste de la liberté nationale (c'est-à-dire l'indépendance vis-à-vis d'une puissance étrangère). Et quand c'est à titre individuel qu'il en est question, c'est le plus souvent pour faire la différence avec l'état de prisonnier ou d'esclave, et pas pour parler de libre-arbitre (qui est une notion très moderne). Dans le NT, enfin, la plupart du temps, c'est de la liberté par rapport à la Loi qu'il est question (mais pas que... c'est vrai, on y reviendra sans doute).

Concrètement, comme tu le dis, l'humain n'est absolument PAS libre de choisir sa religion, et en changer signifie la mort. Si ça c'est du "libre-arbitre", alors la Corée du Nord est un pays aussi libre que tous les autres: on y fait absolument ce que l'on veut, la seule différence étant qu'on reçoit une balle dans la tête en conséquence des choix estimés mauvais par le gouvernement. Comme tu le dis si bien, le passage de Deutéronome est tout à fait explicite de ce point de vue:

“ Vois : je mets vraiment aujourd’hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal. [Si tu écoutes les commandements de Jéhovah ton Dieu,] que je te commande aujourd’hui, de manière à aimer Jéhovah ton Dieu, à marcher dans ses voies et à garder ses commandements, ses ordonnances et ses décisions judiciaires, alors, à coup sûr, tu resteras en vie et tu te multiplieras, et Jéhovah ton Dieu devra te bénir dans le pays où tu te rends pour en prendre possession.
“ Mais si ton cœur se détourne et que tu n’écoutes pas, si vraiment tu te laisses séduire, que tu te prosternes devant d’autres dieux et que tu les serves, oui je vous déclare aujourd’hui que vous périrez totalement. Vous ne prolongerez pas vos jours sur le sol vers lequel tu traverses le Jourdain pour aller en prendre possession. Oui, je prends aujourd’hui à témoin contre vous les cieux et la terre, que j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie, toi et ta descendance, en aimant Jéhovah ton Dieu, en écoutant sa voix et en t’attachant à lui ; car il est ta vie et la longueur de tes jours, pour que tu habites sur le sol que Jéhovah a juré à tes ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob, de leur donner. ” (TMN)

Bref, le SEUL choix qui est donné ici, c'est "obéis ou crève", ce qui, je le crains, ne correspond pas tout à fait à ce que nous avons l'habitude d'appeler "liberté".
Vouloir trouver du "libre arbitre" dans les textes bibliques, c’est calquer une notion moderne sur un texte ancien (ce qui indique au passage à quel point sont esclaves de la "philosophie moderne ambiante" ceux qui se sentent obligés de le faire, et n'est pas sans ironie pour des gens qui accusent les autres églises d'avoir mélangé philosophie et dogmes).

Enfin, dans le particularisme jéhoviste, il y a d'autres problèmes. Par exemple, les TdJ prêchent que Dieu a créé l'homme avec le libre arbitre, et que personne ne peut lui reprocher de ne pas avoir créé des "robots", car ce libre arbitre est un cadeau fait à sa création intelligente. Mais:
1) Que peut bien valoir ce cadeau, puisque l'homme ne doit SURTOUT pas s'en servir, et ne faire QUE ce que Jéhovah lui dit sous peine de mort.
2) Les TdJ prêchent en même temps que Jésus et les oints ont acquis l'incorruptibilité, qu'ils ne peuvent plus pécher. Ce qui veut forcément dire qu'ils n'ont PLUS, eux, ce "libre arbitre". Est-ce que Jésus est devenu un "robot"?

En quel sens le "libre arbitre" peut-il donc être un "cadeau", puisqu'il ne faut surtout pas s'en servir et que la récompense suprême, c'est d'en être définitivement débarrassé (ce qui, d'un point de vue "théologique" est fort intéressant...)?

Ce sera tout pour ce premier commentaire, il est temps pour moi d'aller au turbin.

Le péché originel n'est-il pas l'exercice du libre-arbitre par l'homme ?

Je ne comprends pas bien le sens de ta remarque, Free.

La bible ne théorise jamais la notion de libre arbitre, et le récit de la genèse pas plus que d'autres. Maintenant, s'il s'agit de dire que l'homme pouvait voler le fruit de la connaissance, ben oui, il pouvait... Est-ce que ça en fait une théorisation du libre arbitre, je ne sais pas: lorsque je dis "couché" à mon chien, il arrive qu'il se barre à toute vitesse rien que pour me faire ch..., cela suffit-il à le dire doté du "libre-arbitre"?

Citation :

La bible ne théorise jamais la notion de libre arbitre, et le récit de la genèse pas plus que d'autres. Maintenant, s'il s'agit de dire que l'homme pouvait voler le fruit de la connaissance, ben oui, il pouvait... Est-ce que ça en fait une théorisation du libre arbitre, je ne sais pas: lorsque je dis "couché" à mon chien, il arrive qu'il se barre à toute vitesse rien que pour me faire ch..., cela suffit-il à le dire doté du "libre-arbitre"?

Mon BB, il n'est pas gentil ton chien.

Je ne dis pas que la genèse théorise sur le notion de libre arbitre, inconnue à l'époque mais je m'interrogais sur le fait, de savoir si quel part, le choix de manger du fruit de la connaissance n'est pas un acte, qui exprime la volonté de décider par soi et pour soi ... une interrogation qui n'a aucune visée exégétique.

