La fiabilité des citations de la Watchtower

LCT a écrit:

Je viens de jeter un rapide coup d’œil sur le site mentionné et me réjoui de lire en prenant le temps ce que je viens d'imprimer. Merci Narkissos

Narkissos a écrit:

Pour la référence c'est free qu'il faut remercier (ce que je fais aussi par la même occasion).

Rendons à César... Merci Free pour ce partage si intéressant...

Le chapitre 13 de l'épître aux Hébreux est un mêli-mêlo dont le rapport éventuel au corps du traité est très variable; mais l'"auteur" du v. 8 a pu être sensible à la notion d'éternité qui se dégage de l'ensemble et vouloir la résumer, ou la corriger, à sa manière (de même pour la typologie des v. 10ss qui imite approximativement le procédé allégorique antérieur, ou au v. 20 pour la "résurrection" introduite in extremis à contresens du reste du livre).

Dans le corps de l'ouvrage et surtout dans sa première partie, la figure de "Jésus" est plus complexe, car s'il est d'une part le "Fils image de Dieu" supérieur aux anges à la manière de l'Adam primordial, donc déjà en tant qu'"Homme" générique et superlatif, il est aussi l'homme mortel et particulier qui rejoint l'éternité par ses souffrances et sa mort (ce qui sera explicité dans la seconde partie comme passage -- sans retour -- du "voile de la chair" ouvrant le même accès aux siens). Sur l'"aujourd'hui", il faut être attentif à sa double fonction: l'"aujourd'hui" de l'engendrement ou génération du Fils d'après le psaume 2 encadre (1,5; 5,5) celui de la parole de Dieu qui appelle au (même) "repos" à différents points du "temps" (de la Genèse au psaume 95 en passant par l'évocation de l'exode et de Josué-Jésus, chap. 3--4). Cet "aujourd'hui"-là ne s'oppose pas à un "hier" ni à un "pour toujours", puisqu'il est le rapport même de l'éternité divine au temps du monde.

On voit encore ici combien la frontière absolue dressée au IIe siècle entre le "divin" et la "création" a compliqué les choses: en tant qu'Adam primordial image de Dieu, le "Fils de Dieu" pouvait être dit à la fois "engendré" et "créé", "Dieu" et "Homme", sans avoir besoin de devenir homme pour passer du plan de l'éternité à celui du temps. Une fois la frontière posée, il faudra expliquer séparément 1) pourquoi et comment Dieu a un Fils purement divin, sans aucun rapport avec un homme, et 2) pourquoi et comment ce Fils devient un homme -- soit: Trinité immanente ou ontologique, hors incarnation + Trinité économique, avec incarnation, Nicée-Constantinople + Chalcédoine. Alors que tout cela pouvait être saisi, auparavant, comme un unique "mystère" (sans préjudice des multiples façons de le comprendre).

Kénose et création.
 
Pour les Pères de l'Église, l'une des difficultés théoriques majeures concernait l'articulation de l'« événement » incarnatoire avec l'idée, notamment gréco-antique, du Dieu « immuable ». Une première solution se présentait qui fut employée par Athanase contre Arius, par Cyrille contre Nestorius et par Léon contre Eutychès : que Dieu décide de faire humain le Logos, cela ne pouvait signifier qu'une divine humiliation délibérée : « Il n'est donc pas passé, dit Athanase, d'un état moins parfait à un état plus parfait, mais alors qu'il était Dieu, il a pris la forme d'esclave et par cette assomption, il ne s'est pas élevé, mais il s'est abaissé .

Cité dans Hans Urs VON BALTHASAR, Pâques le mystère, Paris,…. » Cyrille, luttant contre la christologie nestorienne, ne part pas de quelque hautaine « transcendance », mais du renoncement à soi de Dieu et de l'amour qui le fait s'abaisser. En s'incarnant, Dieu ne connaît pas un accroissement de son être, mais une exanition. C'est par un abaissement, dit de même saint Augustin, que commence l'Incarnation. Mais cette affirmation pouvait-elle se concilier celle de l'immutabilité de Dieu.

« Si, en partant de la christologie d'Éphèse, écrit Hans Urs… ? Dans le contexte de ce questionnement entièrement nouveau, le point de départ d'Hilaire de Poitiers est que tout de Dieu se produit en vertu de la liberté souveraine de Dieu : demeurant en soi, il connaît le pouvoir de se quitter. Le sujet reste le même, mais une division se produit qui ne met justement pas en cause le caractère divin du Fils : « Celui qui porte la marque de la forme de Dieu doit nécessairement porter en lui l'image entière de la divinité.

HILAIRE DE POITIERS, De Trinitate, livre VIII, 45, Paris, DDB,…. » En sa forme initiale de Dieu et dans l'élévation de sa forme d'esclave, le Christ « se cachait à l'intérieur de lui-même » ; s'il est réduit à rien, s'il a « modéré sa force illimitée autant qu'il le fallait pour qu'elle se plie à ce que pourrait subir le corps auquel il s'était uni, il garde « toute sa puissance .

Ibid., livre IX, 48, p. 112. ». On reconnaîtra à l'argument son efficacité : Dieu est tellement Dieu qu'il peut renoncer à tous ses attributs. Par là fut sauvé, pour la patristique, le concept d'immutabilité quand était honoré celui l'Incarnation. https://www.cairn.info/revue-de-metaphysique-et-de-morale-2014-3-page-381.htm

(La concentration exceptionnelle d'inexactitudes philologiques, bibliques et théologiques dans cet article ne m'étonnait guère de la part d'un philosophe ordinaire, elle m'étonne davantage quand je m'aperçois que l'auteur est aussi prêtre catholique...)

