Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
anipassion.com

 

 Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45

Aller en bas 
+2
seb
le chapelier toqué
6 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant
AuteurMessage
free




Nombre de messages : 9921
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeVen 12 Aoû 2022, 14:33

« SI JAMAIS CE MAUVAIS ESCLAVE... »

Jésus a confié à l’esclave fidèle et avisé une très grande responsabilité : veiller sur les domestiques et dispenser la nourriture spirituelle en temps voulu. Il savait que plus la responsabilité est lourde, plus il faut rendre des comptes (Luc 12:48). C’est pourquoi il termine sa parabole de l’esclave fidèle par une puissante mise en garde.

La voici : un esclave mauvais pourrait conclure dans son cœur que le maître tarde et commencer à battre ses coesclaves. À son arrivée, le maître punirait alors ce mauvais esclave « avec la plus grande sévérité » (lire Matthieu 24:48-51).

Jésus annonçait-il par là qu’aux derniers jours apparaîtrait un esclave mauvais ? Non. Bien sûr, certains individus manifestent un esprit semblable à celui du mauvais esclave dont parle Jésus. Nous les appelons apostats, qu’ils aient fait partie des oints ou de la « grande foule » (Rév. 7:9). Mais ils ne composent pas un mauvais esclave. Jésus n’a pas dit qu’il établirait un mauvais esclave. En réalité, sa mise en garde s’adresse à l’esclave fidèle et avisé.

Note que Jésus a introduit sa mise en garde par « si jamais ». Selon un bibliste, dans le texte grec, ce passage « est une sorte de condition hypothétique ». Jésus disait en quelque sorte : « Si jamais l’esclave fidèle et avisé maltraitait ainsi ses coesclaves, voici ce que le maître ferait en arrivant » (voir aussi Luc 12:45). Toutefois, l’esclave fidèle et avisé en tant que groupe a continué de veiller et de fournir une nourriture spirituelle nourrissante.

Les frères oints qui, ensemble, constituent l’esclave fidèle comprennent qu’ils ont des comptes à rendre au Maître concernant la façon dont ils s’occupent de ses domestiques. Ils ont à cœur d’assumer fidèlement leur responsabilité pour que, lorsqu’il arrivera enfin, le Maître puisse leur dire : « C’est bien ! »

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/w20130715/qui-est-esclave-fidele-avise/

La Watch est contrainte par le texte, lui-même, à reconnaitre que le texte entrevoit la possibilité que cet esclave avisé et digne de confiance puisse être en réalité un "mauvais esclave". Notons que le verset 48, pose une question ("Quel est donc l'esclave avisé et digne de confiance que le maître a nommé responsable de ses domestiques, pour leur donner la nourriture en temps voulu ?") que je comprends comme pouvant signifier : Qui se révèlera à la hauteur de cette tâche, sans être certain que cette esclave puisse être au niveau requis, pire, l'auteur envisage même la possibilité que cet esclave soit "mauvais", sans indiquer que cela concernerait une partie de cet esclave dit "collectif". Bien sûr, la Watch verse dans l'autosatisfaction : "l’esclave fidèle et avisé en tant que groupe a continué de veiller et de fournir une nourriture spirituelle nourrissante". Rappelons que le texte ne fait pas nuance entre un groupe fidèle d'un esclave collectif et éventuellement un autre groupe dissident qui se serait "transformé" en "mauvais" esclave.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12269
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeVen 12 Aoû 2022, 15:27

La micro-analyse grammaticale est en soi indiscutable (ean + subjonctif, c'est bien une "condition hypothétique", malgré le tour un rien pléonastique de la formule); mais parce qu'elle se greffe sur une interprétation très discutable de la première partie de la "parabole" en "prophétie", au sens de prédiction (i.e. il y aura bel un bien un "esclave fidèle et avisé", et un seul, ce n'est plus une question ni une possibilité; et ainsi le "type" devient une "classe" ou -- désormais -- une institution, le Collège central des TdJ, tout à fait comparable à ce stade à l'auto-définition de la hiérarchie catholique ou orthodoxe), la dissymétrie des deux "types" est forcée (le premier est une réalité définie et sûre, le second une hypothèse rhétorique; alors que dans le texte tout reste suspendu à la question initiale, "qui est donc... ?", laquelle ne reçoit aucune réponse directe, mais en lieu de réponse l'exposé de deux "cas" ou "types", aussi "hypothétiques" l'un que l'autre).

Le plus confondant est aussi le plus banal: la Watch, tellement sûre d'être une fois pour toutes du "bon côté" du tableau, ne se sera jamais inquiétée de ressembler de plus en plus au "mauvais", par sa violence (au moins verbale) et son autoritarisme -- individuels du temps de Rutherford, collectifs ensuite, d'abord tournés vers l'extérieur, contre le "monde" ou la "chrétienté apostate", puis, depuis la fin des années 1970, contre ses propres "apostats"; pas plus, sans doute, que les membres de la Sainte-Inquisition (p. ex.) qui avaient aussi lu Matthieu (ou Luc)... il faut être passé soi-même du "mauvais côté" de quelque chose (ne serait-ce que du jugement d'une institution religieuse) pour s'en apercevoir, et encore: à titre collectif ou individuel, on voit toujours mieux le pire chez les autres que chez soi...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

le chapelier toqué


Nombre de messages : 2602
Age : 77
Date d'inscription : 31/08/2010

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeDim 14 Aoû 2022, 12:08

Jésus a certainement prononcé ces paroles - Mat. 24.48-51- en premier pour ses disciples qui manifestaient de façon plus ou moins marquée le désir de "régner" spirituellement parlant sur les humains Mat. 20, 20-23.
Dans sa réponse Jésus ne s'indigne pas de la demande de la mère des fils de Zébédée, cependant j'ai l'impression  qu'il comprend certainement que l'indignation des autres disciples n'est pas forcément dépourvue d'arrières pensées. Il leur montre sans se fâcher comment, tous, ils doivent se comporter pour être jugés digne du Royaume des Cieux et pouvoir régner ainsi en sa compagnie.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12269
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeDim 14 Aoû 2022, 15:27