Par contre à l'opposé, j'ai l'impression que l'Exode developpe l'idée d’un déterminisme divin, par exemple l'intransigeante de Pharaon est attribuée à maintes reprises à Yahvé. (Ex 4, 21; 7, 3; 9, 12; 10, 20.27; 11,10; 14, 4.8.17)

La figure de Pharaon évoque fortement la possibilité que Dieu n’hésite pas à suspendre la capacité humaine d’agir librement lorsque cela lui convient.

Citation :

Je ne dis pas que la genèse théorise sur le
notion de libre arbitre, inconnue à l'époque mais je m'interrogais sur
le fait, de savoir si quel part, le choix de manger du fruit de la
connaissance n'est pas un acte, qui exprime la volonté de décider par
soi et pour soi ... une interrogation qui n'a aucune visée exégétique.

Ça dépend... dans le livre de la Genèse, il n'est pas question de "décider par soi et pour soi", mais juste d'accéder à "la connaissance", pour devenir "comme les dieux". Sans doute peut-on y voir, en effet ,l'idée d'une certaine "émancipation" de l'homme par rapport à Dieu, mais alors il faut remarquer que le rapport Dieu/homme, dans ce récit-là, n'a pas grand chose à voir avec ce qu'ils représentent habituellement pour les croyants d'aujourd'hui.

Dans le NT, c'est un peu différent, puisque Ève n'a pas vraiment choisi, mais a été trompée par le serpent, ce qui est tout à fait différent...

L'époque dans laquelle nous nous trouvons permet que l'être humain se lance dans de nombreux choix. Bien sûr comme la démontré BB parfois dans certains pays il vaut mieux penser que parler à haute voix ou alors décider de choisir entre oui ou oui.

Lorsque la déclaration universelle des droits de l’homme a été proclamée en 1948, les hommes ayant droit à la protection et à la manifestation de leur liberté étaient surtout ceux habitant les nations coloniales ou/et de l’occident. Mais même à l’intérieur de ces pays les femmes ne jouissaient pas encore de leur totale liberté.

Jusqu’à aujourd’hui et avant de lire les remarques de BB sur ce sujet je n’avais jamais été interpellé par la notion de libre arbitre utilisée par les Témoins à propos des choix possibles, non seulement d’Adam et Eve mais également du peuple hébreux et par la suite les chrétiens. Pourtant cette notion si moderne aurait dû se voir comme un bouton d’acné sur le visage d’une adolescente.

Lorsque j’étais ancien il m’est arrivé de trouver ridicule de dire que chacun pouvait choisir, car il s’agissait d’une mauvaise blague. D’un côté la réaction A prévue avec la reconnaissance émue de la congrégation pour l’effort « librement » consenti de l’autre côté l’action B signifiant le rejet pur et simple en cas de non repentance du malheureux qui a exercé un choix « libre ».

Chers amis, pour répondre à la question :' avons nous vraiment le libre arbitre', il faudrait commencer par déterminé ce qu'est la liberté. La liberté absolue n'existe pas. En tant qu'être physique nous sommes soumis aux lois que notre corps de chair nous impose (manger, dormir, boire, respirer...) et également soumis aux lois que notre environnement nous impose (apesanteur, célérité, interaction magnétique et électromagnétique). Toutes ces 'lois' nous limite que nous le voulions ou non.
Et je n'ai pas parler de ce qu'impose une vie en société organisé et hiérarchisée...

C'est sans doute à cause de toutes ces limites qui nous font nous sentir si faible et démunis que nos ancêtres ont inventés l'idée de Dieux qui auraient pouvoir sur les éléments et pourraient miraculeusement nous libérer de ce jougs terrible qui nous entrave : ce corps de chair qui enchaine les possibilité que pourtant notre esprit entrevoie.

Las de toutes ces difficultés propres à la famille humaine, d'aucun ont canalisé d'avantage encore le flux de la pensé pour qu'il ne s'écarte pas du fossé creusé par des siècles de servitude. En limitant la vision de l'étendue des possible à ce fossé restreint, leur esprit s'est trouvé plus de liberté dans ce cercle fermé que dans le vaste univers !
C'est le drame de toutes les appartenances à un 'dogme', qu'il soit religieux, politique, ou sportif.

Dans le cas des témoins de Jéhovah, le dogme est si puissant, et l'esprit de coercition si important, qu'il est possible 'd'évoluer' toute une vie dans la seule croyance au dogme sans jamais apercevoir la lumière du vaste monde (voir le mythe de la caverne de Platon)

Alors non, la vrai liberté n'existe pas, elle est toujours subordonnée à un certain nombre de limites. Toutefois, il est possible de rejeter quelques unes de ces limites d'un revers de main afin de toucher du doigt (ou plutôt par l'esprit) nos vrai propres limites.

Bien,
Merci pour vos opinions.
Il me semble que nous pensons pareil.
Pas de libre arbitre et encore moin de liberté absolue.

J'en viens a ma 2eme question. Question vraiment existencielle, que tout le monde c'est posé, a part qu'elle est un peu plus aprofondie.
La question est: Quel est le but de notre existence sur terre? Est-il pour nous d'etre heureux ou plutot pour rendre Jéhovah heureux?

Puisque nous n'avons pas de libre arbitre, et que le fait de vivre tip top conforme au parfait petit manuel des TJ rend heureux Jehovah mais pas forcément nous-memes.

Je me demande parfois, ne serions-nous pas comme le jouet des Dieux ( Jéhovah et Satan), par exemple: le cas de Job, je mise autant sur sa fidélité, et moi plus que si je touche a sa peau il te maudit, ok vas-y, mais ne détruit pas le jouet sinon, la partie est finie!