Avec ses inconvénients (division, multiplication, complication du "mystère"), l'effet "millefeuille" ou "usine à gaz" de la construction trinitaire et christologique au fil des siècles a aussi un avantage, si c'en est un, celui de rendre le christianisme pratiquement "indéconstructible" (comme le suggérait Derrida dans son dialogue avec la "déconstruction du christianisme" de J.L. Nancy): quoi qu'on dise sur ou contre le christianisme, celui-ci l'aura déjà dit quelque part, en quelque passage obscur mais décisif de son dédale; quelque geste négateur, critique, profanateur ou sécularisant, dé-structeur ou déconstructif, ou encore de "dépassement" qu'on opère à son endroit, on l'y retrouvera et on se retrouvera soi-même en train de l'imiter et de le prolonger, d'autant plus "chrétien" au fond qu'on se veut "anti-" ou "post-chrétien". Ce qui appellerait plutôt la métaphore ambiguë de la toile d'araignée (de Nietzsche à Bergman p. ex.)...

Citation :

On voit encore ici combien la frontière absolue dressée au IIe siècle entre le "divin" et la "création" a compliqué les choses: en tant qu'Adam primordial image de Dieu, le "Fils de Dieu" pouvait être dit à la fois "engendré" et "créé", "Dieu" et "Homme", sans avoir besoin de devenir homme pour passer du plan de l'éternité à celui du temps. Une fois la frontière posée, il faudra expliquer séparément 1) pourquoi et comment Dieu a un Fils purement divin, sans aucun rapport avec un homme, et 2) pourquoi et comment ce Fils devient un homme -- soit: Trinité immanente ou ontologique, hors incarnation + Trinité économique, avec incarnation, Nicée-Constantinople + Chalcédoine. Alors que tout cela pouvait être saisi, auparavant, comme un unique "mystère" (sans préjudice des multiples façons de le comprendre).

Merci Narkissos pour cette synthèse qui aide à comprendre un sujet complexe (ce qui peut te paraitre évident, peut être difficile à appréhender pour moi).

Que penses-tu du paragraphe suivant :

Engendré, non pas créé

Rien de ce passage - «Engendré, non pas créé, de même nature que le Père ; et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel» - ne figure dans les Évangiles. Les premiers chrétiens ont dû trouver les mots pour établir un lien, une logique, une continuité entre ce qui est dit dans les Evangiles et le fait qu’on affirme le Fils comme étant Dieu. S’il est Dieu, où donc était-il avant de naître ?
Avec le vocabulaire grec dont disposaient ces pionniers, avec le mode d’expression de l’époque, à force de réflexion, ils ont fourni les réponses et établi le pont qui reste ainsi formulé et tient lieu d’explication : il est Dieu né de Dieu, lumière née de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu.
«Engendré» indique qu’il n’est pas soumis à la génération qui est la nôtre, car avant sa naissance il existait déjà, tandis que nous-mêmes sommes «créés».
https://croire.la-croix.com/Les-formations-Croire.com/Theologie/Le-Credo-pas-a-pas/Le-Fils-homme-et-Dieu/Le-Fils-engendre-non-pas-cree

Je trouve ça plutôt confus: dans le Credo (de Nicée-Constantinople), "engendré, non pas créé" s'applique au Fils éternel (deuxième "personne-hypostase" de la Trinité immanente ou ontologique, identifiée aussi au Verbe) et n'a aucun rapport direct avec la "naissance" de l'homme Jésus (qui n'existe que dans la Trinité "économique"); celle-ci ne s'explique que par l'"union hypostatique" (Chalcédoine) du Fils éternel ou Verbe susmentionné (celui qui est "engendré, non pas créé") avec une "nature humaine" qui est, elle, tout à fait "créée"; et si l'on veut préciser le détail, cette nature humaine créée est dans ce cas "impersonnelle" (anhypostatique) et assumée par l'unique "personne" (hypostase) du Fils de Dieu ou Verbe (enhypostasie du logos prenant sur lui la "chair" humaine, formidable modèle anthropo-logique si on veut le voir ainsi): il y aurait donc en "Jésus-Christ" deux "natures", humaine et divine, crée et incréée, mais une seule "personne" (hypostase), divine et engendrée-non-créée... (je ne "saurais" pas tout ça si les circonstances ne m'avaient conduit jadis dans les cours de dogmatique d'Henri Blocher, incollable en matière de théologie classique, et simultanément à la lecture de Karl Barth, tout aussi incollable mais dont l'interprétation "dialectique" du dogme m'inspirait davantage; grâce à ces deux-là j'ai effectivement trouvé un certain intérêt à la doctrine trinitaire, ce qui ne m'a pas rendu trinitaire ou trinitarien pour autant, tout du moins dans un sens "orthodoxe").

Il ne faut évidemment pas s'étonner que la grande majorité s'y perde, non seulement les "laïcs" mais même les "clercs" qui, à force de tout "simplifier" pour leurs paroissiens, finissent par oublier eux-mêmes ce qu'ils ont pourtant appris dans leurs études de théologie. C'est un peu dommage à mon sens, parce que l'intérêt de l'ensemble tient précisément à la possibilité de communication entre une "confession de foi" largement partagée, fût-ce dans une incompréhension quasi-totale, et la pensée théologique et philosophique qui la précise et l'approfondit. Mais confesser une croyance qui n'ouvre sur aucune pensée ou penser une croyance qui n'est plus partagée avec personne, cela perd vite tout intérêt.

J'avoue que c'est quand même vraiment complexe et j'imagine que le simplisme de la théologie de la Watch ne peut convenir à une telle profondeur. La simplicité de la théologie de la Watch attirera potentiellement plus de personne par rapport à la pensée trinitaire qui réclame un effort d'approfondissement, auquel beaucoup de personne rechigne. L'appellation "Fils de Dieu" ne peut que troubler la compréhension de la trinité et la Watch en joue :


Pensait-​on que Jésus était Dieu ?