Le rapprochement avec Matthieu 20,20ss (lire aussi la suite, v. 24ss; l'ensemble vient de Marc 10,35ss) est tout à fait pertinent du point de vue du thème de l'"autoritarisme"; mais dans Matthieu 24,45ss ce n'est qu'un thème (battre vs. nourrir) parmi d'autres: il y a aussi "manger et boire" (v. 49b), écho de la section précédente (v. 38) -- ce qui, au passage, ne devrait guère orienter vers l'idée de "nourriture spirituelle", puisque l'antithèse est plutôt entre nourrir les autres et se goinfrer soi-même ou entre soi (cf. 25,31ss: ce sont les "moutons" ou "brebis" qui nourrissent les "petits-frères", et non l'inverse !). Par ailleurs, toutes les paraboles de la série à partir de 24,45 impliquent un certain devoir (mission, mandat ou nécessité) corollaire d'une absence -- absence du maître-seigneur en 24,45ss et 25,14ss (talents), de l'époux-marié en 25,1ss (vierges), du berger / Fils de l'homme / roi en 25,31ss (moutons / chèvres). De même, dans un tout autre contexte narratif, pour la série différente où se situe le "parallèle" de Luc (12,35ss): on y retrouve les "lampes" des vierges, associées cette fois aux esclaves qui attendent le retour du maître, juste avant la question de Pierre "est-ce à nous que tu dis cette parabole (i.e. la précédente), ou aussi à tous ?" (v. 41), qui introduit "l'intendant fidèle et avisé" -- difficile de dire en ce cas que cette dernière parabole ne concerne pas les apôtres, comme le dit maintenant la Watch de "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24 (mais je ne sais plus trop où elle en est de son traitement des "parallèles" depuis sa dernière [?] "correction": d'après une recherche sur jw.org, il ne semble pas que Luc 12,41 ait été commenté depuis 2013).
.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9921
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeJeu 18 Aoû 2022, 11:48

L’esclave est représenté par le Collège central

10 Pour s’acquitter de ses lourdes responsabilités, l’esclave fidèle serait amené à prendre de nombreuses décisions. Au Ier siècle, les apôtres et les anciens de Jérusalem formaient un collège qui représentait l’esclave. Ils prenaient des décisions pour l’ensemble de la congrégation chrétienne (Actes 15:1, 2). Ces décisions étaient transmises aux congrégations par lettre ou par l’intermédiaire des représentants itinérants. Les premiers chrétiens étaient heureux de recevoir une direction claire, et leur disposition à coopérer avec le collège central de l’époque favorisait la paix et l’unité. — Actes 15:22-31 ; 16:4, 5 ; Philippiens 2:2.

11 Tout comme au temps des premiers chrétiens, un petit groupe de surveillants oints de l’esprit forment aujourd’hui le Collège central des disciples de Christ qui sont sur la terre. Christ, le Chef de la congrégation, dirige ces hommes fidèles par sa “ main droite ”, sa force en action, tandis qu’ils supervisent l’œuvre du Royaume (Révélation 1:16, 20). Dans sa biographie*, Albert Schroeder, qui fut longtemps membre du Collège central et qui a récemment achevé le cours de sa vie terrestre, a écrit : “ Le Collège central [...] tient chaque mercredi une réunion qui commence par la prière afin de demander la direction de l’esprit de Jéhovah. Il fait un réel effort pour traiter toutes les questions et prendre toutes les décisions en harmonie avec la Parole de Dieu, la Bible. ” Nous pouvons faire confiance à ces chrétiens oints, qui sont fidèles. Nous devons nous comporter envers eux conformément à cette injonction de l’apôtre Paul : “ Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent constamment sur vos âmes. ” — Hébreux 13:17.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007245?q=l%27intendant+fid%C3%A8le&p=par

Même si nous sommes dans l'ancienne interprétation d'un collège central qui représente l'"esclave",  l'article essaie de fonder l'idée que le collège central au temps des premiers chrétiens était un organe décisionnel permanent qui se réunissait régulièrement afin de prendre des décisions pour l'ensemble des congrégations or, cela rend l'absence d'allusion à cet organe décisionnel dans le NT (hormis en Actes 15/21) encore plus criant. Pourquoi aucun texte du NT ne décrit ce collège central entrain de siéger ou d'être solliciter pour régler les problèmes auxquels sont confrontés les congrégations (assemblées) ??? Pourquoi aucun texte ne fait référence à une décision prise par ce collège central ? Ce silence devrait faire réfléchir les TdJ, un organe permanent avec des réunions régulières (peut-être chaque mercredi Laughing ) jamais cité dans le NT ...


Dernière édition par free le Jeu 18 Aoû 2022, 12:11, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12269
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeJeu 18 Aoû 2022, 12:10

Tu me rappelles soudain qu'au Béthel certains plaisantins appelaient le mercredi (où se réunissait aussi le Comité de filiale, tantôt à Louviers tantôt à Boulogne à l'époque) "le jour des gosses"...

La nouvelle interprétation rend évidemment caduque toute cette explication: s'il n'y avait pas d'"esclave fidèle et avisé = collège central" au Ier siècle, il n'y a plus aucune raison d'en chercher un modèle dans les Actes.

Il y avait peut-être quand même là une petite part de vérité, disons "littéraire": si la réunion d'Actes 15 paraît exceptionnelle ou ponctuelle comme un concile ou un synode, il n'en est pas moins vrai que les Actes tendent à construire "l'Eglise de Jérusalem" associée d'une part au temple, d'autre part aux "apôtres" pris collectivement, comme une sorte de "sanhédrin" (pour rappel, ce mot ne fait que transcrire dans les textes rabbiniques le terme grec sunèdrion qui signifie tout simplement "conseil") -- à la fois "anti-sanhédrin" et seul "sanhédrin" légitime du point de vue "chrétien".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9921
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeJeu 18 Aoû 2022, 14:48

Citation :
Il y avait peut-être quand même là une petite part de vérité, disons "littéraire": si la réunion d'Actes 15 paraît exceptionnelle ou ponctuelle comme un concile ou un synode, il n'en est pas moins vrai que les Actes tendent à construire "l'Eglise de Jérusalem" associée d'une part au temple, d'autre part aux "apôtres" pris collectivement, comme une sorte de "sanhédrin" (pour rappel, ce mot ne fait que transcrire dans les textes rabbiniques le terme grec sunèdrion qui signifie tout simplement "conseil") -- à la fois "anti-sanhédrin" et seul "sanhédrin" légitime du point de vue "chrétien".


"Mais quelques Pharisiens qui sont devenus croyants se mettent à dire : « Il faut circoncire les croyants qui ne sont pas juifs et leur commander d'obéir à la loi de Moïse. » (Ac 15,5). 