Voila ... je vous écoute, merci.
David.

Citation :

Quel est le but de notre existence sur terre? Est-il pour nous d'etre heureux ou plutot pour rendre Jéhovah heureux?

Ma première réaction consiste à dire, que rechercher un but dans la vie rend malheureux, parce que souvent nous nous rendrons compte que justement, il n'y a aucun but grandiose dans la vie et que la seule certitude, c'est la mort ... « Vanité des vanités, tout est vanité ».

Le but de la vie consiste donc à vivre ici et maintenant ... et ce n'est pas simple, vivre l'instant present pleinement, avec une meilleur connaissance de soi-même et une perception positive de la vie.

Citation :

Puisque nous n'avons pas de libre arbitre, et que le fait de vivre tip top conforme au parfait petit manuel des TJ rend heureux Jehovah mais pas forcément nous-memes.

En tant que ex-TdJ nous avons accepté de croire que l'observance des règles de la WT (assimilées aux lois de Dieu), pouvais nous rendre heureux, je pense que c'est une utopie de penser qu'ils existerait des règles de vie "universelles" qui rendraient "tous" les hommes heureux, la spécificité de chacun est ignorée, au profit d'un schéma général que tout TdJ doit intégrer, sous peiné de connaitre la malheur. Je ne pense pas qu'une vie où l'on ne fait pas un travail d'introspection afin de découvrir qui est on est et ou on ne part à sa rencontre puisse être satisfaisante.

Cette volonté acharnée de faire des TdJ des hommes et des femmes "spirituels" n'engendrent que frustration et néglige une dimension de l'homme ... sa chair et son humanité.

Citation :

Je me demande parfois, ne serions-nous pas comme le jouet des Dieux ( Jéhovah et Satan), par exemple: le cas de Job, je mise autant sur sa fidélité, et moi plus que si je touche a sa peau il te maudit, ok vas-y, mais ne détruit pas le jouet sinon, la partie est finie!

Il me semble que dans le Bible, l’homme est le jouet de Dieu mais il est cependant responsable.

Un extrait d'un article que j'ai trouvé interessant :

Le livre de Qohéleth présente une vision de Dieu bien particulière. Dieu y est plutôt lointain : peu de traces de culte, de prières, de relations « affectives ». Du côté de Dieu, pas de trace d’amour envers les hommes qu’il maintient dans l’ignorance de ses projets pour les amener à la sagesse et l’humilité. Face à ce Dieu énigmatique, qui revêt souvent les traits d’un destin allouant bonheur et malheur quasiment au hasard, l’homme de Qohélet ne s’en tire dans ce passage que par une action étonnamment positive et audacieuse.

C’est sans un rapport explicite avec Dieu que se déroule la journée décrite au verset 6 « Le matin, sème ta semence et le soir, ne laisse pas reposer ta main ». Cette vision peu religieuse nous est précieuse pour clarifier le rôle de Dieu dans le cours de choses et le dégager d’une implication qui le fait présider parfois abusivement à tous nos actes : le signe de croix avant le tir au but en est l’image extrême ! Malgré son ignorance, l’homme n’est pas écrasé par une création indéchiffrable où il marcherait en aveugle, comme le jouet de Dieu. Dieu est bien l’auteur de cette création (« lui qui fait toutes choses », v. 5) mais sans en être totalement absent, il laisse à l’homme un espace d’action et de choix. S’il y a bien des lieux d’énigme, ils sont dans cet espace à la fois aléatoire et audacieux, heureusement libre d’un Dieu qu’il n’est pas nécessaire de convoquer plus qu’il ne convient : soit pour fabriquer à ces énigmes des réponses toutes faites, soit pour s’en protéger de façon superstitieuse. Entre les deux, un homme « adulte », capable d’entreprendre et de réussir plusieurs actions « également bonnes » (v. 6).

http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/217/article12.html

BB :

Citation :

Dans le NT, c'est un peu différent, puisque Ève n'a pas vraiment choisi, mais a été trompée par le serpent, ce qui est tout à fait différent...

Ce texte mériterait une explication : 2 Co 3, 17 : “là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.”

L'idée de "vanité des vanités " est l'aboutissement d'une réflexion finale , après avoir accompli quantité de choses de sa vie ( bonne ou mauvaise ). Reste encore à déterminer le bon du mauvais, je suis plutôt du même avis que,le chapelier toqué . Il existe beaucoup de nuances dont le gris représentant pour moi l'équilibre .

" Quel est le but de notre existence sur terre? Est-il pour nous d'etre heureux ou plutôt pour rendre Jéhovah heureux?"

Pourquoi ne pas vivre SA vie, SON ou SES cycles. Aller finalement là où la voie nous dit d'aller !
Faire cette démarche répond parfois à de nombreuses questions . Les réponses bien souvent s'accordent avec d'autres ,créant une harmonie des pensées .

Chers amis,

J'ai lu vos points de vue sur le libre arbitre et je ne pense pas du tout comme vous.

Je vais essayer de m'expliquer clairement.

Yahweh est le Créateur de toutes choses.

Quand je dis toutes choses, cela part de l'immense univers jusqu'aux négligeables poussières du cosmos que nous sommes, créatures matérielles et immatérielles inclues.

Et toutes ces choses et êtres sont, volontairement ou non soumis à des règles ou des contraintes indispensables à l'ordre et à l'harmonie de l'ensemble.

L'humain tout bien pensant et prétentieux soit-il n'y échappe pas, notre corps a ses limites et ses contraintes dont nous devons tenir compte si nous aimons la vie.