MÊME si, dans la Bible, Jésus est souvent appelé le Fils de Dieu, personne, au Ier siècle, n’a jamais pensé qu’il était Dieu le Fils. Même les démons, qui ‘croient qu’il y a un seul Dieu’, savaient, par leur expérience du monde céleste, que Jésus n’est pas Dieu. Par conséquent, c’est fort justement qu’ils s’adressèrent à lui comme à un être distinct, le “Fils de Dieu”. (Matthieu 8:29; Jacques 2:19.) En outre, lorsque Jésus est mort, les soldats romains qui se trouvaient là en savaient assez, quoique païens, pour dire que ce qu’ils avaient entendu de la bouche de ses disciples devait être vrai: non pas que Jésus était Dieu, mais que “vraiment, celui-ci était Fils de Dieu”. — Matthieu 27:54.
Ainsi, l’expression “Fils de Dieu” indique que Jésus est une créature distincte, et non pas l’une des composantes d’une Trinité. Étant le Fils de Dieu, il ne peut être Dieu lui-​même, car Jean 1:18 déclare: “Nul n’a jamais vu Dieu.” — Osty.
Les disciples voyaient en Jésus, non pas Dieu lui-​même, mais le “seul médiateur entre Dieu et les hommes”. (1 Timothée 2:5.) Un médiateur étant, par définition, distinct des éléments qui ont besoin de sa médiation, il serait contradictoire que Jésus se confonde avec l’une des parties qu’il essaie de réconcilier. Si Jésus avait dit cela, il se serait fait passer pour ce qu’il n’était pas.
Tout au long de la Bible, on trouve une description claire des relations qui unissent Dieu et Jésus. Seul Jéhovah Dieu est Tout-Puissant. Il a créé directement Jésus, avant de l’envoyer sur la terre. Jésus a donc eu un commencement et ne saurait être coégal à Dieu ni en puissance ni en éternité. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989304#h=6

Je ne crois pas que ce soit la théologie, simple ou complexe, qui attire ou retienne les gens dans telle ou telle religion ou confession, mais des dynamiques psychologiques, sociales et familiales tout à fait indépendantes: en principe les évangéliques, les pentecôtistes, les catholiques ou les réformés ont la même doctrine trinitaire, ça n'explique pas que certains types d'Eglises soient pleines et les autres vides -- l'intérêt des pratiquants, rares ou nombreux, pour la théologie étant à peu près aussi faible dans tous les cas. L'islam a été capable de développer des théologies très complexes et profondes sur la seule base de l'unicité de Dieu, mais l'immense majorité des musulmans actuels n'en ont que faire, leur islam concret tient à des règles rituelles, alimentaires, vestimentaires et verbales, et au sens de la communauté qui les porte et qui en reçoit en retour sa relative cohésion. Et c'est vrai aussi des TdJ, qui auraient pu développer une pensée théologique profonde à partir de leurs propres prémisses doctrinales -- il y a eu un effort en ce sens dans la deuxième moitié des années 1970, mais ça n'a probablement ni aggravé ni réduit l'hémorragie consécutive à 1975.

Concernant ce nouvel extrait: s'il s'agit de redire que les textes du Nouveau Testament ne présupposent pas la doctrine trinitaire du IVe siècle et que bon nombre de leurs énoncés sont formellement incompatibles avec elle, tout théologien digne de ce nom sera d'accord là-dessus (ce qui fournira une abondance d'excellentes citations à la Watch, elle aurait tort de s'en priver). Pour le dire autrement et par l'absurde: si les auteurs du NT avaient connu, compris et accepté les conciles de Nicée, Constantinople et Chalcédoine, ils n'auraient jamais pu écrire ce qu'ils ont écrit; mais s'ils avaient été TdJ encore moins ! (Imaginons, à la Borges, un TdJ écrivant de son propre chef le Prologue de Jean à la lettre près, même selon la TMN, en supposant, à la différence de Borges, que le texte ne soit pas déjà connu comme "biblique": il se retrouverait aussitôt devant un comité judiciaire qui l'interrogerait sur ses croyances, et au minimum le blâmerait pour des expressions extrêmement imprudentes.)

Sur la formule "fils de Dieu", on pourra toujours lire ou relire ceci. Mais je trouve particulièrement comique l'argument tiré de 1 Timothée 2,5(a): "Un médiateur étant, par définition, distinct des éléments qui ont besoin de sa médiation, il serait contradictoire que Jésus se confonde avec l’une des parties qu’il essaie de réconcilier." Admettons (concesso non dato): alors, il ne faudrait pas qu'il soit "Dieu", mais il ne faudrait pas non plus qu'il soit "homme" -- ce que précisément il est selon la suite du verset (5b).

Citation :

Sur la formule "fils de Dieu", on pourra toujours lire ou relire ceci.

C’est bien dans ce contexte (lié donc à l’élévation de Jésus après sa mort) qu’on retrouve les premières attestations d’un emploi du titre Fils de Dieu. Les épîtres de Paul (premiers écrits du Nouveau Testament) s’y réfèrent comme à une tradition déjà commune aux “Églises chrétiennes”. Les déclarations apostoliques rapportées dans les Actes (déclarations qui vont à l’encontre de la christologie générale de Luc-Actes, dont les incohérences signalent souvent les points les plus intéressants !) associent les textes d’intronisation royale à la résurrection-élévation de Jésus.
À ce stade déjà, représentation ascendante se double d’une représentation descendante : si Jésus devient Fils de Dieu par son élévation post mortem, l’ensemble de sa “mission” (à l’instar des prophètes qui sont “envoyés” par Dieu) peut être lue, rétrospectivement, comme un “envoi” sur terre du Fils de Dieu céleste et préexistant comme figure supra-angélique : c’est probablement déjà le cas chez Paul, où le fils de Dieu est envoyé, livré et élevé.
Ce thème de l’envoi du Fils jouera un grand rôle dans la pensée johannique, dans une perspective gnosticisante ; le Fils unique est divin et révèle le Père (Jean 1, 14.18 : notons que le révélateur est “comme un fils unique” : on reste consciemment dans le registre de la métaphore). Cette perspective n’est pas limitée au johannisme, puisqu’elle se retrouve dans un texte commun à Matthieu et à Luc, donc attribué à la source Q (10,22) : “Tout m’a été remis par mon Père, et personne ne sait qui est le Fils, sinon le Père, ni qui est le Père, sinon le Fils et celui à qui le Fils décide de le révéler”. ceci

Je me demande si l'auteur de l'article écrirait cette analyse de manière identique aujourd'hui ?