Ceux-ci reçoivent l'ordre de monter à Jérusalem, où il est nécessaire de consulter sur le problème les autorités de l'église, c'est-à-dire les apôtres et les prêtres. Les débats ont lieu au cours d'une séance impliquée par l'expression «se dressèrent ... en disant», εξανέστησαν ... λέγοντες. Ceux qui ont ainsi pris la parole sont «certains» (d'autres τίνες) Pharisiens convertis ; ils exigent toujours la circoncision des païens, avec l'obligation pour eux de se soumettre à la loi de Moïse. Alors apôtres et prêtres sont rassemblés ; et ce sera le «concile» de Jérusalem. 

S'il n'offre pas de difficultés majeures, le texte n'explique pas tout et provoque par là des questions. On aimerait savoir qui donne l'ordre à Paul, à Barnabé et à «quelques autres» (encore des τίνες) de monter d'Antioche à Jérusalem. Le sujet pluriel de έταξαν demeure indéterminé. Faut-il comprendre «ils ordonnèrent» ou bien «on ordonna» ? En ce cas l'ordre peut émaner des chrétiens d'Antioche. De plus, le but de l'ordre n'est pas clairement indiqué. Les deux missionnaires doivent monter auprès des apôtres et des prêtres «sur l'objet de ce débat», περί τοϋ ζητήματος τούτου. Seront-ils des accusés ? Et puis comment va-t-on débattre ? En présence de qui ? C'est seulement le verbe relevé plus haut, «se dressèrent», qui suggère la tenue d'une séance préalable au concile. Là-dessus apparaissent brusquement ces «certains» Pharisiens, distincts apparemment de ces «certains» juifs convertis venus de Judée à Antioche faire la leçon à Paul et à Barnabé. Que sont devenus ces derniers Juifs ? Ont-ils regagné la Judée, ou bien Jérusalem, et par quelle voie ? Luc ne parle que du retour de Paul et de Barnabé, qui se fait évidemment par terre puisqu'ils traversent la Phénicie et la Samarie et y relateront les conversions de païens. Il n'est plus question des émissaires. Leur rôle était-il seulement de porter un ordre ? 

https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818_1984_num_62_1_3449
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12269
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeJeu 18 Aoû 2022, 16:45

Souvenirs (déjà bien évaporés): à Delebecque (Les deux Actes des apôtres, Gabalda 1986, que préparait cet article) avaient répliqué, chez le même éditeur, Boismard & Lamouille (Les Actes des deux apôtres, 1990), qui remettaient sur le métier tout l'épineux problème des textes très divergents des Actes (habituellement regroupés sous deux types principaux, oriental ou alexandrin vs. occidental, ce dernier représenté notamment par le Codex de Bèze), suivant un modèle généalogique nettement plus complexe (qui a partiellement inspiré l'annotation de la NBS) -- sans aboutir pour autant, on s'en serait douté, à quoi que ce soit de définitif ou d'incontestable.

Toujours est-il qu'on a bien en Actes 15 l'impression, à Jérusalem, d'une sorte de "sanhédrin = conseil" chrétien, ou plus exactement "nazôréen" puisque le qualificatif "chrétien" est associé à Antioche; où "les apôtres" se substitueraient à la hiérarchie sacerdotale (hostile aux apôtres aux chap. 4--5, à Etienne aux chap. 6--7, mais la dispersion qui s'ensuit n'affecte curieusement pas "les apôtres" en 8,1) au-dessus des "anciens", où il y aurait aussi des "pharisiens" et peut-être des "prêtres" (cf. 6,7). Mais il est vain de chercher à ce propos une cohérence sur l'ensemble du livre (et a fortiori de ses "éditions"): on retrouve un "sanhédrin" hostile à Paul au chapitre 22 (même si le rôle de Jacques dans le récit, selon le chap. 21 qui semble d'ailleurs ignorer le chap. 15 tel que nous le lisons, paraît très ambigu: un Eisenman allait jusqu'à parler de tentative d'assassinat de Paul par Jacques, qui en l'envoyant au temple provoque l'émeute et le quasi-lynchage)...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9921
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeVen 19 Aoû 2022, 10:51

La fonction politique d’Actes 15,23-29

Ce n’est pas un hasard si le Concile apostolique occupe le milieu du livre des Actes. On se trouve au grand tournant que constitue la transition de l’ἐκκλησία primitive à l’ἐκκλησία contemporaine de Luc. Dès ce moment, les apôtres disparaissent, même à Jérusalem (21,15-26, etc.), et la continuité de la communauté primitive est assurée par Jacques (Conzelmann 1987). Dans l’ἐκκλησία chrétienne païenne, c’est Paul qui assurera la continuité. L’ensemble de ce quinzième chapitre traite donc de la question centrale du livre, c’est-à-dire de la légitimité de la mission auprès des nations. La première partie des Actes (1-14) raconte les principales activités missionnaires des douze apôtres sous la direction de Pierre, immédiatement après la mort et la résurrection de Jésus-Christ. La dernière moitié du livre décrit la mission de Paul, déjà amorcée aux chapitres 13-14. Dans le monde décrit par Luc, l’importance de Jérusalem s’estompe de plus en plus au fur et à mesure que l’action se rapproche de la métropole impériale.

Pervo considère que le chapitre 15 occupe une place centrale dans le récit des Actes, en ceci qu’il rassemble les différents fils de l’intrigue. En même temps que convergent les deux bases géographiques de Jérusalem et d’Antioche, les missions de Pierre, de Barnabas et de Paul défilent sous nos yeux ; la position des chrétiens issus du pharisaïsme est également présentée. Luc dépeint l’ἐκκλησία de Jérusalem comme un corps organisé formellement qui émet ses décisions sous forme de lettres officielles envoyées par des ambassadeurs autorisés (Pervo 2009). La grande assemblée et son décret solennel accordent au Concile de Jérusalem le prestige du sanhédrin lui-même (Pervo 2009). La convergence de tous ces éléments a l’effet de minimiser l’ampleur de la rupture entre Paul et Pierre et la tension entre Paul et Jacques.

https://www.erudit.org/fr/revues/theologi/2015-v23-n1-theologi03170/1040871ar/
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12269
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeVen 19 Aoû 2022, 12:25