Pourquoi notre capacité de réflexion ne devrait elle pas être elle aussi soumise à des règles ou des contraintes?

Ces règles et contraintes sont elles si pesantes?

«Aimer Dieu et notre prochain».

Est ce si difficile?

Quand Dieu nous a créé, il a présenté son mode d'emploi de la vie humaine. Soit on accepte qu'il est notre Source de Vie, soit on le récuse et on en subit les conséquences.

Pour illustrer cela:
Mon libre arbitre me dit il de faire la grève de la faim? Vais je reprocher à Dieu les crampes d'estomac et l'hospitalisation qui suivra? Et si je meurs est ce que ce sera la faute de Dieu parce que, «n'importe quoi de nous avoir fait avec un corps qui a besoin de nourriture!!!»

Il en est de même pour notre choix de le reconnaître et de l'aimer. Si on dit «non», on assume.

Si j'aime mon prochain, vais je aller lui voler son téléviseur, ou sa femme? Vais je enfreindre délibérément les règles sociales que même des humains imposent à d'autres humains pour une vie cohérente en société?

Mon libre arbitre en est il altéré?
Si c'est le cas, alors sombrons dans l'anarchie!

Si je dis à mes enfants de ne pas manger de sucreries le soir sinon ils ne dormiront pas, auront ils le culot de m'imputer leur insomnie s'ils m'ont désobéi?

«Vous allez jusqu'à dire: «Tout m'est permis.» Oui, cependant tout ne vous est pas bon. Je pourrais dire: «Tout m'est permis», mais je ne vais pas me laisser asservir par quoi que ce soit.» (1 Corinthiens 6:12, BFC)

Alors non, mon libre arbitre n'est pas altéré par ces deux contraintes, l'amour de mon Dieu et de mon prochain!
Et je ne suis pas non plus un jouet pour Dieu, car l'éventail des décisions que je peux prendre dans ma vie n'est pas figé dans le bois ou le plastique d'une marionnette:
Ville ou campagne? Études ou pas études? France ou USA?
Il y a pléthore de choix que nous faisons et qui n'appartiennent qu'à nous!

En réalité, le libre arbitre existe: Nous en jouissons, mais dans les contraintes de notre condition humaine.

Voilà... C'est ce que je pense... Et celà n'engage évidemment que moi...

Fraternellement, Naaman.

C'est une chose d'obéir à Dieu c'est une autre chose d'obéir à des hommes prétendument représentants de Dieu.

Citation :

Chers amis, pour répondre à la question :' avons nous vraiment le libre
arbitre', il faudrait commencer par déterminé ce qu'est la liberté.

Tu n'as pas tort: mettons-nous d'accord sur les mots.
Pour moi, la "liberté" et le "libre arbitre" sont deux choses assez différentes l'une de l'autre, même si elles sont bien sûr liées l'une à l'autre. Le libre-arbitre est à mes yeux une "liberté mentale", le fait d'avoir un avis sur les choses, de penser du bien ou du mal de ce qui se présente à nous, et d'agir en conséquence. Ce n'est finalement pas si éloigné, dans mon idée, de ce que l'on appelle "la conscience". Le fait est que personne ne peut jamais nous priver de ça, de la "liberté de penser". Même la pire des dictatures n'a jamais empêché personne de la détester, de la juger infâme, ni même de lui résister. Ça, c'est du domaine du "libre arbitre".
(En un sens, le "libre arbitre" n'est lui-même pas si "libre" que ça, puisque aucun de nous n'a jamais toutes les clés pour comprendre pourquoi il pense comme il pense; une bonne partie de nos pensées --pour ne pas dire plus-- trouve sa source dans des endroits où le "moi", l'éthos, le "rationalisme", toutes ces belles choses en lesquelles on veut croire, n'ont pas forcément voix au chapitre. Mais bref, cette petite réflexion mise-à-part, le fait est que mon avis, d'où qu'il me vienne, et quelle que soit les influences qui me l'ont soufflé et les détours par lesquels il est devenu mon avis, il finit bien par devenir mon avis, et je dois l'assumer comme tel!)

Je reviens à mon libre-arbitre dont rien ni personne ne peut me priver, pas même la pire des dictatures, disais-je. Par contre les pires dictatures ont bien le pouvoir de me priver de ma "liberté", ce qui est autre chose. Si j'agis contre elle pour suivre ce que me dit mon "libre arbitre" --ma liberté de choisir, "d'arbitrer", justement-- alors elle se déchaînera contre moi, me foutra au fin fond d'une oubliette, me coupera la langue, me crèvera les yeux, me brûlera l'entre-jambes à la gégène et autres réjouissantes subtilités que l'être humain, jamais en manque d’imagination en la matière, a développé et perfectionné au cours du temps. C'est bien là que je distingue la "liberté" du "libre-arbitre". Et c'est bien pourquoi je disais que Dieu, dans le dogme qu'on a appris, est censé avoir doté l'homme du "libre-arbitre" --et que c'est ça qui fait qu'il n'est pas "un robot" qui obéit parce qu'il ne peut faire autrement-- mais ne lui donne en fait pas le droit de s'en servir, ce qui en fait un bien étrange cadeau...
Dans cette logique-là, quel était l'intérêt pour Dieu de donner à l'homme la possibilité de vouloir lui désobéir, puisque cette capacité ne lui aurait jamais été QUE nuisible. Et la preuve en est que Christ et ses acolytes, toujours suivant le dogme jéhoviste, ont semble-t-il bien abandonné cette possibilité de chuter... et c'est une récompense!

