La fiabilité des citations de la Watchtower

Voici ce qu'affirme la brochure : La Bible enseigne-t-elle vraiment la Trinité?

Qu’ont enseigné les Pères anténicéens ?

ON RECONNAÎT dans les Pères anténicéens des chefs religieux dont l’influence, au cours des premiers siècles qui ont suivi la naissance du Christ, a été considérable. Leur enseignement ne manque donc pas d’intérêt.

Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre, Jésus était un ange, qu’il avait été créé, et qu’il était “différent du Dieu qui a fait toutes choses”. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et qu’“il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu’il dise et fasse”. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989302


La pensée de Justin sur cette question :

VI
Le Créateur de l'univers n'a pas de nom, parce qu'il est non engendré. Recevoir un nom suppose en effet quelqu'un de plus ancien qui donne ce nom. [2] Ces mots Père, Dieu, Créateur, Seigneur et Maître ne sont pas des noms, mais des appellations motivées par ses bienfaits et ses actions. [3] Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il fit et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui. Ce nom même a une signification mystérieuse, de même que le mot Dieu n'est pas un nom, mais une approximation naturelle à l'homme pour désigner une chose inexplicable. [4] Jésus est un nom qui signifie homme et sauveur. [5] Nous l'avons dit antérieurement, le Christ s'est fait homme, il naquit par la volonté de Dieu le Père pour le salut des croyants et la ruine des démons. Vous pouvez vous en convaincre par ce qui se passe sous vos yeux. [6] Il y a dans tout le monde et dans votre ville nombre de démoniaques, que ni adjurations, ni enchantements, ni philtres n'ont pu guérir. Nos chrétiens, les adjurant au nom de Jésus-Christ crucifié sous Ponce-Pilate, en ont guéri et en guérissent encore aujourd'hui beaucoup, en maîtrisant et chassant des hommes les démons qui les possèdent. http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/apologie2.htm

CXXVII
pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quel qu'endroit. 2 Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre, il ne marche, ni ne dort; il demeure dans son séjour qui est partout ; il n'est rien qu'il ne discerne , qu'il n'entende parfaitement sans yeux et sans oreilles; mais par sa seule vertu ineffable il voit tout, il entend tout; personne ne lui échappe, il ne change point de lieu ; l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir, car il était avant le monde; et 3 comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un, ou se montrer sur un petit coin de terre, puisque le peuple sur le mont Sinaï ne put supporter l'éclat de celui qu'il avait envoyé, puisque Moise lui-même n'aurait pu entrer dans le tabernacle qu'il avait fait, si Dieu l'eût rempli de sa gloire; puisque le grand-prêtre ne put se tenir debout à la porte du temple, quand Salomon fit entrer l'arche sainte dans la demeure qu'il venait d'élever au Très-Haut à Jérusalem? 4 Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et Dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres; c'est lui qui s'est fait homme et a voulu naître d'une vierge, et qui autrefois s'était entretenu du milieu d'un buisson avec Moïse, sous la forme du feu. 5 Si ce n'était pas le sens des divines Ecritures, qu'arriverait-il ? http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm



CXXVIII.

Justin s'inscrit surtout dans la tradition philonienne, qui oppose 1) le dieu en soi, en-deçà et au-delà de tout nom (autre aspect de sa pensée sur lequel la Watch ne risque pas d'insister), donc aussi de toute désignation, description, titre, prédicat etc. et 2) le dieu révélé où se superposent tous les noms, concepts et figures de sa révélation (ange ou archange unique, mais aussi bien Fils premier-né et unique, Adam primordial image du dieu, logos, sagesse, Israël etc., et pourquoi pas Josué-Jésus) -- selon une problématique qui remonte au moins à Héraclite (le dieu seul sage veut et ne veut pas être appelé Zeus).

Cet aspect "philosophique" ou "théorique" de la pensée de Justin se combine toutefois avec un autre, beaucoup plus "populaire" et "empirique": le nom de Jésus est aussi celui qui "marche", mieux que les autres, pour les guérisons et les exorcismes...

J'ai déjà dû le dire: je pense que la brochure sur la Trinité parue en 1989, comme celle sur le "nom divin" que j'avais traduite quelques années plus tôt, et sans doute la plupart des articles "patristiques" (= sur les "Pères de l'Eglise") publiés dans les décennies suivantes, est largement issue des recherches du service rédaction du Béthel de France, qui s'était spécialisé dans ce genre de sujet (cela peut encore se vérifier par la proportion inhabituelle des références françaises et francophones, bibliographiques et photographiques). Etant entendu que ledit service fournissait un texte avec son dossier, mais que "Brooklyn" (à l'époque) en faisait ce qu'il voulait, souvent à la grande surprise et frustration des premiers rédacteurs (ainsi la brochure sur le nom divin a dû être intégralement [re-]traduite de l'américain, mais le service rédaction m'avait fourni le dossier de base qui était très précieux, notamment pour les citations).

Toujours est-il qu'à l'arrivée les brèves citations des Pères, avec élisions visibles (...) et troncatures invisibles (simple fin de citation, que la phrase d'origine s'arrête là ou non), sont ici données sans référence, alors que les références étaient certainement fournies dans le dossier initial. Ce qui rend toute vérification difficile, d'autant que la formulation peut varier d'une traduction à l'autre et ne se prête guère à une recherche automatique. Ces citations donnent à coup sûr une idée pour le moins réduite et faussée de la pensée des auteurs, comme tes contre-citations le montrent, mais elles ont le mérite d'inciter quelques-uns à la lecture des textes cités, où ils découvriront, sinon des citations formellement "malhonnêtes", une problématique complètement différente de celle de la Watch. Par exemple, chez Irénée, le problème n'est absolument pas de distinguer Jésus-Christ du "créateur de toutes choses", mais au contraire de montrer, contre les "hérétiques" (gnostiques), que ce dernier est bien le "Père" de Jésus-Christ, non l'inepte démiurge et "prince de ce monde" étranger au "Père" comme au "Fils". Chez Justin, comme on l'a vu plus haut, il s'agissait plutôt de montrer, face au judaïsme (Tryphon), que l'invisibilité divine n'excluait sa manifestation visible, donc un certain clivage intra-divin (entre dieu caché et dieu révélé). Bien entendu, il ne faut pas s'attendre à trouver chez les Pères "anténicéens" les formulations trinitaires de Nicée et encore moins "l'union hypostatique" de Chalcédoine, on s'en serait douté...

Citation :

Bien entendu, il ne faut pas s'attendre à trouver chez les Pères "anténicéens" les formulations trinitaires de Nicée et encore moins "l'union hypostatique" de Chalcédoine, on s'en serait douté...

Les Pères "anténicéens" sont quand même bien loin de la vision unitarienne de la Watch. Je ne sais pas s'il y a une réelle volonté de tromper les lecteurs (c'est tellement gros), peut être une vraie incompétence ou à force de vouloir lire ce qui pourrait renforcer notre conviction, on finit par lire ce qui n'est pas écrit. Le service recherche de la Watch se targue de manifester un réel sérieux et une vraie rigueur dans ses recherches et dans le choix de ses citations :

La vidéo sur le service de recherche: https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8q...

Merci Narkissos de préciser la pensée de ces "Pères", c'est vraiment intéressant.

Un autre exemple, l'auteur de l'article indique :

Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: “Le Père est différent du Fils (il est autre) en ce qu’il est plus grand; en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré; celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé.” Il dit également: “Il fut un temps où le Fils n’était pas. (...) Avant toute chose, Dieu était seul.”