J'ai trouvé cet article très intéressant, bien que je sois en total désaccord avec sa thèse fondamentale -- qui concerne moins l'"historicité" des Actes que leur orientation "idéologique", politique, sociale et économique: non seulement les Actes, comme on l'a souvent remarqué, flattent outrageusement le pouvoir romain par diplomatie apologétique, mais le "modèle social" de l'ekklèsia qu'ils supposent est parfaitement conforme au "clientélisme" gréco-romain qui s'organise autour des classes moyennes et supérieures urbaines; hormis l'exception fondatrice du "communisme" idéal de Jérusalem, qui tourne d'ailleurs très vite à la pénurie -- d'où la collecte -- et qui rendrait les "pauvres" tout aussi dépendants de "l'Eglise" et des "apôtres" que de riches "patrons" ou bienfaiteurs privés, on retombe dans le système des "Eglises de maison" qui est aussi celui du corpus paulinien et qui, du point de vue socio-économique, n'est rien d'autre que du "clientélisme": la communauté entière est "cliente", puisqu'elle dépend intégralement de l'hospitalité, de la générosité, de la protection y compris juridique du "patron", pater familias ou "maître de maison"; "l'Eglise" ne sortira de cette situation qu'en dépassant l'échelle de la "maison" privée, en se dotant d'une part d'édifices distincts, d'autre part d'un épiscopat et d'une hiérarchie (plus ou moins) autonomes.

Cela dit, il y a d'excellentes remarques (notamment celles que tu soulignes) sur le "Concile" ("convention" est aussi un bon mot) et le "Décret" d'Actes 15 (qui intéressent les TdJ à plus d'un titre, non seulement pour le "Collège central" mais aussi pour le sang). On peut aussi noter que tout ce qui donne l'impression d'une instance permanente (du genre "sanhédrin" = conseil) -- "les Douze", "les apôtres", "les apôtres et les anciens", "Jacques", etc. -- tend à disparaître au fil du récit, à mesure que celui-ci s'éloigne de Jérusalem et passe de "Pierre", puis de "Jacques", à "Paul". A cet égard, l'"autorité centrale" est moins permanente que fondatrice, décisive en son temps mais ensuite dépassée sans être vraiment remplacée, sinon par une "succession apostolique" (les "anciens") qui n'est plus centralisée -- les Actes vont ostensiblement de Jérusalem à Rome, mais ils ne constituent pas (encore) Rome en "autorité centrale" sur l'Eglise (même si, forcément, on s'en rapproche).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9921
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeVen 19 Aoû 2022, 13:10

Les lettres insérées narrativement dans les Actes des apôtres

3. Les deux lettres judéo-chrétiennes

Avant de s’intéresser au contenu de la lettre, il convient de mentionner que Jacques, qui a un rôle effacé dans l’ensemble du récit lucanien[180], semble jouir dans cet épisode d’une grande autorité au sein de la communauté de Jérusalem, si ce n’est de la plus haute autorité. En effet, peu de commentateurs de ce passage (Ac 15,19-21) ont signalé que Jacques semble être le seul qui possède l’autorité suffisante pour trancher le débat survenu à Antioche. Si la TOB et le Nouveau Testament Osty et Trinquet traduisent « ἐγὼ κρίνω » par « je suis d’avis, moi », il semble que la traduction de la Bible de Jérusalem, « je juge, moi », soit plus appropriée. Dans le contexte d’un débat ou d’un litige, comme c’est le cas pour l’« Assemblée de Jérusalem », le verbe « κρίνω » semble plutôt prendre le sens de « juger », de « décider » ou de « trancher ». De plus, dans l’épisode de l’« Assemblée de Jérusalem », Jacques est le seul qui, après avoir approuvé le discours de Pierre, tranche réellement le débat en édictant oralement la règle à suivre, d’autant plus que les versets qui suivent ne concernent plus la décision à prendre sur la question débattue, qui semble alors être réglée, mais sur le choix de la délégation. Pour É. Delebecque « […] les deux discours de Pierre et de Jacques sont solennellement ratifiés par “les apôtres et les prêtres, suivis par l’Église entière” », mais, à mon avis, la décision d’Ac 15,22 ne concerne plus les prescriptions édictées par Jacques, mais se limite au choix des membres qui composeront la délégation qui sera envoyée à Antioche avec Paul et Barnabas.

Ainsi, après le discours de Jacques, la question débattue ne sera plus abordée par la communauté réunie, comme si le discours de Jacques et son « jugement » avaient mis un terme au débat. Ces indices laissent donc penser que c’était Jacques — non seulement en tant que chef du collège des anciens, mais en tant que chef de l’ensemble de la communauté hiérosolymitaine après le départ de Pierre (Ac 12,17) — qui possédait l’autorité suffisante pour rendre un jugement sur le débat en cours. Pour É. Trocmé, « les Actes n’accordent pas à Jacques le titre d’apôtre ou de témoin ne lui reconnaissant ainsi qu’une autorité limitée ». Or, cette affirmation minimise le rôle déterminant que Jacques a joué dans le récit lucanien de l’« Assemblée de Jérusalem » et de l’autorité qu’il incarne, avec l’appui du collège des anciens, à Jérusalem lors du dernier séjour de Paul et à laquelle ce dernier se soumet (Ac 21,17-26). Jacques n’est certes pas qualifié d’apôtre ou de témoin, mais cela ne l’empêche pas de représenter une figure d’autorité importante, à la tête du collège des anciens, voire de l’ensemble de la communauté de Jérusalem, bien que l’auteur des Actes des apôtres ne lui consacre qu’une attention limitée ...

... Les épistoliers sont composés de l’ensemble des membres de la communauté de Jérusalem et sont mentionnés, dans la lettre, dans l’ordre de leur ancienneté au sein de cette dernière : d’abord les apôtres, ensuite les anciens, puis finalement les frères. La lettre informe les destinataires que les hommes, venus de Judée, qui ont troublé la communauté d’Antioche n’étaient pas mandatés par la communauté de Jérusalem. Elle mentionne ensuite la décision collégiale d’envoyer, avec la délégation venue d’Antioche (Paul et Barnabas), une délégation de Jérusalem (Judas/Barsabas et Silas). Cette dernière a non seulement pour responsabilité de porter la lettre, mais aussi, de manière similaire à une ambassade officielle, de garantir la fiabilité des informations contenues dans celle-ci, de les commenter et de les interpréter. La lettre mentionne également la décision qui a été prise lors de l’« Assemblée de Jérusalem ». Le lecteur apprend que c’est finalement le « jugement » de Jacques qui a été retenu par l’« Assemblée ». Cette décision consiste à ne pas imposer aux frères d’origine non juive d’autre fardeau que ce qui est nécessaire, soit l’obligation de s’abstenir des souillures des idoles, de l’impudicité, des animaux étouffés et du sang. Dans la lettre, cette décision est présentée comme relevant d’une décision collégiale et unanime (ὁμοθυμαδόν) de la communauté hiérosolymitaine. Seule la lettre apprend au lecteur que cette décision est placée sous le signe de l’Esprit, trait rédactionnel très fréquent dans la seconde partie du diptyque lucanien visant à conférer une légitimité supplémentaire à la décision prise lors de l’« Assemblée de Jérusalem ». Par conséquent, cette décision ne saurait être remise en question. L’obligation pour les frères d’origine non juive à respecter ces quatre prescriptions est renforcée par l’exhortation finale. Finalement, mentionnons que les salutations initiale (salut !) et finale (Adieu) d’usage sont mentionnées explicitement dans la lettre.