Mais si je dois décrire la "liberté" elle-même, maintenant, qui est donc autre chose que la seule possibilité d'avoir un avis, de penser, de juger, d'arbitrer par et pour soi-même, alors là c'est beaucoup plus flou. La "liberté" se définit presque exclusivement par ce qu'elle n'est pas. Si je suis enfermé par cette "pire-des-dictatures" dont je parle depuis tout à l'heure, je ne jouit pas de la liberté. Mais, du simple point de vue de la logique formelle, le fait de ne pas être en prison ne fait pas de moi un homme libre pour autant: ça ne suffit pas! Et à bien y réfléchir, rien n'y suffira jamais...

@FREEMAN123:

Citation :

J'en viens a ma 2eme question. Question vraiment existencielle, que
tout le monde c'est posé, a part qu'elle est un peu plus aprofondie.
La
question est: Quel est le but de notre existence sur terre? Est-il
pour nous d'etre heureux ou plutot pour rendre Jéhovah heureux?

Ce n'est pas une question, mais DEUX questions. Chacune d'elle mériterait déjà qu'on en décrypte la somme des présupposés (c'est-à-dire les "bases" sur lesquelles reposent ces questions, bases qui ne sont, elles, par contre pas remises en question).
Mais sans même faire cette démarche, on pourra remarquer que ta seconde question ne fait jamais que déplacer le problème d'un niveau. Si notre vie ne prend un sens que par rapport à Dieu, et bien: et lui, Dieu, à quoi il sert? C'est quoi, alors, le but de SA vie à lui?
Remarque que ça marche aussi avec des versions moins "religieuses" de la question: chercher un sens à sa vie, c'est comprendre la place qu'on a dans l'univers... Bon, OK! Je veux bien: mais à quoi il sert l'Univers, de son côté? Quel "sens" il peut bien avoir, lui?

Bref, je me suis déchargé de ma question en la faisant remonter d'un étage, mais la question reste exactement la même....

@LCT:

Citation :

C'est une chose d'obéir à Dieu c'est une autre chose d'obéir à des hommes prétendument représentants de Dieu.

C'est une belle tentative de dichotomie.

Mais... en dehors de ce qu'en ont rapporté des hommes, qu'est-ce que Dieu a jamais donné comme ordre?

Toute religion et toute croyance religieuse de cette forme-là ("j'obéis à Dieu") n'est jamais que l'identification des "bons" hommes, ceux qui ont vraiment rapporté ce que Dieu leur a dit, au milieu de milliers d'usurpateurs qui disent EUX AUSSI qu'ils parlent en son nom...
Ce sont toujours des hommes auxquels tu obéis!

Et la Bible? C'est exactement la même chose, sauf que l'on fait semblant de l'oublier! Lorsque l'on décrète que la Bible est "la Parole de Dieu", on se soumet AVANT TOUT à des hommes: 1) ses rédacteurs qui jusqu'à preuve du contraire étaient tous des hommes 2) à la Tradition Juive qui a retenu tels et tels livres et pas tel ou tel autre 3) aux "Pères de l'Église" qui ont décidé quels livres étaient authentiquement apostoliques (le processus étant relativement figé depuis le début de la Renaissance seulement, et encore faut-il avoir la bonne église, qui est donc constituée d'humains et qui s'inscrit dans l'histoire humaine, puisque toutes les églises n'ont pas la même "Bible").

Lorsque tu te soumet à ce que dit Paul, concrètement tu fais confiance à un homme qui te dit qu'il parle au nom de Dieu, et le fait qu'il l'ait dit il y a 2000ans et que la Tradition chrétienne ait affirmé par la suite qu'il fallait bien se soumettre à ce qu'avait écrit cet homme-là, n'y change rien...

Et le tout premier humain auquel on obéit, lorsqu'on affirme obéir à Dieu, c'est déjà soi-même, en affirmant que SOI, on a la capacité de savoir quand c'est Dieu qui parle et quand ce sont des hommes.

Lorsque j'ai écrit:

Citation :

C'est une chose d'obéir à Dieu c'est une autre chose d'obéir à des hommes prétendument représentants de Dieu.

je me suis dit qu'il y avait de fortes chances que BB rebondisse dessus, et je lui accorde que cela sonnait un peu comme: Dieu donne des ordres, comme un roi, un chef, un humain.

Mais ma phrase se voulait provocatrice, car je n'ai plus cette idée que Dieu puisse donner des ordres que l'on serait éventuellement capable d'entendre et de comprendre.

Je trouve également intéressant ton parallèle avec la Bible que certains voient encore comme la Parole de Dieu.

La notion de Dieu comme la Bible sont inéressants non pour ce qu'ils sont et pourraient être, mais pour ce que nous en faisons et ce qu'ils nous disent, mais là c'est un autre sujet qui risque de m'éloigner de ce fil sur le libre arbitre.

Le libre arbitre est une notion mouvante et très relative à mes yeux. Elle peut changer suivant nos conditions de vie, notre statut social. Disposons-nous d'un bon revenu? Nous aurons peut-être alors l'impression de jouir d'une bien plus grande liberté. Sommes-nous victime de la précarité, alors nous dépendrons de petits boulots, des aides-sociales au jour le jour, avec cette impression d'avoir un poids sur nos épaules nous empêchant de vivre pleinement.

Pourtant nous rencontrons des gens qui vivent sans trop de soucis, soumis aux intempéries cherchant un abri pour la nuit et le lendemain attendant la bonne fortune. Parfois des hommes, mais aussi des femmes partent sur la route avec peu de chose vivant chichement et ne dépendant que de la bonne volonté des gens qu'ils/elles vont rencontrer. Ont-ils/elles le libre arbitre?