A comparer avec le texte suivant :


TERTULLIEN
CONTRE PRAXÉAS,


II. C'est donc le Père qui naquit dans le temps, le Père qui souffrit. Jésus-Christ, que l'on prêche, n'est pas autre chose que Dieu lui-même, que le Seigneur tout-puissant. Ainsi le veut Praxéas. Quant à nous, dans tous les temps, mais aujourd'hui surtout que nous sommes plus éclairés encore par le «Paraclet qui enseigne toute vérité,» nous croyons en un seul Dieu, mais avec la dispensation ou l'économie, comme nous l'appelons, que ce Dieu unique ait un Fils, son Verbe, procédant de lui-même, «par qui tout, a été fait et sans qui rien n'a été fait.» Nous croyons qu'il a été envoyé par le Père dans le sein d'une Vierge, qu'il naquit d'elle tout à la fois homme et Dieu, Fils de l'homme et Fils de Dieu, que son nom est Jésus-Christ, qu'il souffrit, qu'il mourut, et qu'il fut enseveli, selon les Ecritures, qu'il fut ressuscité par le Père, et que, remonté dans les cieux, il s'assied à sa droite, pour en redescendre un jour afin de juger les vivants et les morts. Nous croyons que de là il a envoyé ensuite, conformément à sa promesse, l'Esprit saint, le Paraclet du Père, pour sanctifier la foi de ceux qui croient au Père, au Fils et à l'Esprit saint. Que ce symbole nous ait été transmis dès le commencement de l'Evangile, même avant les premiers hérétiques, à plus forte raison avant Praxéas, qui est d'hier, la postériorité des hérétiques aussi bien que la nouveauté de Praxéas, qui est d'hier, va le prouver. De là donc il sortira contre toutes les hérésies la légitime présomption que ce qui est le premier est véritable; que ce qui est altéré, c'est le second. Mais indépendamment de cette prescription, pour instruire comme pour prémunir quelques-uns, il faut |180 engager la discussion, ne fut-ce que pour empêcher de dire que toute doctrine erronée est condamnée sur une simple présomption, et non après avoir été examinée, surtout la doctrine qui se vante de posséder la vérité pure, en s'imaginant que la seule manière légitime de croire à l'unité de Dieu, c'est de confondre dans une seule et même personne et le Père et le Fils et l'Esprit saint; comme si un seul n'était pas tout, quand tout dérive d'un seul, en gardant néanmoins le sacrement de l'économie qui divise l'Unité en Trinité, où nous distinguons trois personnes, le Père, le Fils et l'Esprit saint. Ils sont trois, non pas en essence, mais en degré; non pas en substance, mais en forme; non pas en puissance, mais en espèce; tous trois ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance, parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu duquel procèdent ces degrés, ces formes et ces espèces, sous le nom de Père, de Fils et de Saint-Esprit. Comment admettent-ils le nombre en rejetant le partage? La discussion va le prouver à mesure qu'elle avancera. http://www.tertullian.org/french/g3_06_adversus_praxean.htm

Ton premier lien n'aboutit à rien, mais c'était peut-être ceci...

Preuve que la chose n'est pas facile, la première phrase que tu soulignes (en gras) dans ta citation de Tertullien, comme si elle était l'opinion de Tertullien, c'est précisément l'opinion de Praxéas que Tertullien combat, telle du moins qu'il la comprend ou la caricature -- et comme Tertullien incline vers le montanisme (cf. dans ce passage la référence au paraclet), on ne sait pas trop lequel est le plus "orthodoxe" ou le plus "hérétique" des deux; toujours est-il qu'aucune des deux doctrines qui s'affrontent dans ce texte ne correspond exactement à l'orthodoxie trinitaire du IVe siècle, ni à sa contestation "arienne", encore moins aux "unitarismes" modernes, souvent teintés de rationalisme, sans parler de ce mélange très particulier de rationalisme et de naïveté littéraliste qui constitue la doctrine jéhoviste.

Cela montre en tout cas l'absurdité de citer, même de façon formellement exacte, des textes qu'on n'a pas vraiment lus, étudiés et compris -- mais je l'ai si souvent fait moi-même que je ne jetterais la pierre à personne...

Les "chercheurs" officiels de la Watch, comme ses apologistes autoproclamés, mais aussi comme ses détracteurs systématiques et comme tout défenseur ou pourfendeur d'une cause ou d'une doctrine quelconque, ont tendance à chercher comme les cochons truffiers: une seule chose, toujours la même, dans un environnement indifférent. Lire une phrase ou un paragraphe entier pour s'assurer qu'ils ont bien trouvé ce qu'ils cherchaient leur demande déjà un effort contre nature; il ne faut pas leur demander de lire patiemment une oeuvre entière pour en apprécier la pensée et les nuances.

(Plus généralement, tout intérêt qu'on porte à un texte est de nature à en fausser la lecture, et pourtant on ne lirait rien sans un tel intérêt -- une lecture parfaitement désintéressée, s'il y avait jamais rien de tel, serait du même coup parfaitement inintéressante; mais on peut toujours espérer, ou redouter, qu'une lecture transforme ou bouleverse l'intérêt par lequel on s'y est d'abord engagé.)

Pour schématiser très grossièrement les enjeux théo-christologiques des textes "patristiques" de la fin du IIe et du IIIe siècle, après le rejet des "gnostiques" et avant la fixation progressive des formules de Nicée, Constantinople et Chalcédoine, on peut dire que deux tendances principales s'opposent, l'une qui insiste sur l'unité de la divinité (monarchianisme, lui-même partagé en multiples options éventuellement contradictoires: modalisme, adoptianisme, etc.) et l'autre sur la différence des "personnes" ou "hypostases" divines: Tertullien appartient clairement à la seconde, et pour lui, à tort ou à raison, Praxéas appartient à la première; c'est probablement Tertullien lui-même qui caricature le "monarchianisme" supposé de Praxéas en "patripassianisme", comme argument ab absurdo: s'il n'y a pas de vraie différence, ontologique, dans la divinité, alors le Père a souffert comme le Fils.

Citation :

Preuve que la chose n'est pas facile, la première phrase que tu soulignes (en gras) dans ta citation de Tertullien, comme si elle était l'opinion de Tertullien, c'est précisément l'opinion de Praxéas que Tertullien combat, telle du moins qu'il la comprend -- et comme Tertullien incline vers le montanisme (cf. dans ce passage la référence au paraclet), on ne sait pas trop lequel est le plus "orthodoxe" ou le plus "hérétique" des deux; toujours est-il qu'aucune des deux doctrines qui s'affrontent dans ce texte ne correspond exactement à l'orthodoxie trinitaire du IVe siècle, ni à sa contestation "arienne", encore moins à l'"unitarisme" très particulier des TdJ.

Le défaut de cette brochure c'est de résumer une pensée complexe (en constante évolution) en dehors de son contexte, Tertullien propose une conception en forme de réfutation de Marcion (l'idée de deux dieux notamment) et d'autres penseurs de son époque :

  Même si elle n'est pas totalement satisfaisante, au regard de la théologie des attributs divins (telle qu'on la trouve chez Boèce), cette solution ne tombe pas, quoi qu'on dise, dans le subordinatianisme, qui  est une dégradation du pouvoir divin ; la maintenance du principe monarchique le lui interdit. Les trois Personnes divines doivent posséder la même grandeur souveraine, pour être chacune Dieu, mais une grandeur unique et indivise, pour n'être pas trois dieux. C'est pourquoi il (60) leur est impossible de se distinguer l'une de l'autre par un degré inégal de pouvoir. Cela supposerait que le Fils et l'Esprit détiennent un pouvoir autonome, qui aurait sa source en eux, mais il ferait nombre avec le pouvoir du Père ; ou bien une partie de celui-ci, qui serait alors diminué. En réalité, ils n'ont pas de pouvoir propre, mais ils participent à celui du Père, qui le leur communique sans aliéner ses droits de propriété. Ainsi les trois se distinguent par la manière différente de posséder la même grandeur : le Père, en tant qu'il est l'origine (caput) et le propriétaire du pouvoir, et c'est en ce sens qu'il est « plus grand » (62) ; le Fils et l'Esprit, au titre d'associés et d'administrateurs. Cette participation n'est pas une simple délégation d'autorité, comme cela peut se faire entre étrangers, entre un roi et ses ministres, ou Dieu et ses anges. C'est une vraie communauté, possession sans limites du même bien familial, car le Père communique au Fils et à l'Esprit tout ce qui lui appartient, de telle sorte qu'ils sont eux aussi «tout-puissants» (63).