https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/2019-v75-n3-ltp05637/1073187ar/
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12269
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeVen 19 Aoû 2022, 15:48

Encore une étude très instructive, à la faveur d'une délimitation formelle (mais) originale de son sujet -- les lettres dans le récit -- qui paraîtrait peut-être un peu moins original si on le rapprochait d'autres formes hétérogènes dans la narration des Actes, comme les discours, les procès ou quasi-procès, ou les récits de voyage (passages à la première personne du pluriel, "nous").

Juste pour clarifier une ambiguïté dans ta citation, quand Delebecque parlait de "prêtres" en Actes 15 il l'entendait évidemment au sens étymologique (et catholique) des presbuteroi, c'est-à-dire les "anciens": comme on l'a vu plus haut il y a aussi des "prêtres" au sens sacerdotal (kohen-hiereus) dans "l'Eglise" de Jérusalem (6,7), mais ceux-ci n'apparaissent pas au chapitre 15.

Le plus gros malentendu que ne dissipe pas et dissimule mal le récit d'Actes 15 concerne le statut des juifs "chrétiens" ou "nazôréens", circoncis, qui resteraient en principe sous l'obligation d'une application intégrale de la Torah (la version réduite du "décret", surtout sous sa forme alexandrine ou orientale, ne s'appliquant expressément qu'aux incirconcis, du moins à ceux qui resteraient en rapport avec des circoncis dans une "Eglise judéo-païenne"; et encore, cela ne réglerait pas forcément la question de la "commensalité" ou "communion de table" qui est l'un des principaux enjeux de l'épître aux Galates); la seule suggestion divergente se trouve peut-être dans la remarque simili-paulinienne de Pierre au v. 10 (même nous, circoncis, ne pouvons pas porter le "joug" de la loi). Bien sûr ce n'est pas ce que le ou les auteurs des Actes veulent mettre en évidence, et la question n'a d'ailleurs probablement plus aucune importance pratique depuis longtemps dans une Eglise très majoritairement pagano-chrétienne et post-paulinienne... Par contre, dans la situation évoquée (ou par les Actes ou par Galates), le "décret" ne résoudrait absolument rien de l'incompatibilité radicale entre le type de judaïsme ou de judéo-christianisme rattaché au nom de "Jacques" et le christianisme sans Torah des épîtres pauliniennes (au moins à partir de Romains et Galates); il instaurerait seulement une tolérance réciproque entre deux types de "judéo-christianisme", l'un essentiellement juif et l'autre "païen judéophile", sans qu'il y ait entre eux de véritable "communion" religieuse, du moins rituelle.

En tout cas, pour revenir au sujet de ce fil ("l'esclave fidèle et avisé"... du côté des Témoins), il y a sans doute une structure d'autorité centralisée dans les Actes, mais elle paraît discontinue et elle tend à s'effacer à mesure qu'on avance dans le texte (disparition d'un Jacques et de Pierre au chap. 12, réapparition d'un autre Jacques au chap. 12 et du même Pierre au chap. 15, disparition des apôtres au profit des anciens ensuite, anciens de Jérusalem puis de n'importe où).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

le chapelier toqué


Nombre de messages : 2602
Age : 77
Date d'inscription : 31/08/2010

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeSam 20 Aoû 2022, 18:15

Narkissos a écrit:
En tout cas, pour revenir au sujet de ce fil ("l'esclave fidèle et avisé"... du côté des Témoins), il y a sans doute une structure d'autorité centralisée dans les Actes, mais elle paraît discontinue et elle tend à s'effacer à mesure qu'on avance dans le texte (disparition d'un Jacques et de Pierre au chap. 12, réapparition d'un autre Jacques au chap. 12 et du même Pierre au chap. 15, disparition des apôtres au profit des anciens ensuite, de Jérusalem d'abord puis de n'importe où).

Merci c'est une vraie découverte pour moi cette notion de "deux Jacques différents".
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12269
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeSam 20 Aoû 2022, 22:45

Je me permets de rappeler ceci, qui date déjà d'une vingtaine d'années; les références, qui constituent une part substantielle de l'"information", se trouvent là (ce n'est pas très pratique, mais lorsque j'ai chargé le fichier sur le blog ça ne marchait pas autrement, et maintenant je n'ai plus le fichier d'origine; c'est quand même lisible si l'on ouvre les deux pages dans deux fenêtres superposées ou côte à côte, mais il ne faut pas cliquer sur les appels de notes...).

La tradition, en-deçà et au-delà des textes canoniques, a construit un "savoir" cohérent, mais artificiel, des noms propres et des personnages qu'il faut en partie "déconstruire" ou "déverrouiller" pour s'ouvrir à d'autres possibilités, sans aboutir pour autant à un autre "savoir". En ce qui concerne les Jacques, le catéchisme distingue principalement "l'apôtre" et "le frère du Seigneur", et répartit soigneusement les occurrences entre les deux personnages -- même en l'absence de tels qualificatifs. Cela n'explique pas, par exemple, pourquoi le même trio central Pierre-Jacques-Jean se reforme, dans les évangiles, dans les Actes et même dans Galates, avec deux Jacques supposés différents -- d'où un certain effet de substitution produit par la rédaction d'Actes 12, qui fait mourir l'un (v. 2) avant de faire apparaître l'autre de nulle part, dans un rôle central inexpliqué (v. 17), qu'il ne jouera cependant qu'aux chapitres 15 et 21.