L'alliance volontaire
David Novak

L’Alliance : un impératif

La Torah, en tant que contenu de l’Alliance conclue par Dieu avec le peuple d’Israël, s’avère avoir été imposée au peuple, du moins à l’époque où Moïse exerçait la prophétie. Les tout premiers mots du Décalogue sont : « Je suis l’Éternel ton Dieu qui t’ai fait sortir [hotsetikha] du pays d’Égypte » (Exode XX, 2). Dans l’Alliance, Dieu a choisi Israël, et ce choix est entièrement libre – du moins, de la part de Dieu. Dieu n’était pas plus obligé de choisir Israël qu’il n’était obligé de créer le monde. Mais Israël avait-il véritablement le choix en répondant à cette Alliance d’élection ? Israël avait-il réellement la possibilité de demeurer en Égypte ? Si ce n’est pas le cas, comment Israël a-t-il vécu l’obligation contractuelle telle qu’elle s’exprime dans son acceptation de la Torah en général et plus spécifiquement des commandements ? Israël a-t-il véritablement accepté la Torah ou la Torah a-t-elle en fait été acceptée pour lui sans son plein assentiment ? Existait-il d’autres alternatives ? La Torah est-elle simplement impérative, c’est-à-dire, directement imposée, ou correspond-elle aux desiderata du peuple qui aurait certainement choisi de l’accepter même en présence d’autres alternatives ?

Il faut savoir répondre à ces questions pour pouvoir procéder, en connaissance de cause, à des affirmations d’ordre moral se fondant sur l’Alliance, que ce soit pour les Juifs entre eux ou pour le monde extérieur. Il est difficile, voire impossible, de convaincre autrui d’accepter librement ce qu’on n’accepte pas soi-même librement, mais seulement sous la contrainte. Certes, ces propos pourraient sembler émaner de libéraux modernes. Les traditionalistes ne peuvent cependant pas éluder ces questions sous prétexte qu’elles proviennent de rejets modernes de la tradition, puisqu’elles ont été posées dans le passé par les autorités les plus respectées de l’histoire du judaïsme. Elles ont été posées aussi bien par les prophètes que par nos sages et ne peuvent donc pas être écartées comme hérétiques.

Le premier à s’interroger explicitement sur la question de savoir si Israël contracta librement l’Alliance sinaïtique fut le prophète Jérémie. Ainsi, lorsqu’il est question d’une nouvelle alliance ou d’une alliance renouvelée (brit hahadasha, Jérémie XXXI, 31), le prophète déclare que ce ne sera « pas comme l’alliance que j’ai conclue avec leurs pères le jour où je les ai pris par la main [heheziqi beyadam] pour les tirer du pays d’Égypte, alliance qu’ils ont rompue [heferou], eux, alors que je les avais étroitement unis [baalti] à moi » (XXX, 32). Il semblerait que la contrainte imposée par Dieu à Israël lorsqu’il quitte l’Égypte est destinée à lui faire accepter l’alliance devant être contractée au Sinaï.

Dans le Talmud, un sage se représente de façon frappante ce qui s’est véritablement passé au Sinaï. Juste avant le don de la Torah au Sinaï, la Bible dit à propos des Enfants d’Israël : « ils s’arrêtèrent au pied de la montagne » (Exode XIX, 17). L’expression « au pied de » (beta’htit) est presque identique au mot « sous » (ta’hat). Sous cette forme, le verset signifie « ils s’arrêtèrent sous la montagne ». Le scénario suivant est alors décrit : Dieu a tenu le mont Sinaï au-dessus de leur tête comme une cuve en leur disant : « Si vous acceptez [meqablim] la Torah, fort bien ; sinon, ce sera votre tombe. » C’est comme si l’on disait qu’Israël a accepté la Torah « sous la menace d’un fusil ». Ainsi, immédiatement après le scénario du mont Sinaï tenu au-dessus des têtes des Enfants d’Israël, un autre sage proteste : « c’est une annonce importante [modaa rabbah] de la Torah ». L’expression « annonce importante » (acte d’accusation morale, par exemple) est un terme juridique indiquant que la vente d’un bien sous la contrainte doit être rétroactivement annulée par un tribunal. Ce qui manque, dans de telles circonstances, c’est la marge de manœuvre pour délibérer entre deux options viables. Comme le souligne Nahmanide, comme ce choix a été imposé au peuple par Dieu qui est son roi, il est valable et personne ne peut l’annuler. Après tout, en ce qui concerne la royauté de Dieu sur Israël, c’est le roi qui choisit son peuple et non le peuple qui choisit son roi. Ce choix peut cependant difficilement être considéré comme étant fait de plein gré après mûre réflexion. Une délibération véritablement morale ne peut être effectuée sous une telle pression.