(Je constate, à revoir cet article, combien mon point de vue -- non seulement l'opinion, mais la perspective, l'angle, le rapport au thème et aux textes, ceux qui sont traités ici, mais aussi aux thèmes et aux textes en général -- a changé depuis. Il reste toutefois une introduction utile à la question, avec aussi de grosses lacunes, notamment l'absence de la structure El/Baal, déjà un dieu père et fils, fils unique parmi de nombreux fils, qui détermine, surdétermine ou sous-tend inconsciemment grand nombre des énoncés "bibliques".)

Cette parenthèse répond (en partie) à ta dernière question, que tu as peut-être ajoutée après-coup...

Le théologien catholique Edmund Fortman: “Les Juifs n’ont jamais considéré l’esprit comme une personne; de plus, aucune preuve solide n’atteste qu’un seul rédacteur de l’Ancien Testament ait adhéré à cette idée. (...) Dans les [Évangiles] synoptiques et dans les Actes, le Saint-Esprit est généralement présenté comme une force divine.”
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989306


L'esprit de Yahweh a souvent été décrit en termes personnels. L'esprit était affligé, guidait les hommes, les instruisait, les faisait se reposer (Ps 143.10; Neh 9.20; Is 63.10, 14). Mais il semble bien clair que les Juifs n'ont jamais considéré l'esprit comme une personne; il n'y a pas non plus de preuve solide qu'un écrivain de l'Ancien Testament ait partagé cette opinion . Cependant, quelques érudits soutiennent aujourd'hui que même si l'esprit est généralement présenté comme une force divine impersonnelle, il y a une supposition sous-jacente que l'esprit était un agent conscient, qui  fournissait un climat dans lequel la pluralité au sein de la Divinité était concevable. . "(Le Dieu trinitaire, Edmund Fortman, p6)

Le Saint-Esprit est généralement présenté dans les synoptiques et dans les actes comme une force ou une puissance divine . Mais en quelques passages, les écrivains sacrés laissent une vive impression que pour eux, il était quelqu'un de différent du Père et du Fils avec une existence personnelle distincte. Dans les synoptiques et les actes, il y a des traces du schéma triadique du Père. Fils et Saint-Esprit. L'expression la plus claire de ce modèle se trouve dans la formule baptismale où Matthieu présente les trois ensemble comme à la fois une triade et une unité . Mais nulle part nous ne trouvons aucune doctrine trinitaire de trois sujets distincts de la vie et de l'activité divines dans la même Divinité . Et lorsque les trois sont coordonnés au même niveau divin selon un schéma triadique, il ne semble pas y avoir de réalisation du problème de la relation entre les trois et des trois à la même Divinité. Dans les synoptiques et dans les actes, il est réalisé que les formidables œuvres de Jésus - sa mort salvifique, sa résurrection et son exaltation - indiquent qu'il était et a toujours été plus qu'un simple homme et que seuls les titres divins pouvaient le décrire correctement. Mais y a-t-il en eux, une indication claire qu'une communauté dans la fonction divine signifiait une communauté de nature entre le Père et le Fils, afin qu'ils puissent dire explicitement que Jésus est un même Dieu avec le Père ? Il semble que non. (Le Dieu trinitaire, Edmund Fortman, p15)

"En tant que catholique et croyant fermement au Dieu trinitaire ... La doctrine du Dieu trinitaire a eu une histoire incroyable. Convaincu que cette doctrine est une doctrine chrétienne qui n'a et ne peut provenir que de la révélation divine. (Le Dieu trinitaire, Edmund Fortman, introduction, p.xv)
Dans le Nouveau Testament, l'éternité et la divinité du Fils et du Saint-Esprit étaient indiquées assez clairement mais nulle part formellement déclarées. Il n'y avait pas de doctrine formelle sur l'origine du Christ, sa nature, sa relation au Père et au Saint-Esprit. Il n'y avait pas de doctrine officielle sur un Dieu trinitaire. Mais les éléments d'une telle doctrine étaient là. (Le Dieu trinitaire, Edmund Fortman, p68-70)

https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=https://www.bible.ca/trinity/trinity-Fortman.htm&prev=search&pto=aue

(La traduction automatique a fait des progrès: le texte reste bizarre, mais il est lisible, au risque du non-sens ou du contresens local, d'autant plus élevé que le sujet ou le style de l'auteur est moins banal...)

Sur le fond, voir ici.