Du point de vue de l'"autorité" dans l'Eglise, la "théocratie", ou plutôt "pneumatocratie" (pouvoir de l'Esprit) des Actes relativise théoriquement le pouvoir "humain" mais absolutise pratiquement, et paradoxalement, le pouvoir personnel (Pierre / Ananias - Sapphira et Simon, Paul / Elymas etc.). Le pouvoir comme l'Esprit se diffusent à partir d'un centre initial (Jérusalem depuis la Pentecôte, puis la transmission de l'Esprit et des missions ou fonctions par l'imposition des mains); ce centre continue un temps de surplomber l'ensemble (Samarie, Césarée, Antioche) avant de s'effacer tout à fait, au profit d'une "succession apostolique" disséminée, qui n'est plus centralisée nulle part (des "apôtres" de Jérusalem identifiés aux Douze aux "apôtres" en mission, comme Barnabé et Paul, puis par la transmission de l'autorité aux "anciens" de chaque ville, sur un modèle proche des Pastorales). Cependant la progression est loin d'être uniforme, et le chapitre 15 notamment reste à bien des égards hétérogène: non seulement, par exemple, Pierre-Céphas-Siméon revient en scène après une sortie qui paraissait définitive, mais il y revient à une position subalterne alors qu'il occupait ostensiblement la première place jusqu'au chapitre 12.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9921
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeLun 22 Aoû 2022, 10:47

Citation :
Du point de vue de l'"autorité" dans l'Eglise, la "théocratie", ou plutôt "pneumatocratie" (pouvoir de l'Esprit) des Actes relativise théoriquement le pouvoir "humain" mais absolutise pratiquement, et paradoxalement, le pouvoir personnel (Pierre / Ananias - Sapphira et Simon, Paul / Elymas etc.).


5 Les chrétiens du 1er siècle étaient sûrs que Jéhovah dirigeait le collège central par le moyen de Jésus. Comment pouvaient-​ils en être sûrs ? Premièrement, parce que le collège central était rendu capable par l’esprit saint (Jean 16:13). Tous les chrétiens oints avaient reçu l’esprit saint. Mais c’étaient surtout les apôtres et les anciens de Jérusalem que cet esprit rendait capables dans leur rôle de surveillants. Par exemple, en l’année 49, il a guidé le collège central pour prendre une décision à propos de la circoncision. Les congrégations ont obéi à cette décision. En conséquence, elles « ont continué à s’affermir dans la foi et à croître en nombre (augmenter) de jour en jour » (Actes 16:4, 5). Quand on lit la lettre que le collège central a écrite aux congrégations à propos de la circoncision, on voit bien qu’il avait l’esprit de Jéhovah et qu’il manifestait des qualités comme l’amour et la foi (Actes 15:11, 25-29 ; Galates 5:22, 23).

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/402017283?q=esprit+coll%C3%A8ge+central&p=par

"En effet, il a paru bon à l'Esprit saint et à nous-mêmes de ne pas vous imposer d'autre fardeau que ce qui est indispensable" (Ac 15,28).

Nous pouvons noter que l'Esprit est envoyé dans une organisation avec un rôle à exercer conjointement avec le "à nous-mêmes", l'Esprit doit composer et trouver un consensus avec les membres du "concile" . L'Église de Jérusalem décide conjointement avec l'Esprit. L'Esprit tient compte de l'avis de certains membres du "concile", comme celui de Pierre, de Paul et Barnabé, l'Esprit n'est pas le seul acteur, il est en interaction avec certains personnages et laisse le soin à Jacques de faire la synthèse et de tire la bonne conclusion (le rôle de l'Esprit parait en réalité mineur, même si les croyants lui attribuent une action principale dans les décisions prises) :

"Après un vif débat, Pierre se leva et leur dit : Mes frères, vous le savez : dès les tout premiers jours, Dieu a fait un choix parmi vous pour que, par ma bouche, les non-Juifs entendent la parole de la bonne nouvelle et deviennent croyants. 8Et Dieu, qui connaît les cœurs, leur a rendu témoignage en leur donnant l'Esprit saint tout comme à nous ; il n'a fait aucune différence entre nous et eux, puisqu'il a purifié leur cœur par la foi. Maintenant donc, pourquoi provoquez-vous Dieu en imposant aux disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons été capables de porter ? En fait, c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.
Toute la multitude fit silence, et l'on écouta Barnabé et Paul raconter tous les signes et les prodiges que Dieu avait produits, par leur entremise, parmi les non-Juifs. Lorsqu'ils se turent, Jacques dit : Mes frères, écoutez-moi ! Syméon a raconté comment, pour la première fois, Dieu est intervenu pour prendre parmi les nations un peuple à son nom. Les paroles des prophètes s'accordent avec cela, comme il est écrit" (Ac 15, 7-15).

Les différents organes décisionnels des mouvements chrétiens estiment que toutes leurs décrets sont validés par l'Esprit, rien ne le prouve, mais il apparait indispensable d'apposer le sceau de l'esprit afin de légitimer et de valider les décisions des "conciles".
Revenir en haut Aller en bas
le chapelier toqué

le chapelier toqué


Nombre de messages : 2602
Age : 77
Date d'inscription : 31/08/2010

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeLun 22 Aoû 2022, 10:51

Merci Narkissos pour tes explications données dans ton dernier message ainsi que sur le blog oudenologia.over-blog.com. Il y a là matière à réflexion(s) c'est une vraie ouverture de l'esprit (en tout cas de mon esprit)
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12269
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeLun 22 Aoû 2022, 11:48

Merci chapelier. L'article auquel je renvoyais concerne surtout l'épître de Jacques, il n'a donc qu'un rapport marginal et introductif avec les Actes. Ce rapport est toutefois significatif puisqu'on retrouve dans les deux cas non seulement le nom de Jacques, mais le modèle de "l'épître à la diaspora" émanant d'une autorité centrale, individuelle et/ou collective, analogue à l'autorité juive "grand prêtre + sanhédrin" dépeinte dans la première partie des Actes.

La dernière citation de free (TdG 2017) me fait penser que les TdJ d'aujourd'hui, et spécialement les rédacteurs, traducteurs et correcteurs, doivent avoir du mal à s'y retrouver (même en "français facile"): au Ier siècle il y avait un "collège central" ("governing body", en minuscule), mais pas d'"esclave fidèle et avisé", et depuis 1919 il y a un "esclave fidèle et avisé" qui est le "Collège central" ("Governing Body", majuscule simple en français, double en anglais), bien que l'instauration d'un "Collège central" sous ce titre date de 1971.

L'exploitation d'Actes 15 par la Watch recèle sans doute une part de vérité (il y a bien un effet d'autorité centrale, sans préjudice de sa constitution, de sa durée et de sa portée), mais en négligeant beaucoup de différences: il y a aussi et même surtout un aspect "concile" (synode, convention, etc.), avec rassemblement et contribution de délégations de l'extérieur, et délibération de l'ensemble à laquelle la totalité de "l'Eglise" (de Jérusalem) finit par être associée, même si une voix (Jacques) l'emporte sur toutes et se traduit en "décret" et "épître" (circulaire).