Ce problème est davantage mis en relief dans le débat suivant dans le Talmud qui fait remarquer l’étrange ordre des verbes dans la description biblique de la première acceptation par Israël de l’Alliance : « Tout ce qu’a prononcé l’Éternel, nous l’exécuterons docilement et nous l’écouterons » [naasseh venishma] (Exode XXIV, 7). Ne faut-il pas d’abord entendre les commandements avant de les accomplir ? Comment saurait-on autrement que quelque chose doit être fait ? Comment savoir autrement comment il faut procéder ? Pourtant, « entendre » ici doit être interprété comme « comprendre », autrement dit, Israël a accepté que le commandement revête un caractère contraignant avant de comprendre pourquoi ce commandement doit être respecté. Une décision rationnelle requiert préalablement une connaissance des finalités d’une action. Les Juifs sont donc considérés par un railleur comme « un peuple impétueux » [ama paziza], vous qui « mettez vos bouches avant vos oreilles ». Les Juifs sont ici accusés, pour ainsi dire, de s’être déjà engagés à accomplir une série de pratiques avant même d’avoir délibéré sur le pourquoi de ce qu’ils font. Au Sinaï, submergé par la puissance de Dieu, le peuple n’eut ni le temps de délibérer ni l’occasion de peser une alternative à l’acceptation de l’autorité divine. C’est peut-être pourquoi le peuple recommença si aisément à s’adonner à l’idolâtrie dès qu’il ne bénéficia plus de la puissance révélée de Dieu après la théophanie du Sinaï et le départ de Moïse parti pour recevoir la Torah sur le mont. N’ayant pas librement intériorisé ce qu’il avait connu sous la contrainte, le peuple ne pensait pas devoir assumer la responsabilité de ce qu’il venait d’accepter dans le deuxième des Dix Commandements : « Tu n’auras point d’autre dieu que Moi » (Exode XX, 3).


L’Alliance volontaire

On dispose d’un élément de réponse à cette question générale dans la distinction établie par Jérémie entre l’ancienne alliance instaurée par la contrainte et la « nouvelle Alliance » (brit hahadashah) qu’il anticipe prophétiquement, on l’a vu. Dans cette nouvelle Alliance – ou plutôt dans cette Alliance renouvelée, Dieu dit : « Je ferai pénétrer ma Torah en eux et c’est dans leur cœur que Je l’inscrirai… car tous, ils me connaîtront, du plus petit au plus grand » (Jérémie XXXI, 33-34). Bien que ce texte soit en général interprété de façon eschatologique comme signifiant que le peuple respectera automatiquement la Torah à la fin des temps, on peut aussi l’expliquer de façon plus banale. On peut ainsi dire que cette prophétie porte sur un temps donné de l’histoire où le peuple d’Israël finira par accepter la Torah non pas seulement parce qu’il doit confirmer ce que Dieu a déjà décrété, mais parce qu’il affirmera librement ce qu’il veut véritablement recevoir de Dieu.

La différence entre devoir confirmer la Torah et vouloir l’affirmer pour soi est que la simple confirmation signifie souvent qu’il n’y avait pas de réelle alternative à l’obéissance, alors que l’affirmation témoigne d’un véritable choix de se mettre volontairement au service de l’Alliance et du Créateur. Qui plus est, l’affirmation requiert une certaine distance entre le moment où la Torah fut donnée par Dieu volontairement et le moment où elle sera acceptée de plein gré par Israël. Entre-temps, s’est déroulée la délibération nécessaire pour que l’affirmation par le peuple se fonde sur une connaissance approfondie du passé permettant une intention pour l’avenir. Mais quelle était donc cette alternative ? Quand s’est-elle présentée à Israël ? Comment le peuple a-t-il dit non à cette autre option et oui à la Torah ? En d’autres termes, pourquoi le peuple accepte-t-il à nouveau la Torah donnée à l’origine au Sinaï ? Qu’est-ce qui rend son affirmation ultérieure de l’Alliance plus libre que sa première confirmation de cette Alliance ?

Quant à la prophétie de Jérémie sur la « nouvelle Alliance » qui pourrait bien parler d’un avenir prévisible plutôt que d’une fin des temps plus transcendante, on est mieux en mesure d’apprécier la façon dont le Talmud traite du renversement par Dieu du mont Sinaï sur le peuple, le privant ainsi de toute alternative à une obéissance immédiate et de tout temps de réflexion. La réponse au dilemme moral posé par cette théologie de la révélation a été proposée en ces termes par Rava, commentateur babylonien du ive siècle : « Malgré tout [al-al-pi-khen], la génération de l’époque d’Assuérus l’a acceptée comme il est écrit “ils ont confirmé et accepté” (Esther IX, 27), c’est-à-dire, ils ont confirmé ce qu’ils avaient déjà [kvar] accepté ». Mais l’ordre normal des mots aurait dû être : « ils ont accepté [qibblou] la Torah et ils l’ont ensuite confirmée ou observée [kiyyamou] ». Rava joue sur cet ordre des mots inhabituel pour souligner le caractère rétrospectif de « l’acceptation ». Le mot se réfère donc à une époque avant la « confirmation » présente. Cette ré-acceptation est bien davantage qu’une répétition du passé, bien davantage qu’une confirmation d’une histoire ancienne.