Il est remarquable qu'en mettant en avant l'"impersonnalité" de "l'esprit saint", par opposition à la lettre mal comprise du dogme trinitaire (persona <=> hupostasis), la Watch s'estime dispensée de répondre à son sujet aux questions qu'elle soulève elle-même sur la génération du "Fils", notamment concernant sa "divinité" et son "éternité". A ma connaissance, elle ne dit jamais que l'"esprit" ait été "créé", comme une "création" ou "créature" autonome: il est donc, lui, aussi "éternel" que "Dieu", parce qu'il n'est rien d'autre que "Dieu" tout en étant distinct de "Dieu" dès lors qu'il est nommé, différenciation dans l'unité même de "Dieu" (et bien sûr ce qui vaut de l'"esprit de Yhwh" vaudrait aussi, mutatis mutandis, pour ce qui est dit "de Yhwh", son amour, sa justice, sa puissance, sa sagesse, sa parole -- logos ! -- son nom, ou encore sa face, ses yeux, ses oreilles, son nez, sa bouche, ses bras, ses mains, ses doigts, bref tout ce que les textes distinguent formellement de "Yhwh", ne fût-ce que pour le représenter sans le représenter). A cet égard d'ailleurs, il faut rappeler que la frontière est poreuse entre "l'ange" (supposé "personnel" et "créé" dans la doctrine watchtowérienne et chrétienne en général), surtout au singulier déterminé (ml'k yhwh -> aggelos kuriou, le messager de Yahvé ou l'ange du Seigneur) et "l'esprit": à Qoumrân notamment "l'esprit de vérité" ou "de sainteté", qui apparaît comme un "chaînon manquant" dans le canon chrétien entre AT et NT, est aussi un "ange" -- ce qui n'arrange ni la doctrine orthodoxe, ni la doctrine jéhoviste...

Citation :

Il est remarquable qu'en mettant en avant l'"impersonnalité" de "l'esprit saint", par opposition à la lettre mal comprise du dogme trinitaire (persona <=> hupostasis), la Watch s'estime dispensée de répondre à son sujet aux questions qu'elle soulève elle-même sur la génération du "Fils", notamment concernant sa "divinité" et son "éternité". A ma connaissance, elle ne dit jamais que l'"esprit" ait été "créé", comme une "création" ou "créature" autonome: il est donc, lui, aussi "éternel" que "Dieu", parce qu'il n'est rien d'autre que "Dieu" tout en étant distinct de "Dieu" dès lors qu'il est nommé, différenciation dans l'unité même de "Dieu" (et bien sûr ce qui vaut de l'"esprit de Yhwh" vaudrait aussi, mutatis mutandis, pour ce qui est dit "de Yhwh", son amour, sa justice, sa puissance, sa sagesse, sa parole -- logos ! -- son nom, ou encore sa face, ses yeux, ses oreilles, son nez, sa bouche, ses bras, ses mains, ses doigts, bref tout ce que les textes distinguent formellement de "Yhwh", ne fût-ce que pour le représenter sans le représenter).

Un argument simple mais redoutablement efficace.

Le Fils est une seule chose avec le Père, le même sujet, l’unique et indivise nature divine, tout en étant une autre Personne. Le symbole de Nicée-Constantinople exprime cela avec la formule « Dieu né de Dieu, lumière née de la lumière, vrai Dieu né du Vrai Dieu ». Le fait est que le Père engendre le Fils en se donnant à lui, en lui faisant don de Sa substance et de Sa nature, et cela non pas en partie, comme dans la génération humaine, mais parfaitement et infiniment.




[3] L'Esprit Saint « est la troisième Personne de la Sainte Trinité. Il est Dieu, uni au Père et au Fils, et égal à eux. Il « procède du Père » (Jn 15,26), qui, en tant que principe sans commencement, est l’origine de toute la vie trinitaire. Il procède aussi du Fils (Filioque), par le don éternel que le Père fait de lui au Fils. Envoyé par le Père et le Fils incarné, l’Esprit Saint conduit l’Église à la connaissance de « la Vérité tout entière » (Jn 16,13) » (Compendium, 47)
https://opusdei.org/fr-fr/article/la-tres-sainte-trinite/#_ftnref3

N.B.: le Filioque, du mot introduit subrepticement et unilatéralement au moyen-âge par l'Eglise latine dans le Symbole, pour l'Esprit "qui procède du Père et du Fils" (en latin filioque), est la "pomme de discorde" officielle entre les Eglises d'Occident (catholique puis protestantes pour autant que celles-ci s'en tiennent à une certaine "orthodoxie" occidentale) et d'Orient (qui le rejettent). Un détail à vrai dire parmi les nombreuses raisons sérieuses du Grand schisme, mais qui garde une forte valeur symbolique à cette frontière (voir supra, pour un point de vue orthodoxe russe, l'article de Bobriskoy; naturellement le site de l'Opus Dei, ultra-romain, en rajoute en sens contraire).

Tous les termes sont piégés, ainsi le "sujet" (sub-jectum) qu'on peut rapprocher aussi bien de la "substance" (sub-stantia pour l'ousia grecque) que de la "personne" (persona pour hupo-stasis, dont le calque latin serait... sub-stantia)... (pas étonnant que sur un tel "sujet" on tourne en rond).

Pour en revenir aux TdJ, en effet, je pense que leur doctrine de l'"esprit" offre une meilleure prise que leur christologie au questionnement et à l'introduction d'une pensée de la différence en "Dieu", paradoxalement parce qu'elle est plus "biblique"... mais une interrogation sur le "nom divin", si tant est qu'on arrive à sortir le débat du pur fétichisme verbal (dire "Jéhovah" ou pas), serait peut-être encore meilleure.