En conséquence, il y a dans les trois un seul pouvoir souverain, égal en chacun d'eux, qui est par origine (statu) le pouvoir d'un seul des trois, étendu aux deux autres par la libre « disposition » du monarque, de telle sorte que sa « distribution » en trois — son « économie » — ne lui fait pas perdre son caractère (status) monarchique (64). C'est la preuve que l'existence du Fils et de l'Esprit n'empêche pas le Père d'être Dieu unique et n'empêche pas, en ce sens, qu'il y ait un seul Dieu et Seigneur.

Tel est le raisonnement sur le status que Tertullien applique à la Trinité. Il en eut très tôt l'idée. Il exposait déjà aux païens que le Fils de Dieu « introduisit le nombre (en Dieu) selon l'ordre d'origine, mais non selon l'origine elle-même : numerum gradu non statu fecit (79) ». Cela veut dire que les chrétiens ne reconnaissent pas une pluralité initiale de divinités diverses et séparées, mais seulement une pluralité de sujets qui se communiquent de l'un à l'autre le constitutif unique de la divinité. Plus tard, il rétorquait à Hermogène que Dieu n'a pas eu besoin d'une matière éternelle pour créer, alors qu'il disposait de sa Sagesse, « qui n'est pas au-dessous de lui par situation, ni diverse par origine {non statu diversam), mais insérée en lui et propre à lui (80) ». Ce qui signifie : à la différence de la matière qui s'attribue le propre de Dieu et qui existe éternellement par elle-même hors de Dieu, le Verbe n'est pas étranger à Dieu par sa provenance, il ne s'est pas donné à lui-même le statut de la divinité, il ne s'est pas constitué dieu à part de Dieu, mais il tient l'institution divine de celui de qui il tire l'origine. https://www.persee.fr/doc/rscir_0035-2217_1970_num_44_4_2595

Il me semble (tu confirmeras ou infirmeras) que les théologies (de certains) des Pères anténicéens contenaient en gestation et à l'état embryonnaire des pensées qui allaient construire la trinité du IVe siècle.

Apparemment, cette partie de la brochure reprend le contenu d'un livre qui s'intitule : Aberrations Trinitaires ... A moins que se soit l'inverse, que l'auteur de se livre se soit inspiré de la brochure :

Lien.

Là c'est clairement le "livre" (surtout "virtuel") qui copie sans vergogne la brochure de la Watch dans sa version française... mais il est fort probable que ladite brochure (et, le cas échéant, le service de rédaction français qui en aurait constitué le dossier) se soit inspirée, au moins pour localiser les citations patristiques, d'autres ouvrages antitrinitaires (ce n'est pas ce qui manque depuis le XIXe siècle).

L'article de Joseph Moingt (ton post précédent) tombe à point nommé dans cette discussion, parce que tout son préambule autobibliographique illustre remarquablement, et avec beaucoup d'humilité, la difficulté qu'il y a à entrer dans la pensée et le langage d'un texte et d'un auteur, surtout ancien (Tertullien), pour comprendre son "problème" et ne pas rapporter ses expressions à une problématique anachronique. Et encore, en tant que clerc catholique il ne peut pas s'empêcher de distribuer les bons et mauvais points sur le critère d'un dogme ultérieur.

Ce qui m'amène à ta dernière remarque (toujours dans cet avant-dernier post):

free a écrit:

Il me semble (tu confirmeras ou infirmeras) que les théologies (de certains) des Pères anténicéens contenaient en gestation et à l'état embryonnaire des pensées qui allaient construire la trinité du IVe siècle.

Les métaphores "en gestation" et "à l'état embryonnaire" suggèrent une téléologie, une idée de "finalité", comme si les pensées des Pères "anténicéens" (qui ne se savaient évidemment pas tels) devaient et ne pouvaient qu'aboutir au dogme dominant des IVe-Ve siècles. Cette illusion de perspective est constante dans notre façon de lire l'histoire ou même l'évolution (qui "aboutit" forcément à "nous" puisque c'est "nous" qui la racontons). La difficulté est de lire des textes, plus ou moins "orthodoxes" ou "hérétiques" a posteriori, qui ne connaissent pas la suite de l'histoire et disent à chaque fois tout ce qu'ils ont à dire sans le moindre soupçon de la façon dont ils vont finalement être relus ou oubliés, approuvés ou réfutés, dépassés ou synthétisés.

P.S.: je me suis permis de corriger ton lien qui "explosait" la page.

Citation :

P.S.: je me suis permis de corriger ton lien qui "explosait" la page.

Merci infiniment et n'hésites pas à renouveler l'opération quand j'insère un lien "atomique".


 

Citation :

Les métaphores "en gestation" et "à l'état embryonnaire" suggèrent une téléologie, une idée de "finalité", comme si les pensées des Pères "anténicéens" (qui ne se savaient évidemment pas tels) devaient et ne pouvaient qu'aboutir au dogme dominant des IVe-Ve siècles. Cette illusion de perspective est constante dans notre façon de lire l'histoire ou même l'évolution (qui "aboutit" forcément à "nous" puisque c'est "nous" qui la racontons). La difficulté est de lire des textes, plus ou moins "orthodoxes" ou "hérétiques" a posteriori, qui ne connaissent pas la suite de l'histoire et disent à chaque fois tout ce qu'ils ont à dire sans le moindre soupçon de la façon dont ils vont finalement être relus, approuvés ou réfutés, dépassés ou synthétisés.

La brochure "trinité" affirme :

L’Encyclopédie catholique (angl.) dit à ce propos: “Jusqu’à présent on n’a trouvé dans l’Écriture aucun terme particulier qui englobe les Trois Personnes divines. Le mot τρίας [trias] (dont trinitas est la traduction latine) se rencontre pour la première fois chez Théophile d’Antioche vers 180 apr. J.-C. (...) Peu après, il apparaît sous sa forme latine, trinitas, dans les œuvres de Tertullien.”
Au demeurant, on ne peut déduire de ce texte que Tertullien enseignait la Trinité. Un ouvrage catholique, Trinitas: Encyclopédie théologique de la Sainte Trinité (angl.), fait remarquer que certains des termes utilisés par Tertullien ont été empruntés par d’autres auteurs pour décrire la Trinité. Toutefois, cette publication lance la mise en garde suivante: “Il ne conviendrait pas de tirer des conclusions hâtives de cet emprunt, car il [Tertullien] n’applique pas ces termes à la théologie trinitaire.” https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989302


Une analyse d'un évangéliste (je crois) indique :

Nous verrons plus tard que Tertullien est en fait un des plus trinitariens de tous les pères anténicéens. Pour l’instant, je souhaiterais simplement donner la citation complète: « Le grand africain a forge le langage latin pour la Trinité, et beaucoup de ses mots et formules sont restées perpétuellement en usage: les mots Trinitas et persona, la formule «une substance en trois personnes». «Dieu de Dieu, lumière de lumière”. Il utilise le mot subtantia 400 fois, tout comme il utilise consubstantialis et consubstativus mais des conclusions hâtives ne doivent pas être tirées de cet usage, car il n’applique pas ces mots à la théologie trinitarienne.»
Cela signifie simplement qu’il ne faut pas s’attendre à la précision d’un Thomas d’Aquin dans le vocabulaire de Tertullien, mais qu’il a tout de même tellement bien défendu l’idée que son vocabulaire est entré dans l’église latine, et donc la nôtre.  https://temoinsdejesus.fr/TRINITE/AntiT/DtoCaLaTrinite.html

Tertullien n'avait pas anticipé l'usage trinitaire des mots qu'il employait comme :  subtantia , consubstantialis et  consubstativus.
Si la reproduction que fait l'article évangéliste est juste, la Watch tronque vraiment la citation de l'ouvrage catholique, Trinitas: Encyclopédie théologique de la Sainte Trinité.