En quoi consiste la différence ? Cette différence résulte des circonstances historiques de l’époque d’Assuérus distinctes de celles de l’époque de Moïse. À l’époque de Moïse et, en fait, depuis cette époque jusqu’à la destruction du Premier Temple en 586 avant l’ère chrétienne et l’exil du peuple juif en Babylonie, le peuple juif bénéficiait d’une souveraineté politique. Durant presque toute cette période, il disposait de son propre gouvernement. À ce titre, tout commandement de la Torah observé relevait du domaine politique public. D’une façon générale, les questions « religieuses » ou liturgiques étaient traitées par l’institution sacerdotale du Temple (kehounah) ; les questions « morales » ou civiles et criminelles étaient prises en charge par l’institution de la royauté (meloukhah). Comme la Torah avait été donnée par l’intermédiaire d’un prophète, il incombait à l’institution de la prophétie (nevouah) de mettre en garde aussi bien les prêtres que les rois – ainsi que le peuple dans sa pratique liturgique, civile et criminelle – lorsqu’ils s’écartaient de la loi de Dieu au profit de leur propre autonomie. Le pouvoir moral de ces prophètes qui refusaient d’être des employés sacerdotaux ou royaux (Amos VII, 12-15), et qui refusaient de flatter les partis pris populaires (Jérémie XXVIII, 15), était incontournable parce qu’il était incorruptible. Dans ces circonstances politiques, le peuple n’avait cependant aucune réelle alternative au « judaïsme », quelle que soit sa dénomination. Il vivait sous une religion étatique unique. Il n’existait pas d’alternative théologico-politique autre que l’exil individuel. Le jeune David se plaignit ainsi d’avoir été chassé du Pays d’Israël par les serviteurs du roi Saül, ce qui équivalait à être « banni de l’héritage de l’Éternel et ils m’ont dit : “va servir des dieux étrangers”. » (I Samuel XXVI, 19). Ne pas vivre sous le régime des Enfants d’Israël était considéré comme l’équivalent de devoir trouver, seul, un autre ailleurs.

https://www.cairn.info/revue-pardes-2006-1-page-77.htm

Texte fort intéressant, pourvu qu'on sache le lire dans la perspective très particulière de son écriture et de son auteur, qui représente un judaïsme intermédiaire entre "orthodoxie" et "libéralisme" (sans préjudice de la diversité que recouvrent de telles étiquettes). Il ne faut pas y chercher de l'"histoire" au sens moderne et occidental, scientifique et critique, pas non plus de l'exégèse biblique conçue sur le même modèle, mais une lecture traditionnelle de l'"histoire sainte" telle que produite par le "grand récit biblique", et de ses prolongements dans la littérature rabbinique ultérieure. De ce point de vue il est remarquable que l'évolution du concept de "liberté" ait amené, dans le judaïsme comme dans le christianisme et ses suites modernes, des remises en question et des réinterprétations des récits "bibliques" où la question de la "liberté" ne se posait pas, n'était en tout cas ni thématisée ni problématisée "comme telle", ni pour le(s) dieu(x) ni pour les hommes -- dans le polythéisme général qui constitue la toile de fond des textes bibliques, le destin, sort, lot, archi- ou supra-divin et impersonnel, qui attribuait tel dieu tutélaire à tel peuple et inversement s'imposait autant à l'un qu'à l'autre...

Dans une perspective historico-critique, pour rappel, l'"alliance" (berith, dia-thèkè) est d'emblée conçue comme radicalement asymétrique, sur le modèle des "traités de vassalité" assyriens ou autres: c'est l'expression provisoirement stabilisante d'un rapport de force inégal, où le vainqueur impose ses conditions au vaincu actuel ou potentiel (celui qui a effectivement été vaincu dans une guerre ou qui aurait toutes les chances de l'être en cas de guerre), sans qu'il y ait jamais rien à discuter, ni même de véritable "choix" entre acceptation et refus. En ce sens, malgré l'anachronisme technique, on signe toujours avec un pistolet sur la tempe ou un couteau sous la gorge, et c'est bien ainsi que l'alliance du Sinaï est comprise dans la tradition rabbinique (c'est ça ou la mort, le Deutéronome au fond ne disait pas autre chose). Et on ne signe en fait qu'en jurant, c'est-à-dire en s'auto-maudissant en cas de désobéissance, d'infidélité ou de rébellion. Ce sont plutôt les répétitions, réitérations, confirmations, réaffirmations, renouvellements de l'"alliance" qui font apparaître rétrospectivement une ombre ou un fantôme de "liberté", virtuelle, potentielle, à partir de son irréalité passée (ce qui n'a jamais été aurait pu et pourrait être) -- cf. la fin de Josué, qui envisage expressément la possibilité de ne pas choisir ce qui a déjà été choisi irrévocablement pour toutes les générations futures, ou encore les différents renouvellements de l'alliance dans les Juges, Samuel-Rois et surtout les Chroniques (Samuel, David, Salomon, Asa, Josaphat, Ezéchias, Josias), "avant" même (selon l'ordre de l'histoire sainte) les situations d'exil ou de diaspora (Esther etc.) dont parle Novak. Au passage, l'interprétation de la "nouvelle alliance" de Jérémie 31 comme "liberté" me semble par rapport au texte un véritable contresens -- la loi inscrite dans les coeurs, ce serait plutôt à mes yeux une programmation, plus exactement une engrammation qui ne laisserait aucune place à une "liberté" susceptible de désobéissance, d'infidélité, de renoncement, de trahison, de désertion ou d'apostasie; mais cette lecture est aussi anachronique que l'autre, tributaires toutes deux d'une idée "moderne", post-chrétienne et/ou post-rabbinique, de la liberté.

Vaste problème en tout cas, même si par ailleurs la "liberté" est toujours un faux problème (illusion, mirage, effet de perspective et de rétrospective, reflet, écho, fantôme et fantasme, double imaginaire du prétendu "réel"): auquel, paradoxalement, abyssalement, aporétiquement, aucun "sujet" n'échapperait (fût-ce comme assujetti à la "liberté" même). Car c'est précisément par cette fiction que notre langage artisan, artiste ou technicien, qui ne décrit jamais un "réel" que pour le transformer, se donne l'illusion d'échapper à la tautologie de l'événement -- ce qui arrive arrive, je serai qui / ce que je serai, etc. -- voire de le maîtriser (et du coup d'en être responsable, coupable, etc.).