C'est du grand n'importe quoi (j'ai déjà dit plus haut, 5.6.2020, ce que je pensais de cet article):
1. On oublie qu'on a affaire à des textes chrétiens, qui mettent dans la bouche de leurs personnages ("autorités religieuses" juives en l'occurrence) exactement ce qu'ils veulent y mettre (comme cela a été montré mille fois, le "procès" de Jésus devant le sanhédrin n'a pas une once de vraisemblance historique, sans même parler de la connaissance que les évangélistes auraient pu en avoir): si cela reflète une théologie, c'est avant tout une théologie chrétienne.
2. Il n'y a pas de "Messie" au sens singulier et eschatologique du terme dans la Bible juive, il n'y a que des "oints" (mashiah / khristos) historiques ou supposés tels, rois ou grands prêtres en exercice appelés à se succéder indéfiniment, parfois prophètes par analogie; même si le roi peut être appelé fils de Yahvé en contexte liturgique (comme bien d'autres monarques du Proche-Orient ancien sont dits fils de leur dieu tutélaire), il n'est pas LE Messie de la fin des temps au sens d'une eschatologie ultérieure (pharisienne ou chrétienne p. ex.).
3. On imagine mal un grand prêtre a priori sadducéen donner une définition positive d'un Messie au sens eschatologique alors qu'en principe il rejette l'ensemble du cadre eschatologique qui donnerait son sens à un tel Messie (fin du monde ou de l'âge, résurrection des morts, jugement dernier, etc.; bref toutes les "innovations" d'autres branches du judaïsme tardif).
4. Même dans le judaïsme phariséo-rabbinique, ce ne serait pas un blasphème d'identifier un homme au Messie (au sens eschatologique cette fois): c'est précisément ce que fera rabbi Aqiba avec Bar-Kokhba lors de la Seconde Guerre juive -- erreur sans doute, mais qui n'a pas entamé son prestige.
5. Le "Fils de l'homme" de Daniel 7 (et des Similitudes d'Hénoch) est une figure eschatologique, mais pas un "Messie" (il n'est pas "oint"); s'il devait être identifié à quelqu'un, ce serait "Hénoch" dans 1 Hénoch et "le peuple des saints" dans Daniel, éventuellement représenté par son "prince" céleste, Mich(a)el en l'occurrence. En tout cas sûrement pas "l'une des personnes de la divinité", quoiqu'il y ait évidemment dans tout cela une résurgence de polythéisme à l'intérieur du monothéisme (mais alors ça vaut pour tous les "anges", "princes" ou "veilleurs" de la littérature dite apocalyptique; dans la double figure de l'Ancien des jours et du "comme un fils d'homme" de Daniel 7, c'est celle d'El et de Baal qui ressortirait le plus clairement).
6. L'egô eimi de Marc 14 (si du moins on suit cette leçon, car il y a une variante: "c'est toi qui dis que je [le] suis", ce qui change tout) est une réponse tout à fait ordinaire à ce genre de question, es-tu X ? -- Je le suis, c'est bien moi (cf., sans question explicite mais avec le même sens d'identification du locuteur, 6,50 et 13,6); c'est seulement lorsque le contexte n'appelle pas ce sens obvie que le lecteur ou l'auditeur peut s'interroger sur un sens supplémentaire dans l'emploi absolu et dès lors insolite de egô eimi (sans attribut), ce qui est caractéristique de Jean; et dans ce cas la référence n'est pas directement à Exode 3,14 ('ehyeh 'asher 'ehyeh -> egô eimi ho ôn, 'ehyeh -> ho ôn), mais aux formules (du deutéro-Isaïe notamment) où un semblable egô eimi absolu et insolite en grec traduit l'hébreu 'ani hou', "c'est moi", mot-à-mot "moi, lui".[/i].

Petit article mieux écrit (en français) que d'habitude, et qui donne ses sources (contrairement à la brochure sur la Trinité): il semblerait que la rédaction française ait repris la main (et ne l'ait pas perdue depuis les années 1980, ou l'ait retrouvée, car il ne s'agit probablement pas des mêmes).

Les TdJ s'imaginent connaître "la Bible" (ils savent du moins en citer beaucoup de versets, à défaut d'une compréhension des textes) sur un fond d'ignorance générale de tout ce qui l'entoure. Il leur est impossible, par exemple, de voir comment le logos du Prologue de Jean ET de Justin s'inscrit dans une continuité multilinéaire qui remonte, certes, à la "philosophie grecque" (notamment stoïcienne) mais imprègne déjà un certain judaïsme (notamment alexandrin) AVANT tout "christianisme". Tout cela ils ne le découvrent, si d'aventure ils le découvrent, qu'après "la Bible" et son interprétation jéhoviste. Il est donc assez facile de leur faire croire -- d'autant que certainement le rédacteur le croit lui-même, je ne le taxe pas d'hypocrisie consciente -- que Justin, par exemple, innove et détourne le logos johannique (dont l'interprétation jéhoviste n'est ainsi nullement remise en question). Pour dissiper cette illusion, il ne suffit pas d'aller vérifier des citations dans le texte ni même de lire l'intégralité des ouvrages cités, c'est un corpus beaucoup plus vaste et divers qu'il faudrait patiemment étudier.

Une incidente pour le moins imprudente aurait pourtant de quoi mettre la puce à l'oreille: "le logos des philosophes grecs, qui était très lié à la personne de Dieu" -- ces philosophes réputés tantôt polythéistes, tantôt athées, avaient donc un "Dieu", "personnel" de surcroît ? et lié à un logos ? Difficile après ça d'évacuer tout rapport possible entre ces "philosophes" et le Prologue de Jean, sans que Justin y soit pour rien...

Et même si l'on voulait en rester au concept banal de "parole", en feignant d'en ignorer toute connotation "rationnelle", on retomberait dans le même problème qu'on pointait plus haut concernant "l'esprit": Dieu aurait-il "créé" sa "parole" comme une "chose" totalement distincte de lui ? Et comment l'aurait-il "créée", lui qui "crée" précisément "par sa parole" ? "Dieu dit: qu'il y ait une parole" ? Mais rien que pour le dire il fallait qu'elle fût déjà là, comme une différence en "Dieu" même -- ce qu'a fort bien compris l'islam, qui malgré tout le sérieux de son monothéisme exclusif reconnaît précisément la parole d'Allah (et par extension le Coran, comme le judaïsme la Torah) comme foncièrement incréée.