"Evangélique" (la "religion", ou le type de protestantisme), probablement; "évangéliste" (la fonction), peut-être, et sûrement en l'occurrence pour autant qu'il communique et argumente sa croyance, même si ce n'est pas un professionnel de l'évangélisation.

A part les fautes de frappe dans substantia ou consubstantivus, je suppose que la citation (de toute façon traduite de l'anglais) est globalement juste, même si elle n'est pas de première main. Mais s'agissant de Tertullien, mieux vaut se référer à l'article de Moingt (supra) qui l'a vraiment étudié (en l'occurrence c'est surtout le mot status, que Moingt traduit tantôt par "origine" tantôt par "condition", qui qualifierait le "divin" commun aux trois "personnes" quoique procédant d'une seule).

S'il fallait démontrer que la réponse la plus c bête à des citations sans contexte, ce sont d'autres citations sans contexte, c'est fait...

Mieux vaudrait, si l'on ne veut vraiment pas laisser les TdJ tranquilles, interroger leur propre doctrine pour essayer de leur faire penser ce qu'ils disent: par exemple, comment et pourquoi "Dieu", après une loooongue éternité tout seul, aurait soudain eu l'idée de "créer", ne fût-ce qu'un "ange" d'abord, et un "monde" à sa suite; et ce qu'il pouvait bien "être" "avant", à supposer que son "temps" et son "être" mêmes ne dépendent pas de cette "création" -- sans "nom" et sans "parole" faute de langue, sans "attribut" ni "nature" ni "qualité" faute de concept, sans rien en somme de ce que nous appelons "être", "temps" et "pensée"... histoire de sentir ou de pressentir à quels "problèmes" vertigineux et rigoureusement insolubles toute croyance, la leur aussi, s'expose; sur un tel fond sans fond la "solution" trinitaire resterait certes infiniment discutable, contingente, historiquement déterminée, mais elle leur paraîtrait aussitôt moins stupide qu'ils ne la croient tant qu'ils n'ont pas entrevu l'abîme béant et insondable qui s'ouvre sous leur propre doctrine; du coup ils seraient peut-être un peu moins portés à ridiculiser une théologie qui a au moins eu le courage intellectuel de s'y affronter avec les moyens de son temps, et un peu plus à essayer de la comprendre.

On voit bien, au passage, que le fond de l'affaire n'est pas spécifiquement "chrétien", ni "monothéiste" ni "polythéiste", ni même "religieux" au sens courant, à moins d'inclure toute "pensée" dans la "religion": il y va non seulement de la question leibnizienne, pourquoi quelque chose plutôt que rien, mais de celle qui la suit comme son ombre, pourquoi jamais rien sans différence. Le mérite de l'élaboration trinitaire, quelque jugement qu'on porte sur ses développements et ses résultats, c'est précisément d'avoir tenté de penser ensemble unité et différence. Je suis d'ailleurs persuadé -- en grande partie par expérience -- qu'un TdJ qui se mettrait à penser profondément sa propre doctrine, par exemple à partir du fameux 'ehyeh 'asher 'ehyeh qui commente le "nom divin" dans Exode 3, plus encore à partir de la TMN qui parle désormais de "devenir", aboutirait à une conception analogue à celle de la Trinité: en l'"être" divin, inséparablement, unité et différence.

Entre ceux qui se contentent de manier des mots et des arguments, questions et réponses, preuves et réfutations à coups de citations, et ceux qui essaient de penser ce qu'eux-mêmes et les autres disent, le débat tourne toujours à l'avantage des premiers, mais aux yeux des seconds c'est tout à fait sans importance.

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Pour revenir au sujet-titre, "la fiabilité des citations de la Watchtower" et non "la Trinité chez les Pères anténicéens", quelques remarques en vrac:

- Il y a des citations délibérément falsifiées, tronquées ou élidées de façon à faire dire à une phrase tout autre chose que ce qu'elle dit; c'est un procédé stupide, auquel la Watch a sans doute recouru par le passé, mais qu'elle a aujourd'hui tout intérêt à éviter; elle peut encore s'y laisser prendre quand elle puise ses citations dans une source secondaire et tendancieuse qui les a elle-même manipulées (pamphlet anti-trinitaire, anti-évolutionniste, etc.), mais ces dernières années elle s'est efforcée d'éliminer ses sources les moins fiables (p. ex. Hislop). En tout cas, pour prouver ce genre de falsification il ne suffirait pas de produire des contre-citations du même auteur, il faudrait impérativement retrouver le texte cité -- ce qui, pour une citation brève, traduite et sans référence, revient à chercher une aiguille dans une meule de foin; pour le cas d'une citation carrément inventée dans ces conditions ce serait irréfutable; même celui qui aurait lu vingt fois l'intégralité de l'oeuvre d'un auteur ne pourrait rien dire d'autre que "je n'y ai jamais vu ça", ce qui ne prouverait rien. Cette situation d'irréfutabilité de fait ramène à une évidence empirique toute simple: c'est au citateur, surtout quand il entend prouver quelque chose par une citation, d'en fournir la référence précise. S'il ne le fait pas il retire lui-même à sa citation tout caractère probant.

- Bien plus fréquentes et dangereuses, et tout aussi "malhonnêtes" au fond sont les citations formellement exactes, qui peuvent être parfaitement référencées mais qui par leur choix et leur délimitation mêmes déforment la pensée générale de l'auteur, en l'enrôlant malgré lui dans une argumentation qui n'est pas du tout la sienne (ainsi les réserves ou les hésitations de tel ou tel scientifique utilisées à des fins "créationnistes", des formules anténicéennes reprises dans un sens antitrinitaire). Là les "contre-citations" sont un peu plus efficaces, dans un sens négatif, pour autant qu'elles confirment que l'auteur cité ne serait pas non plus d'accord avec la thèse du citateur. Mais ce n'est pas comme ça qu'on se fera une idée juste de sa pensée: pour ce faire il n'y a pas d'autre solution que de le lire, patiemment, avec toute la formation préalable, scientifique, linguistique, théologique, que requiert le cas échéant sa lecture.

- A force d'être baladé de citations en contre-citations le lecteur, même peu instruit mais intelligent, devrait comprendre assez vite qu'aucune citation ne lui prouvera jamais rien tant qu'il ne se risque pas à penser par lui-même avec les éléments dont il dispose; à laisser de côté l'immensité de ce qu'il ne sait pas (tout en se réservant la possibilité d'en apprendre un peu plus à l'avenir) et à agir en fonction du peu qu'il sait, sans se laisser enfermer dans le rôle grotesque d'arbitre de ce qu'il ignore, ce rôle précisément que toute argumentation et surtout d'autorité (fonction principale des citations) tend à lui imposer: cf. le côté "socratique" de l'aveugle-né de Jean 9.

Citation :

Mieux vaudrait, si l'on ne veut vraiment pas laisser les TdJ tranquilles, interroger leur propre doctrine pour essayer de leur faire penser ce qu'ils disent: par exemple, comment et pourquoi "Dieu", après une loooongue éternité tout seul, aurait soudain eu l'idée de "créer", ne fût-ce qu'un "ange" d'abord, et un "monde" à sa suite; et ce qu'il pouvait bien "être" "avant", à supposer que son "temps" et son "être" mêmes ne dépendent pas de cette "création" -- sans "nom" et sans "parole" faute de langue, sans "attribut" ni "nature" ni "qualité" faute de concept, sans rien en somme de ce que nous appelons "être", "temps" et "pensée"... histoire de sentir ou de pressentir à quels "problèmes" vertigineux et rigoureusement insolubles toute croyance, la leur aussi, s'expose; sur un tel fond sans fond la "solution" trinitaire resterait certes infiniment discutable, contingente, historiquement déterminée, mais elle leur paraîtrait aussitôt moins stupide qu'ils ne la croient tant qu'ils n'ont pas entrevu l'abîme béant et insondable qui s'ouvre sous leur propre doctrine; du coup ils seraient peut-être un peu moins portés à ridiculiser une théologie qui a au moins eu le courage intellectuel de s'y affronter avec les moyens de son temps, et un peu plus à essayer de la comprendre.

Narkissos,

Ton analyse est d'une rare perspicacité mais il me semble qu'elle est hors de portée de la grande majorité des TdJ qui sont formatés à être sensible à une seule forme de pensée et à ne pas remettre en cause la doctrine. Le TdJ est incapable d' appréhender la profondeur de ton raisonnement, il juge la validité d'un argument à l'aune de son ignorance. Il m'arrive de discuter avec mon ami TdJ et de tenter de lui faire comprendre la différence entre l'identité et la nature, de le sensibiliser à l'aspect paradoxale de nombreux textes du NT (très loin de la rationalité de la Watch qui moque ce mode de calcul 1+1+1=1), or j'ai souvent l'impression de parler une langue étrangère. Je le comprends dans la mesure, ou il m'a fallu des années pour saisir partiellement ces concepts. Lorsque l'on place un TdJ devant ton raisonnement, le vertige est trop important, il préfèrera faire marche arrière. Le TdJ ne recherche qu'à être conforter et affermit dans ses convictions. 

Citation :

Bien plus fréquentes et dangereuses, et tout aussi "malhonnêtes" au fond sont les citations formellement exactes, qui peuvent être parfaitement référencées mais qui par leur choix et leur délimitation mêmes déforment la pensée générale de l'auteur, en l'enrôlant malgré lui dans une argumentation qui n'est pas du tout la sienne (ainsi les réserves ou les hésitations de tel ou tel scientifique utilisées à des fins "créationnistes", des formules anténicéennes reprises dans un sens antitrinitaire).  

Je partage tout à fait ton analyse, formellement la citation n'est pas fausse mais elle ne reflète pas la pensée de l'auteur. Concernant les citations de  Pères anténicéens, la Watch résume d'une manière simpliste, biaisée et hors contexte une pensée complexe. Synthétiser une théologie aussi complexe en 2/3 lignes, ne peut qu'offrir un aperçu partiel et tendancieux de la pensée de l'auteur. Par exemple, la brochure indique qu : '[i]Origène (mort vers 250 de notre ère) a dit que “le Père et le Fils sont deux substances (...), deux choses pour ce qui est de leur essence”, et que “comparé au Père, [le Fils] est une très petite lumière”. [/i]

La parenthèse au milieu de la phrase n'est pas une bonne indication et le lecteur (non TdJ) se doute bien que la vision d'Origène doit surement être plus complexe :

[i] Origène, quant à lui, met spécialement en évidence la position prééminente du Père à l’égard des deux autres personnes. Seul le Père est « le Dieu-en-soi », alors que le Fils et l’Esprit Saint sont « Dieu » en tant que la divinité leur est communiquée de celui qui est Dieu par lui-même [24][24]Cf. In Joh. Ev. II 2, 17-18 (SCh 120, 216-219).. Pour Origène, le Fils, resplendissement de la lumière qu’est le Père, se présente à nos yeux mortels dans une forme plus douce et agréable que la lumière elle-même et ainsi lentement il nous rend capables de supporter cette lumière pour pouvoir nous mener à la contempler ensuite directement. D’autre part, l’Alexandrin a accompli une grande avancée en soulignant que la paternité de Dieu est éternelle, que depuis toujours le Père a pu et a voulu engendrer le Fils et qu’il serait absurde de nier tant ceci que cela [25][25]De Principiis I 2, 2 (SCh 252, 112) : « Ou l’on dira que Dieu…. Donner un commencement au Fils, Parole et Sagesse de Dieu, revient à offenser le Père inengendré, en niant qu’il fut depuis toujours Père [26][26]Ibid., I 2, 3 (116-117) : « Celui qui attribue un commencement…. « L’appellation de Tout-Puissant ne peut être en Dieu antérieure à celle de Père ; c’est en effet par son Fils que le Père est tout-puissant. » [27][27]Ibid., I 2, 10 (134-135). Il n’y a donc rien en Dieu qui ne soit antérieur à sa paternité. Le titre de Père est donc en Dieu celui qui est le plus décisif. Toutefois, il n’est pourtant pas évident que pour Origène la paternité appartienne à la nature divine. La génération éternelle du Fils dépend toujours de sa libre volonté : étant ainsi le Fils de l’amour de Dieu (cf. Col 1, 13), nous pouvons l’appeler le Fils de sa volonté [28][28]Ibid., IV 4,1 (SCh 268, 402).. Ici encore, la génération du Fils ne s’est encore pas complètement détachée de la volonté salvifique de Dieu et la Trinité immanente et la Trinité économique ne se sont pas distinguées. La paternité de Dieu n’est pas encore, dans le fond, ce qui le définit ultimement. https://www.cairn.info/revue-transversalites-2008-3-page-93.htm[/i]


Je ne pense pas qu'un TdJ puisse soupçonner, à partir du résumé de la brochure, qu'Origène puisse développer une théologie aussi nuancée et aussi complexe, à des années lumières de la vision unitarienne de la Watch. 

Enfin, la Watch passe sous silence que les citations qu'elle insère dans ses articles n'émanent pas d'auteurs neutres, objectifs (dans la mesure du possible). Ainsi la brochure cite un dénommé  Alvan Lamson qui écrit dans L’Église des trois premiers siècles (angl.) : “[i]La doctrine moderne et populaire de la Trinité (...) ne tire pas son origine des paroles de Justin, et cette remarque pourrait être étendue à tous les Pères anténicéens; c’est-il-dire à tous les écrivains chrétiens des trois siècles qui ont suivi la naissance du Christ[/i]."

Or Lamson, Alvan est un unitarien (Lamson, Alvan (1792-1864), d.d. L’Eglise des Trois Premiers Siècles. (London : British and Foreign Unitarian Association, 1860), pp. 52, 70, 71, 76, 284, 341. BR165 .L3 1860 / unk81-037404.).

Vous est-il possible d'accéder à cette vidéo de la Watch : Des publications qui favorisent l’amour et le respect de la vérité :

https://www.jw.org/fr/bibliothèque/videos/#fr/mediaitems/VODOrgBethel/docid-502017517_1_VIDEO

En ce qui me concerne je suis plutôt d'avis de laisser les TdJ tranquilles (en référence à la première phrase de ta première citation).

On peut faire toute sorte d'usage, plus ou moins intelligent, des citations, mais le pire à mon sens c'est d'en faire un argument d'autorité: c'est vrai parce que c'est écrit, dans la Bible, dans un dictionnaire, dans une encyclopédie, dans un livre, dans un journal, sur un site internet, parce que c'est untel, connu, respecté, avec tel diplôme qui l'a dit (et inversement le contre-argument ad hominem: discréditer une citation parce que l'auteur est ceci ou cela, p. ex. "unitarien" -- on s'en serait douté vu ce qu'il dit). Je comprends que ça puisse fonctionner dans certains domaines mais en matière de "foi", de "connaissance" ou de "pensée" religieuses -- même sans confondre les trois termes -- c'est d'une sottise sans nom: cela revient à réduire la "foi" (etc.) au niveau de l'"opinion" formée, informée, déformée par un medium ou des media extérieurs, plus ou moins "fiables". Comme si Abraham avait cru Dieu parce qu'il avait lu le bon journal qui lui disait que c'était le must de la saison. A quelqu'un qui a la moindre expérience du "croire", dans un sens fort et existentiel qui engage sa vie, on ne peut précisément pas faire "croire" n'importe quoi, lui-même n'a pas pouvoir sur ce qu'il "croit". Qui prendrait tant soit peu au sérieux la "foi", la "connaissance" ou la "pensée" religieuses ne songerait pas un instant à les influencer par des "arguments", encore moins par des "citations", et l'idée même d'une falsification ou d'une présentation trompeuse lui paraîtrait futile.