Comme on l'a déjà remarqué (p. ex. ici 3.6.2022 § 6), il y a dans les Actes (et dans toutes les traditions ecclésiastiques qui en dérivent) une véritable équivalence de fait entre "l'esprit saint" et "l'unanimité", qui se traduisent mutuellement, de la "théorie" à la "pratique" et inversement. Si on a le Saint-Esprit on est d'accord, il faut avoir le Saint-Esprit pour être d'accord, il faut être d'accord pour avoir le Saint-Esprit, on tourne en rond dans un cercle vicieux-vertueux qui est aussi un double bind. Cela, bien sûr, ne fait que surdramatiser (jusqu'à l'épouvantail du péché contre l'esprit réputé impardonnable, qui se traduit narrativement dans les Actes par les jugements et châtiments instantanés d'Ananias et Sapphira, Simon, Elymas, etc.) la "dynamique de groupe" la plus banale (génialement illustrée, entre autres, dans The Life of Brian).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9921
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeLun 22 Aoû 2022, 13:46

Citation :
L'exploitation d'Actes 15 par la Watch recèle sans doute une part de vérité (il y a bien un effet d'autorité centrale, sans préjudice de sa constitution, de sa durée et de sa portée), mais en négligeant beaucoup de différences: il y a aussi et même surtout un aspect "concile" (synode, convention, etc.), avec rassemblement et contribution de délégations de l'extérieur, et délibération de l'ensemble à laquelle la totalité de "l'Eglise" (de Jérusalem) finit par être associée, même si une voix (Jacques) l'emporte sur toutes et se traduit en "décret" et "épître" (circulaire).

"En ces jours-là, comme les disciples se multipliaient, les gens de langue grecque se mirent à maugréer contre les gens de langue hébraïque, parce que leurs veuves étaient négligées dans le service quotidien. Les Douze convoquèrent alors la multitude des disciples et dirent : Il ne convient pas que nous délaissions la parole de Dieu pour servir aux tables. Choisissez plutôt parmi vous, frères, sept hommes de qui l'on rende un bon témoignage, remplis d'Esprit et de sagesse, et nous les chargerons de cela. Quant à nous, nous nous consacrerons assidûment à la prière et au service de la Parole. Ce discours plut à toute la multitude. Ils choisirent Etienne, homme plein de foi et d'Esprit saint, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parménas et Nicolas, prosélyte d'Antioche. Ils les présentèrent aux apôtres, qui, après avoir prié, leur imposèrent les mains" (Ac 6,1-6).


Cette autorité centrale initiale savait également "déléguer" des pouvoirs importants aux membres de l'Eglise de Jérusalem. 

Je n'arrive pas à retrouver le filou nous avons traité  de l'aspect "démocratique" de la nomination de certains responsables de l'Eglise dans le livre des Actes  Shocked

Dans un autre texte du même livre, le choix de personnes responsables se fait autrement. Paul visite des communautés avec Barnabé et il est écrit « qu’ils leur désignèrent des anciens dans chaque église et, après avoir prié et jeûné, [qu’] ils les confièrent au Seigneur en qui ils avaient mis leur foi » (Actes 14:23). On imagine que les deux missionnaires désignent d’autorité des anciens d’église, pour constituer des conseils presbytéraux. Mais le terme traduit par désigner est en fait : voter à main levée : χειροτονεω. Si l’on avait voulu écrire choisir, on aurait préféré le verbe αιρεω. Les anciens sont donc élus par l’assemblée sans doute après avoir été proposés parmi d’autres.

https://oratoiredulouvre.fr/index.php?p=documents/etudes-bibliques/2021-2022/theophile/decider-choisir-elire
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12269
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeLun 22 Aoû 2022, 14:46

Peut-être ici (à partir du 17.9.2014, sur Actes 14,23) ? Dans ce cas ce serait un coup de chance, car ça ne correspond pas vraiment au sujet du fil(ou)...

"Choisir" en Actes 6,3 correspond à epi-skeptomai, qui peut être traduit de bien des manières, d'autant que la Septante l'utilise souvent dans la traduction de l'encore plus difficile hébreu pqd, dont les "sens" varient entre la visite, l'examen, l'inspection, la mission, la nomination d'une personne à une charge ou l'attribution d'une charge à une personne, le jugement, le châtiment, la rétribution, le règlement de comptes, l'intervention destructrice ou salvatrice (cf. 7,23; 15,14.36), et qu'il est voisin d'epi-skopeô d'où dérive epi-skopos, "surveillant", "inspecteur", d'où "évêque" (cf. 20,28)... Dans le contexte d'Actes 6, on peut hésiter entre "choisir", "chercher", "nommer", "désigner", "assigner", "établir", etc.

Pour revenir à la Watch, elle a bien aussi sa façon (simili-administrative) de "déléguer", par une hiérarchie officielle ("surveillants" en tout genre, des filiales aux congrégations assemblées en passant par les itinérants. Ce qui permet aussi, de façon plus officieuse, un certain nombre de "retours" (feedback) plus ou moins bien collectés et transmis. Même la pire tyrannie (ou oligarchie) ne peut se permettre d'être longtemps impopulaire, d'où l'importance d'avoir des oreilles...  Mais les "remontées" utiles sont toujours contrecarrées par la crainte, quand la moindre critique (même d'intention "constructive") est susceptible de passer pour une velléité d'indépendance, de désobéissance, de contestation, de "mauvais esprit", d'hérésie ou d'"apostasie". Et cette crainte-là, différemment certes, est à tous les étages de la hiérarchie.


Dernière édition par Narkissos le Mar 23 Aoû 2022, 00:43, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9921
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeLun 22 Aoû 2022, 15:09

Citation :
Peut-être ici (à partir du 17.9.2014, sur Actes 14,23) ? Dans ce cas ce serait un coup de chance, car ça ne correspond pas vraiment au sujet du fil(ou)...

Merci Narkissos, je n'aurais pas trouvé ce fil tout seul ...  Je crois que cette partie mérite d'être relue ainsi que ce fil :

https://etrechretien.1fr1.net/t1179-de-l-autorite-et-de-l-experience
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12269
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeLun 22 Aoû 2022, 16:46

J'avais complètement oublié cet autre fil (2017), bien que je l'aie moi-même commencé...