Citation :

Et même si l'on voulait en rester au concept banal de "parole", en feignant d'en ignorer toute connotation "rationnelle", on retomberait dans le même problème qu'on pointait plus haut concernant "l'esprit": Dieu aurait-il "créé" sa "parole" comme une "chose" totalement distincte de lui ? Et comment l'aurait-il "créée", lui qui "crée" précisément "par sa parole" ? "Dieu dit: qu'il y ait une parole" ? Mais rien que pour le dire il fallait qu'elle fût déjà là, comme une différence en "Dieu" même -- ce qu'a fort bien compris l'islam, qui malgré tout le sérieux de son monothéisme exclusif reconnaît précisément la parole d'Allah (et par extension le Coran, comme le judaïsme la Torah) comme foncièrement incréée.

Narkissos ... Je suis impressionné par ton esprit d'analyse et de synthèse ... Tu vises juste.

Une citation, je ne suis pas sûr que tu partages toute l'analyse (Je n'ai pas bien saisi le texte du Timée et son X)   :

Au principe de la théologie du Verbe

Le raisonnement de Justin part du postulat suivant. Si le Christ est le Fils de Dieu, il n'a pas seulement commencé à exister à partir de sa naissance, il préexiste à sa venue sur terre. Comment cela ? Justin et l'ensemble des apologistes lisent l'Écriture. Ils découvrent dans le livre des Proverbes que la Sagesse de Dieu partage la vie divine depuis le commencement du monde : « Il m'a créé commencement (ajrchv) de ses voies, en vue de ses oeuvres » (Pr 8, 22). Ils vont ainsi, pour la plupart, identifier le Christ préexistant à la Sagesse de Dieu.

Le rapprochement fonctionne dans l'univers judéo-chrétien mais il ne peut être utilisé dans le monde grec. Aussi, les Apologistes emprunteront-ils à l'univers philosophique le concept de Lovgo" qu'ils identifieront au Christ préexistant en Dieu. (Remarquons que Justin ne se réfère pas au prologue de Jean, tout du moins de manière immédiate. Cela se comprend puisque ses interlocuteurs sont sensés ne pas partager la foi chrétienne). L'opération est relativement aisée car la culture contemporaine baigne dans le moyen platonisme, philosophie syncrétiste qui distingue trois principes (ajrcaiv). Un principe premier, l'intelligence (nou'") qui a tous les attributs de la divinité. Une âme du monde qui est placée sous ce premier Dieu et qui régit l'univers sensible. Elle est elle aussi dotée d'intelligence et correspond mutatis mutandis au Lovgo" stoïcien. Enfin une matière informe et inengendrée55. De cette triade médio-platonicienne à la triade chrétienne, il n'y a qu'un pas que saint Justin franchira allègrement dans la première Apologie. Lisons la suite du passage que nous avons cité tout à l'heure :

"Ce que Platon dit dans le Timée à propos du Fils de Dieu, en exposant sa théorie de la nature, à savoir qu'"il l'a imprimé en X dans l'univers", c'est encore à Moïse qu'il l'a emprunté. […] Platon lut ce récit, mais n'en saisit pas exactement le sens : il ne comprit pas que le signe (tuvpon) était celui d'une croix, il y vit une disposition en X, et il dit que la puissance après le premier Dieu était imprimée en X dans l'univers. L'idée d'une troisième puissance lui est venue aussi de la lecture de ce texte de Moïse cité plus haut, où il est dit que l'Esprit de Dieu était porté au-dessus des eaux. Il donne en effet la deuxième place au Verbe venu de Dieu, dont il dit qu'il a été imprimé en C dans l'univers, et la troisième à l'Esprit, qui est représenté comme porté au-dessus des eaux, quand il dit : "Les troisièmes sont autour du troisième". […] Ce n'est donc pas nous qui avons la même doctrine que les autres : ce sont tous les autres qui nous imitent pour parler".

Justin reconnaît dans le texte du Timée l'annonce du mystère trinitaire. http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/Cours_III_-_2006.pdf

Justin n'a probablement pas très bien compris non plus le Timée. En tout cas il en fait une lecture pour le moins orientée, décalée, parcellaire, réductrice et surtout intertextuelle, puisqu'il l'associe au livre des Nombres (chap. 21), sous le prétexte classique dans l'apologétique judéo-hellénistique (déjà Philon et Josèphe) que Platon aurait tout piqué à Moïse... Bref, la lettre Khi = X dont Platon exploite la forme tout autrement pour expliquer la structure de l'âme, c'est pour Justin la croix (stauros) du Christ préfigurée (comme en Jean 3) par l'épisode du serpent d'airain. Voir ici, LIX-LX = p. 123ss.

A propos de l'Esprit j'ai relevé ce qui suit dans "Dieu et le concept de personne" de Bernard Sesboué p.337

début de citation à la fin du 2e §

Pour l'Esprit, la chose est plus délicate, parce que l'Ecriture ne nous livre pas à son sujet de terme d'origine. Mais sa subsistence se "greffe" sur cet échange selon le mode d'origine que l'on nomme par le verbe procéder: il procède du Père et du Fils, ou du Père par le fils. fin de la citation

N'y aurait-il pas un processus de création ?

Le sens des mots dépend de leur histoire.

Qu'on parle en théologie (au sens le plus large) de procession, d'émanation, d'expression, d'expansion, d'extension, de développement, de dévoilement, de révélation, de manifestation, d'engendrement, d'enfantement, de production ou de création divin(e)s, on décrit toujours le même type de mouvement centrifuge, du centre à la périphérie, de l'intérieur à l'extérieur, de l'inapparent à l'apparent, de l'identité à la différence, d'un "soi" à un "autre" qui ne peut cependant jamais être totalement indépendant de ce dont il provient (c'est, si l'on veut, l'horizon panthéiste de toute théologie).

Comme on l'a vu plus haut et ailleurs, le mot de "création" s'est retrouvé piégé au IIe siècle dans le débat ecclésiastico-gnostique (le concept de création ex nihilo se durcit sans doute à peu près simultanément dans le judaïsme rabbinique): face aux "gnostiques" (marcionites compris sur ce point) qui opposaient le vrai Dieu, le Dieu chrétien, à un Dieu créateur inférieur lointainement inspiré du démiurge de Platon, l'orthodoxie a affirmé l'unicité de "Dieu", mais au prix d'une rupture radicale entre l'intérieur et l'extérieur de ce "Dieu" unique, entre ce qu'il "est en soi", y compris les différences proprement théologiques qui relèvent de son être même, et ce qu'il "fait" et n'"est" pas; soit le divin "incréé" vs. le "créé" non divin -- la théologie étant désormais condamnée à jeter des ponts, notamment christologiques et pneumatologiques, par-dessus ce gouffre artificiel. Cette distinction est loin d'être si nette dans les textes bibliques, du NT comme de l'AT, et dans la mythologie en général: les mythes dits de "création" mêlent allègrement les images sexuelles (engendrement / enfantement, cf. les toledoth de la Genèse, dieu père ou déesse mère) ou autrement corporelles (souffle, sang ou larmes des dieux), guerrières (combats contre le chaos ou l'océan primordial), verbales (le dieu magicien qui crée ou fait par sa parole) ou artisanales (le potier, le constructeur, le jardinier, etc.). Mais une fois la distinction posée, et posée comme opposition, on est bien obligé de distinguer les termes, par exemple "procéder" ou "engendrer" et "créer".

Ajoutons à cela que les noms mêmes et les images, métaphores ou idées qu'ils évoquent appellent naturellement certains verbes plutôt que d'autres: pour une relation "Père / Fils", le verbe "engendrer" convient assurément mieux que "créer", même en l'absence d'antinomie conceptuelle profonde entre ces deux verbes; avec le logos, pour autant qu'on y entend encore la "parole" sans préjudice de ses implications rationnelles ou sapientiales, on dirait plutôt "proférer" ou "énoncer" (un logos "engendré" suppose qu'on pense plutôt "fils" que logos); pour l'"esprit", si on le comprend tant soit peu comme "souffle" (rouah, pneuma, spiritus), on parlera de "souffler", d'"exprimer", de "spirer"; "procéder" est en soi un verbe très vague, qui, dans la doctrine trinitaire, peut s'appliquer spécialement à la "procession" de l'Esprit pour la distinguer de l'"engendrement" du Fils, mais qui peut être utilisé aussi de façon générique, pour évoquer aussi bien celui-ci que celle-là.

Une fois qu'on a défini la "création" comme extérieure à "Dieu", il devient difficile d'utiliser le verbe "créer" pour parler de la relation du Père au Fils ou à l'Esprit en "Dieu". D'autant que chacune de ces relations comporte sa logique particulière: au sens ordinaire, on n'est pas "père" tant qu'on n'a pas de "fils", ou du moins d'"enfant"; si Dieu est "Père éternel" il faut qu'il ait toujours eu (au moins) un "Fils"; et si l'on dit, comme le johannisme, que Dieu est "esprit", comme il est "lumière" ou "amour", on ne peut pas non plus le penser sans "esprit", pas plus que sans "lumière" ou sans "amour"... et pas non plus sans "parole-pensée", logos, ou sans "sagesse", etc.

Une pensée ouverte, qui se dégage des contingences historiques comme la définition étroite de la "création" dont on vient de parler, voit bien ce que la Trinité a d'arbitraire: pourquoi s'arrêter à trois personnes-hypostases si en dernière analyse tout est de "Dieu", par lui, en lui et pour lui ? pourquoi compter jusqu'à trois si ainsi tout n'est qu'un ? C'est précisément la rupture entre divin incréé et création non divine qui oblige à refermer le divin sur lui-même, dans une figure fermée comme celle du triangle ou du cercle, quitte à devoir la rouvrir aussitôt si l'on veut que le divin en question nous concerne par un quelconque salut ou rédemption du créé non divin (d'où incarnation, union hypostatique du Fils, don, effusion, inspiration de l'Esprit, trinité "économique" dérivée de la trinité "immanente" ou "ontologique").

Merci Narkissos de tes explications. Ce qui m'apparaissait comme relativement simple est très complexe à la lumière de tes explications non pas par la faute de celles-ci mais par la complexité du sujet qui a semble-t-il donné du grain à moudre aux théologiens du IIe siècle....

J'espère ne pas avoir compliqué inutilement.

La complexité est surtout une affaire de temps: trace un trait qu'une série d'autres viendront prolonger, corriger, infléchir, nuancer, compléter, raturer, simplifier, effacer, recommencer: il en résultera un dessin ou un ensemble de dessins toujours plus complexe, que personne n'aura intégralement voulu comme tel. Et ce ne sont pas les analogies qui manquent, dans la nature comme dans la culture: forêt, langue, texte, société, cathédrale, chaque événement, chaque geste, limitant les possibilités des suivants tout en leur ouvrant de nouvelles possibilités d'invention...

L'islam a trouvé beaucoup trop compliqué ce qu'il avait compris de la théologie byzantine via ses sources syriaques plus ou moins orthodoxes: il a fait simple, en effet, mais cinq cents ans plus tard la théologie islamique, rien qu'à tenter de se penser, était tout aussi compliquée que la chrétienne. (Je subodore que la doctrine bouddhique, quand on l'étudie dans le détail et dans ses ramifications textuelles, historiques et géographiques, n'est pas en reste, même si ce n'est pas à proprement parler une théologie.)

On peut toujours faire simple: tout est un, comme disait déjà Héraclite, cela se dit et se répète sans peine, mais dès qu'on commence à se demander ce que ça veut dire, on retombe sur toute la complexité du monde et de l'histoire, et d'une pensée qui s'en distingue toujours sans jamais manquer de s'y intégrer et de la compliquer davantage.