La vidéo est bien celle que j'ai vue et dont j'ai donné le lien ci-dessus (19.5.2020).

Citation :

On peut faire toute sorte d'usage, plus ou moins intelligent, des citations, mais le pire à mon sens c'est d'en faire un argument d'autorité: c'est vrai parce que c'est écrit, dans la Bible, dans un dictionnaire, dans une encyclopédie, dans un livre, dans un journal, sur un site internet, parce que c'est untel, connu, respecté, avec tel diplôme qui l'a dit (et inversement le contre-argument ad hominem: discréditer une citation parce que l'auteur est ceci ou cela, p. ex. "unitarien" -- on s'en serait douté vu ce qu'il dit).

En ce qui me concerne, la vision unitarienne est respectable mais il me semble plus honnête intellectuellement de préciser que la citation émane d'un unitarien convaincu. Ceci étant dit, chaque croyant a le droit d'exprimer sa pensée, sa théologie et sa vision du divin, sans chercher à dénigrer celles des autres. 

La brochure aborde la question de la trinité sous l'angle de l'AT :

"L’Encyclopédie des religions (angl.) reconnaît ce fait: “Les théologiens contemporains s’accordent à dire que la Bible hébraïque ne contient pas de doctrine relative à la Trinité.” On peut également lire dans la Nouvelle Encyclopédie catholique: “La doctrine de la Sainte Trinité n’est pas enseignée dans l’A[ncien] T[estament].”

De même, le jésuite Edmund Fortman déclare dans Le Dieu trin (angl.): “L’Ancien Testament (...) ne nous dit rien, implicitement ou explicitement, d’un Dieu trin qui serait Père, Fils et Saint-Esprit. (...) Il n’existe aucune preuve qu’un quelconque des auteurs sacrés ait seulement soupçonné l’existence d’une [Trinité] en Dieu. (...) Voir dans [l’“Ancien Testament”] ne serait-​ce que des allusions, des pressentiments ou des ‘signes voilés’ à propos d’une Trinité de personnes, c’est aller au delà des mots et des intentions des auteurs sacrés.”


Il me semble que l'argumentation ci-dessus est hors de propos, le NT introduit (justement) une révolution concernant le concept du divin, avec un Dieu qui s'incarne à travers l'humain Jésus (notion étrangère à l'AT. Le Fils de Dieu est totalement absent de l'AT qui n'associe donc jamais  le Père, le Fils et le Saint-Esprit. L'appariation du Fils qui manifeste Dieu le Père, a fait émergé un débat de sur la nature du Fils qui n'existe pas dans l'AT.    

Encore que, comme j'essayais de le dire plus haut, le "problème" fondamental dont la Trinité est une "solution" parmi beaucoup d'autres, à savoir la nécessité de penser ensemble dans le "divin" ou dans l'"être" l'unité et la différence, affecte aussi les textes de l'AT (comme l'ensemble de la "religion" et de la "philosophie"): sous forme de polythéisme dans les plus anciens, d'hypostases en tout genre dans les plus tardifs (anges, diable, démons, mais aussi "Sagesse", "Parole" ou "Loi" plus ou moins personnifiées, jeu des différents noms divins, Adam image de Dieu, etc.); même le monothéisme absolu du deutéro-Isaïe qui réagit au dualisme perse ne fait qu'inclure la dualité dans l'unité (bien et mal, lumière et ténèbres).

Je me souviens d'avoir entendu il y a très longtemps une conférence d'un théologien musulman sur la notion coranique de "parole de Dieu" (parole distincte de "Dieu" tout en n'étant pas autre chose que lui, incréée, etc.). Dans ce discours qui n'avait rien de "chrétien" ni de "trinitaire" un théologien chrétien pouvait se retrouver sans aucune difficulté: il avait affaire au même "problème" et ses "solutions" étaient forcément analogues. Et comme je le disais plus haut, un TdJ trouverait encore le même "problème" au fond de sa doctrine et devrait aussi y répondre de façon analogue, si seulement il y réfléchissait un peu -- ça arrive rarement, je te l'accorde...

Ce mot « mystère », quand il est employé à propos des noces de Dieu et de son peuple, nous donne pour ainsi dire le ton, pour un discours sur le Dieu trinitaire. Quelle que soit la place faite à l’approche anthropologique, il ne peut s’agir de retirer à Dieu sa transcendance, ni à la Trinité son secret, mais de mieux éprouver ce qu’on a appelé la « surtranscendance ». Il s’agit de cette transcendance qui est perçue dans le saisissement et même la crainte, parce que nous n’avions pas pensé que Dieu pût être à ce point proche de l’homme. « Eloigne-toi de moi, Seigneur, parce que je suis un pécheur » (Lc 5, ou encore « Il était en ce lieu et je ne le savais pas », s’écrie Jacob (Gn 28,16). Il y a dans la révélation rupture mais aussi autre chose que rupture puisqu’elle visite la mémoire et la recrée. La Trinité que révèle l’Evangile transfigure un récit déjà donné par l’Ancien Testament. La Trinité alors ne perd rien de son secret, mais nous sommes autorisés, voire invités, me semble-t-il, à lui retirer son ésotérisme et toute allure d’assertivité dictatoriale, celle qui parfois veut se faire passer comme hommage à la transcendance. L’approche qui nous met sur les chemins d’une telle révélation reste vulnérable ; elle ne prétend pas contraindre et s’en voudrait d’y parvenir même quand, à sa manière, elle démontre. Les figures narratives de la Bible intiment leur message, qui va du secret de Dieu au secret de l’homme. Relevons ici, avec peut-être un peu de malice, que les plus anxieux de certitudes maîtrisables ne devraient pas s’alarmer si les traces de la Trinité dans l’Ancien Testament leur paraissent fragiles : en ce domaine, le Nouveau Testament lui-même nous laisse vraiment beaucoup à deviner, en regard de ce que le dogme affirme ! Citons S. Grégoire de Nazianze :

L’Ancien Testament a manifesté le Père, le Fils plus obscurément. Le Nouveau a manifesté le Fils et a fait entrevoir la divinité de l’Esprit. Aujourd’hui l’Esprit est parmi nous et se fait plus clairement connaître

https://books.openedition.org/pusl/16791?lang=fr

Cela me rappelle les formules que j'avais trouvées, vers la fin de ma période TdJ, alors que mes très rares confidents s'inquiétaient des résonances "trinitaires" de mes élucubrations (trinitaires à leurs oreilles, il ne leur en fallait pas beaucoup): si "Trinité" il y a elle ne se comprend, ne s'entend ou ne se voit, que de l'intérieur. "Trinité" ou simplement "Dieu", mais perçu à la fois derrière soi comme "origine", au-dessus de soi comme "ciel" ou au-dessous de soi comme "profondeur", en soi comme "présence" ou "essence", et devant soi comme "autre" ou comme "à-venir"; autrement dit "celui qui est, qui était et qui vient", selon la formule de l'Apocalypse qui commente à sa manière celle d'Exode 3, mais qui ne s'entend que d'un point de vue "présent" entre un passé et un à-venir. Perspective sans doute plus "gnostique", ou "mystique", qu'"orthodoxe", bien que P. Beauchamp, théologien et catholique, la retrouve à sa manière, à la limite de ce que lui permet le dogme. Ou bien on est dedans et on sait de quoi on parle, mais ce n'est plus guère la peine d'en parler, sinon à titre de témoignage et/ou de parabole équivoque, qui n'a aucune chance d'être compris de l'extérieur; ou bien on est dehors et ce n'est pas non plus la peine d'en parler, d'argumenter ou de démontrer, de prouver ou de réfuter: on ne ferait que répéter des définitions sans les comprendre soi-même, et éventuellement les inculquer à d'autres qui ne les comprendraient pas davantage tant qu'ils ne sont pas eux-mêmes dedans. Je ne changerais qu'une lettre à l'expression de Beauchamp, mais elle en bouleverserait le sens "orthodoxe": c'est l'exotérisme, à mon sens, qui réduit la "Trinité" à des formules qui s'enseignent, s'apprennent et se récitent sans la moindre "expérience", et aboutit à l'"assertivité dictatoriale", celle du dogme qui s'affirme de façon péremptoire et requiert une adhésion formelle même sans intelligence interne. Comme le répétait Simone Weil, le dogme ne devrait rien exiger d'autre que l'attention, il n'y a aucun sens à prétendre y souscrire ou y "croire" tant qu'on ne sait pas de quoi on parle. Chaque fois qu'un "mystique" s'est émerveillé de la "Trinité", c'est qu'il (ou elle) y a retrouvé le sens "gnostique" antérieur à toute formulation trinitaire orthodoxe, celui du Dieu-Fils-Esprit en nous qui révèle soudain toute la profondeur insoupçonnée du plus banal "notre Père".

Citation :

Le Nouveau Dictionnaire international de théologie du Nouveau Testament (angl.) dit pareillement: “La doctrine élaborée de la Trinité n’est pas énoncée dans le N[ouveau] T[estament]. [Selon les propos du théologien protestant Karl Barth,] ‘on ne trouve pas dans la Bible la déclaration expresse selon laquelle le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont d’essence égale’.”

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989302

Cette citation pourrait laissé croire que Karl Barth rejetait la conception trinitaire de Dieu. J'ai fait des recherches, qui m'ont indiqué (apparemment) que ce théologien exprime une théologie trinitaire, qui (me) semble très complexe :

 La possibilité correspondant à l’événement de la connaissance de Dieu ne relève donc aucunement de nos propres ressources ; elle est en Dieu. Ainsi, dans le second volume de la Dogmatique consacré à la connaissance de Dieu, Barth distingue « l’objectivité primaire » et « l’objectivité secondaire » de Dieu. La première est propre à la vie trinitaire, où le Père connaît le Fils et le Fils connaît le Père ; la seconde nous est appropriée de telle sorte que « Dieu se donne à connaître à nous dans sa révélation tel qu’il se connaît lui-même ». Quelle ambition d’objectivité pour la foi dont Dieu nous gratifie ! L’accueil de la révélation est bel et bien envisagé ici comme une participation à la connaissance même que Dieu a de lui-même. C’est à lui-même, et non simplement à de lointains reflets de lui-même, que nous avons affaire dans la révélation.

En référence au Nouveau Testament (Jn 1, 18 et Mt 11, 27), cela est explicité de la façon suivante : « […] que Dieu se tienne en face de l’homme, qu’il se donne à connaître à lui et soit effectivement connu de lui, cela est vrai parce qu’il est le Dieu trinitaire, le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Autrement dit, s’il se tient devant nous, c’est parce que d’abord il se tient devant lui-même : le Père devant le Fils et le Fils devant le Père ; et s’il se donne à connaître de nous, c’est parce qu’il se connaît d’abord lui-même : le Père connaissant le Fils et le Fils connaissant le Père, dans l’unité du Saint-Esprit. Cet événement (Geschehen) au sein de Dieu lui-même détermine la nature et la force de notre propre connaissance de Dieu» Autrement dit : un événement de la « Trinité immanente » fonde et détermine totalement l’événement de notre propre connaissance de Dieu.
Relativement à l’événement de Révélation, il faut toutefois distinguer une double médiation, inséparable de son fondement trinitaire : la « possibilité objective », qui réside dans la Parole faite chair (§ 13. 2), et la « possibilité subjective » que constitue l’Esprit saint lui-même pour autant qu’il demeure en nous (§ 16. 2).   https://www.cairn.info/revue-des-sciences-philosophiques-et-theologiques-2006-3-page-453.htm

[Karl Barth est de loin le théologien systématique que j'ai le plus lu, bien que je sois loin d'avoir tout lu de lui car son oeuvre est immense. C'est lui qui m'a permis de "survivre" à une théologie "évangélique" d'inspiration principalement calviniste et d'entrer avec elle dans un certain dialogue, non dépourvu de malentendus, au lieu d'exploser à son contact comme je l'aurais certainement fait sans lui. Pour la petite histoire, j'étais tombé par hasard, vers la fin des années 1980, sur une transcription d'une de ses conférences tardives, L'humanité de Dieu, à la bibliothèque du Centre Pompidou à Paris, quelques semaines avant d'entrer à la Faculté de théologie de Vaux-sur-Seine, alors que je me demandais déjà ce que j'allais faire dans cette galère, et ce fut une révélation: il y avait bien une façon possible pour moi de "faire de la théologie systématique". Dans les mois qui ont suivi j'ai dévoré tout ce que j'ai pu trouver de lui (sa Kirkliche Dogmatik était heureusement à la bibliothèque de la faculté), et j'ai été très vite catalogué comme "barthien": ce n'était pas un compliment dans ce milieu, mais c'était une "étiquette" commode et qui permettait un certain dialogue sur la base d'un langage commun; en fait je n'ai jamais été un "barthien" orthodoxe -- Barth lui-même s'est souvent défendu de l'être -- mais j'ai envers lui une profonde reconnaissance et je le relis toujours, fût-ce par ces quelques citations, avec grand plaisir.]

Bien sûr que Barth était trinitaire, il s'inscrivait résolument dans la tradition la plus stricte de Nicée-Constantinople-Chalcédoine avec ses contributions cappadociennes, par exemple sur la "périchorèse", et de ses embranchements occidentaux ultérieurs, de saint Augustin à l'"orthodoxie calviniste supralapsaire" en passant par le filioque médiéval et Luther (sur chacun des mots bizarres de cette tirade il y aurait beaucoup à dire, mais je passe): il l'a été plus précisément, plus profondément et plus intelligemment que la plupart des "trinitaires", tout en passant la doctrine trinitaire comme l'ensemble du dogme traditionnel au prisme de la "concentration christologique" et de la "dialectique" qui caractérisaient sa méthode d'interprétation, inspirée de Kierkegaard (et donc, fût-ce a contrario, de Hegel -- que je suis en train de lire, bien tard, avec grand intérêt, après avoir surtout lu ses critiques, Kierkegaard mais aussi Schelling ou Schopenhauer): la doctrine trinitaire ne s'entend qu'à partir de "Jésus-Christ", c'est une façon de penser "Dieu" en "Jésus-Christ" en "nous". Mais Barth n'était pas un âne, il ne confondait pas sa discipline ("dogmatique" ou "systématique") avec une "théologie biblique" et encore moins avec l'exégèse du Nouveau Testament, et il savait très bien que "la Trinité" n'était pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament, a fortiori ses détails comme l'"égalité" des "personnes" ou "hypostases" (qu'il  traduit plus finement par "manières d'être", non simples "modes d'apparences" comme dans le "modalisme"). L'article précité est sans doute un peu difficile à lire pour un non-théologien, mais il me semble en effet présenter une synthèse et une appréciation équilibrées de la vision de Barth (sinon "barthienne").

Pour revenir aux citations de la Watch, puisque c'est, hélas ! le sujet de ce fil (hélas pour moi, car ainsi on ne fait qu'effleurer des sujets qui à mes yeux mériteraient d'être approfondis ou du moins médités, qu'il s'agisse de la pensée des Pères de l'Eglise ou des théologiens modernes, et qui sont aussitôt balayés par la citation suivante), n'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

Citation :

Pour revenir aux citations de la Watch, puisque c'est, hélas ! le sujet de ce fil (hélas pour moi, car ainsi on ne fait qu'effleurer des sujets qui à mes yeux mériteraient d'être approfondis ou du moins médités, qu'il s'agisse de la pensée des Pères de l'Eglise ou des théologiens modernes, et qui sont aussitôt balayés par la citation suivante), n'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique de débats postérieurs, du IIe au Ve siècle.

Très sincèrement, pour moi, l'analyse de cette brochure est un prétexte pour approfondir "la pensée des Pères de l'Eglise ou des théologiens modernes". Je n'ai pas tout compris à la théologie de Karl Barth mais j'ai été impressionné par l'originalité et la profondeur de sa vision de la trinité :

Barth propose de considérer la Trinité en fonction de la distinction entre révélateur (le Père), révélation (le Fils) et révélé (l’Esprit), c’est-à-dire respectivement comme réponse à la question de savoir « qui se révèle » (le sujet, le Père), « comment il se révèle » (l’action révélatrice, le Fils), et « ce qu’il révèle » (l’être révélé, l’Esprit). La révélation est alors triplement déterminée :

C’est [Dieu] qui se révèle. C’est par lui-même qu’il se révèle. C’est lui-même qu’il révèle.

En réalité, Barth ne déduit pas la triadologie de l’analyse du concept de révélation. Il entend correspondre le plus fidèlement possible à la structure de la révélation attestée dans les Écritures. Le même positionnement se retrouve dans la quatrième partie : les développements théologiques suivent pas à pas des notes de théologie biblique qui jouent manifestement le rôle d’inspiration et de fondation. En KD I, il avance la possibilité d’une distinction en Dieu à partir de deux notions prégnantes dans l’AT : le nom de Dieu et l’alliance6. La connaissance du mystère de Dieu à travers la révélation de son nom et l’action divine qui tisse des liens historiques font vivre au peuple de l’alliance une authentique expérience de Dieu dans laquelle s’esquisse la distinction entre ce que Dieu est dans son mystère inaccessible et le mode sous lequel il vient aux siens « encore une fois Dieu mais autrement » (anders noch einmal Gott) ; paradoxalement, le mode de révélation renvoie au secret du mystère en le laissant intact. C’est par les deux mêmes notions bibliques du nom et de l’alliance que Barth introduira KD IV. Une analyse du nom de « Dieu-avec-nous », Emmanuel, enclenche le propos dogmatique introductif au thème de la réconciliation (§57.1). Le cadre global de l’alliance est ensuite posé comme « présupposition de la réconciliation » (§57.2), qui correspond elle-même à « l’accomplissement de l’alliance brisée » (§57.3). Le nom de Jésus Christ est principe de connaissance du message évangélique et l’existence dans laquelle il accomplit l’alliance conduit à lier définitivement l’être, la vie et l’agir de Dieu à notre être, notre vie et notre agir. (LA THEOLOGIE TRINITAIRE DE KARL BARTH : QUELS DEPLACEMENTS DE KD I A KD IV ?).

Citation :

n'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique de débats postérieurs, du IIe au Ve siècle.

La malhonnêteté de la Watchtower consiste à déconnecter la trinité du processus qui amené l'émergence de cette doctrine et d'ignorer l'enjeu théologique qui a présidé à son élaboration. Un autre argument qui me parait également bancal est celui qui pointe le fait que le mot Trinité ne figure pas dans la Bible, tout comme le terme "organisation", ce qui n'empêche pas la Watch d'employer très souvent ce mot.

Citation :

[Karl Barth est de loin le théologien systématique que j'ai le plus lu, bien que je sois loin d'avoir tout lu de lui car son oeuvre est immense. C'est lui qui m'a permis de "survivre" à une théologie "évangélique" d'inspiration principalement calviniste et d'entrer avec elle dans un certain dialogue, non dépourvu de malentendus, au lieu d'exploser à son contact comme je l'aurais certainement fait sans lui.

"survivre", "exploser" ... Si ce n'est pas indiscret, as-tu vécu à l'époque des tensions internes dans le cadre d'une remise ne cause, au niveau des tes convictions et de  ta position de croyant ?

J'entends bien ton intention, mais je ne vois pas comment on pourrait approfondir la pensée d'aucun auteur en sautant continuellement de l'un à l'autre.

Pour ta nouvelle citation, le lien semble être celui-ci mais chez moi le fichier ne s'ouvre pas. Je ne peux donc pas voir le contexte de l'extrait que tu cites mais sur celui-ci je ne peux qu'acquiescer: la pensée de Barth, comme toute pensée "systématique", est une unité "organique", simple dans le fond et complexe dans son organisation à entrées multiples, qui ne se résume pas au développement logique d'une seule idée, comme le concept de "révélation" (bien que ce soit précisément ce genre de chose qu'une connaissance "encyclopédique", genre "questions pour un champion", retienne de chaque auteur): on peut accéder à une pensée de type trinitaire (p. ex.) de bien des façons, tantôt d'abord philosophiques, théologiques ou littéraires, mais qui impliquent à chaque fois de la pensée, de la croyance et des textes (en l'occurrence, de l'AT comme du NT; cf. ce que je disais plus haut du "nom divin" comme nécessité de penser en "Dieu" la différence dans l'unité; c'est en quelque sorte la "voie royale" pour un TdJ, je n'ai pas eu besoin de Barth pour la trouver, même si je l'ai retrouvée chez lui un peu plus tard avec émerveillement).

Sur ta question personnelle, il faut comprendre que j'étais sorti des TdJ l'année précédente: j'avais fini par fréquenter une Eglise évangélique modérée (Eglise libre de tradition réformée), où l'on m'avait fortement encouragé à faire des études de théologie; j'y étais réticent à plusieurs égards, d'abord parce qu'il me semblait que la théologie "académique" n'était pas le meilleur moyen d'exprimer et d'approfondir ce qui me tenait à coeur (j'inclinais vers une forme plus "poétique" d'expression, j'y suis d'ailleurs revenu plus tard), ensuite parce que je ne voulais plus dépendre institutionnellement ni financièrement d'une organisation religieuse quelconque. Cette objection au moins ayant été levée (puisqu'on m'offrait de travailler à la bibliothèque pour payer mes études sans rien devoir à personne), je m'étais donc inscrit pour la rentrée suivante, mais plus je rencontrais de théologiens et plus je voyais venir un clash inévitable: si je devais m'exprimer sous cette forme-là, un certain nombre de malentendus entre moi et les "évangéliques" que je pressentais bien mais qui "passaient" dans un cadre ecclésial, à la faveur de l'ambiguïté des formules liturgiques et d'une expression plus ou moins spontanée, allaient devenir des conflits ouverts et insolubles. Cela n'a pas manqué d'arriver, mais entre-temps la rencontre (des textes) de Barth m'avait montré cette possibilité d'utiliser le langage de la dogmatique classique pour exprimer ce que je croyais -- à condition, bien sûr, de l'interpréter à ma manière.

C'est possible et ça n'aurait rien d'étonnant; mais pour apprécier le "style" personnel d'un auteur il faudrait pouvoir faire la part (immense) de tout ce qui chez lui n'est pas de lui: de ce qui lui vient d'abord de sa langue, et s'agissant d'un théologien, de toute l'histoire de sa discipline et des disciplines connexes; de la théologie, de la philosophie et de la littérature depuis les origines jusqu'à son époque. Un texte n'est possible qu'à partir d'un tel héritage, ce qui ne l'empêche pas d'être original, voire unique (quand bien même il reproduirait à la lettre un texte antérieur, ce serait encore un autre texte, cf. le Quichotte de P. Ménard selon Borges).

Cela dit, je me sens aujourd'hui assez éloigné de Barth et de la théologie chrétienne et systématique en général; je m'en suis écarté d'abord par les circonstances qui m'ont ramené aux textes bibliques, à l'exégèse et à la traduction, puis par de tout autres lectures; mais ce que j'ai compris et aimé de la théologie, je le lui dois en grande partie (à d'autres aussi bien sûr, p. ex. Bultmann, Tillich, Ebeling ou Jüngel, mais que j'ai lus plus tard).