Le dernier lien de ton post précédent, sur le site de l'Oratoire du Louvre (dont le niveau semble avoir sensiblement remonté ces derniers temps), mérite aussi d'être lu attentivement (sur le vaste thème du choix, de l'élection et de la décision qui n'a que des rapports marginaux avec le présent fil; les contributions philosophiques sont de Jean-Pierre Cléro, de l'Université de Rouen).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9921
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeMar 23 Aoû 2022, 13:23

15 Quand Jésus établit-​il l’esclave fidèle sur la deuxième chose, sur « tous ses biens » ? Il a déclaré : « Heureux cet esclave si son maître, en arrivant [« venant »], le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens » (Mat. 24:46, 47 ; Nouveau Testament interlinéaire grec/français, M. Carrez). Note que Jésus confie cette deuxième responsabilité après être arrivé et avoir trouvé l’esclave en train de « faire ainsi », c’est-à-dire de dispenser fidèlement la nourriture spirituelle. Il y aurait donc un intervalle entre l’attribution des deux responsabilités. Pour comprendre comment et quand Jésus établit l’esclave sur tous ses biens, il nous faut savoir deux choses : le moment où il arrive et ce qu’englobent ses biens.

16 Quand Jésus arrive-​t-​il ? Le contexte nous fournit la réponse. Souviens-​toi, lorsque les versets précédents disent que Jésus « vient », ce verbe se rapporte à l’époque où il vient pour prononcer et exécuter son jugement à la fin du système actuel* (Mat. 24:30, 42, 44). Par conséquent, l’« arrivée », ou « venue », de Jésus mentionnée dans l’exemple de l’esclave fidèle a lieu durant la grande tribulation.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2013533?q=autorit%C3%A9+esclave+fid%C3%A8le&p=par


Je cite cet extrait uniquement pour souligner que selon la TMN, la fidélité et la diligence de l'esclave sont une éventualité, une possibilité que marque le "si" et non une certitude future.   
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12269
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeMar 23 Aoû 2022, 14:35

Il n'y a rien qui corresponde à un "si" (ni ei ni ean) dans le texte grec de 24,46, mais un relatif (hon > hos): Heureux cet esclave que le maître, en arrivant, trouve faisant ainsi." Bien entendu, du point de vue rhétorique, ça ne change rien, les deux hypothèses ou les deux types sont également possibles. Malheureusement on ne peut pas du tout se fier à l'Interlinéaire de Carrez qui est formellement incohérente, ce qui paraît rédhibitoire pour ce genre d'ouvrage -- le hasard a voulu que j'aie à en corriger une partie des épreuves à mon arrivée à la Société biblique, en 1990: je l'ai signalé mais il était beaucoup trop tard, du point de vue des éditeurs, pour y changer quoi que ce soit, ce qui aurait demandé des mois ou plutôt des années de travail.

Pour rappel, les subtilités sur l'"arrivée" ou la "venue" renvoient à un distinguo foireux de F.W. Franz entre les différentes formes du même verbe grec (erkhomai qui selon les temps donne aussi elthon, elèlutha, etc.; un peu comme la conjugaison de notre verbe aller combine au moins trois radicaux, je vais, j'allais, j'irai, et un non-francophone pourrait facilement y voir trois verbes différents). De cela aussi j'ai gardé un souvenir personnel que j'ai sûrement déjà raconté: au Béthel, au début des années 1980, alors que je n'avais pas d'autre notion de grec que celles que je tirais des publications de la Watch, j'avais fait référence à ce distinguo dans un commentaire au "texte du jour", et un autre Béthélite, qui connaissait bien le grec (tout en exerçant stratégiquement la profession de chauffeur routier), était venu gentiment me l'expliquer ensuite. Cela m'a au moins donné l'envie d'apprendre...

Le plus étonnant, c'est que F.W. Franz, lui, avait fait du grec à l'université, et qu'il pouvait difficilement s'y méprendre. Mais la tentation était sans doute trop forte d'articuler des différences purement formelles aux multiples "venues" que requérait la doctrine jéhoviste (1914, 18, 19 + "grande tribulation" et/ou "Harmaguédon"). En tout cas la distinction artificielle a été totalement abandonnée depuis, jusque dans la révision de la NWT (2013).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9921
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeMer 24 Aoû 2022, 14:29

https://beroeans.net/fr/2020/05/22/examining-matthew-24-part-13-the-parable-of-the-sheep-and-the-goats/

Regarder juste les deux premières minutes.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12269
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitimeMer 24 Aoû 2022, 16:44

J'ai quand même écouté la suite, rapidement (vitesse x 2): la traduction sous-titrée de la vidéo est nettement meilleure que celle, visiblement "automatique" bas de gamme, qui figure en permanence sur la page. L'analyse semble généralement correcte, à l'exception de quelques bribes de récitation jéhoviste (p. ex. sur la "fondation du monde") que l 'auteur n'a pas (encore) remises en question.

Les deux premières minutes, sur Luc 12,41(ss), rejoignent en effet ce que j'essayais de montrer plus haut (14.8.2022). Le traitement hyper-littéraliste-et-historiciste des évangiles par la Watch (quand des textes manifestement "parallèles" sont insérés dans des contextes narratifs différents, c'est que des événements, des discours ou des dialogues à peu près identiques se sont reproduits plusieurs fois "en vrai", et que "Jésus" a dit ou fait à peu près la même chose dans des circonstances différentes; cf. la note du § 2 dans l'article précité de la TdG du 15.7.2013: "Dans un exemple similaire donné précédemment...", c'est moi qui souligne) lui laisse toutefois des échappatoires: elle pourrait à la rigueur plaider que seul le contexte de Matthieu 24 se rapporte au "temps de la fin", et par conséquent que l'"intendant" (oikonomos, "économe") de Luc 12 n'est pas l'"esclave" de Matthieu 24; à mon sens cela fragiliserait encore sa position et je doute fort qu'elle s'y risque (mais sait-on jamais); c'est peut-être la raison pour laquelle elle laisse (jusqu'ici du moins) la relation des deux textes dans le flou...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Contenu sponsorisé





Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Empty
MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45 - Page 9 Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45
Revenir en haut 
Page 9 sur 10Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant
 Sujets similaires
-
» Esclave fidèle et avisé - une classe ?
» Un intendant injuste mais un homme avisé - Luc 16
» Quel Christ ?
» Quel métier...
» Quel avenir pour l'organisation

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: DU COTE DES :: TEMOINS-
Sauter vers: