La fiabilité des citations de la Watchtower

Citation :

Dans la deuxième perspective j'aurais tendance à dire: peu importe la doctrine ("trinitaire", "unitaire" ou autre) pourvu qu'on la pense, jusqu'où on arrive à la penser. Mieux vaut suivre un chemin de pensée jusqu'au bout que de rester planté au carrefour en se demandant quel chemin est le bon. Il se peut qu'entre ceux qui ont tenté de penser jusqu'au bout une doctrine "trinitaire" ou "unitaire" (etc.), l'expérience de pensée, et d'échec ou d'échouage de la pensée, soit plus commune que les uns et les autres ne pouvaient l'imaginer tant qu'ils ne l'avaient pas faite.

Ile semble que la trinité rend compte d'avantage (que la vision unitarienne) de la complexité du divin, en voulant faire le synthèse  de l’unité dernière de Dieu et de la diversité de ses manifestations, alors que les unitariens fige Dieu dans une identité unique, une divinité statique qui ne se révèle que d'une seule manière. La trinité exprime la  pluralité des figures de Dieu et dans le même temps, le fait qu’il y a un seul vrai Dieu :

le dogme trinitaire veut mettre en évidence que la vie et l’amour caractérisent l’Ultime. Il ne forme pas un bloc monolithique inerte, toujours identique à lui-même, sans relation avec quoi que ce soit. En Dieu existe une vie, faite de différenciation et d’identification, de sortie de soi et de retour à soi, de séparation et de réunion. La Trinité souligne ce dynamisme de l’Être divin. « En son Fils, écrit Tillich, Dieu se sépare de lui-même et dans l’Esprit il se réunit avec lui-même. Il s’agit, bien sûr, d’une façon symbolique de parler »

Ce mouvement définit non seulement la vie, mais aussi l’amour. Il explique le chiffre de trois. Pour exprimer la tension entre l’ultime et le concret, on aurait pu aussi bien parler de deux que de quatre pôles en Dieu. La dialectique ternaire de la vie et de l’amour, qui prend de multiples aspects, pousse à concevoir une trinité plutôt qu’une dualité ou que d’une quaternité. Dans cette perspective, le dogme trinitaire n’est ni paradoxal ni irrationnel. Il applique à Dieu le rythme et la structure qui constituent la vie et l’amour.

l’action de Dieu nous atteint de trois manières différentes : Dieu nous crée ; Dieu nous sauve ; Dieu nous transforme ou nous sanctifie[7]. Le dogme trinitaire à la fois permet de distinguer ces trois opérations divines et interdit de les opposer ou même de les séparer. Le triptyque « création – salut – sanctification » explique aussi que le chiffre de trois se soit imposé. 



Historiquement, la question « qui est Jésus ? » se trouve à l’origine de la réflexion trinitaire. Les conciles ont voulu souligner que c’est Dieu qui sauve, non pas un héros, un demi-dieu ou quelqu’un d’autre. Ils ont condamné Arius parce que sa théologie risquait de dissocier le créateur, voire des les dresser l’un contre l’autre . Notons cependant que des trois visées du dogme trinitaire, deux sont indépendantes de la christologie et antérieures à elle. Pour expliquer les intuitions trinitaires, il n’est pas nécessaire de partir de la christologie . 




Tillich approuve totalement ces trois intentions du dogme trinitaire. Il estime qu’elles correspondent à des exigences fondamentales de la foi chrétienne.



http://andregounelle.fr/tillich/trinite-selon-tillich.php#_ftnref5

Gounelle, lui, aura fait de la vulgarisation intelligente... (Je m'aperçois après coup que, sauf improbable homonymie, la vulgarisatrice aux dépens de laquelle j'ironisais légèrement -- en plus d'un sens de cet adverbe -- dans mon post précédent est une célébrité catholique, puisqu'elle candidaterait aux poste de primat des Gaules -- titre qui paraît, plus encore que le poste, difficile à féminiser.)

Pour ma part, je me garderais de juger l'"unitarisme" en général d'après la version sectaire et indigente que nous en avons connue: le rapport à l'Un reste une dimension incontournable de toute pensée, non seulement dans les "monothéismes" judéo-chrétiens-islamiques mais aussi dans la tradition philosophique grecque depuis ses débuts (Anaximandre, Parménide, Héraclite, Pythagore, Platon, etc., jusqu'à Plotin qui en fait l'au-delà de l'être, de l'essence ou de l'étantité à la place du "Bien" platonicien, epekeina tès ousias). On peut noter, au passage, que si la notion purement négative de "paganisme" (est "païen" ce qui est non juif, non chrétien ou non musulman, comme est "barbare" ce qui est non grec ou non latin, etc.) devait avoir un sens, la pensée de l'Un serait tout aussi "païenne" que celle du Trois.

Il n'est question de l'Un que par rapport au multiple: nombrable, dénombrable, à commencer par le deux de la moindre différence: quand j'ai compté un et deux j'ai déjà compté trois -- pourquoi s'arrêter en si bon chemin, si ce n'est pour faire du trois une sorte d'et caetera ? Ainsi dans la doctrine trinitaire, où le Saint-Esprit dans un sens referme la divinité sur elle-même dans son "immanence" ou son "ontologie", mais aussi bien l'ouvre dans son "économie" à l'Eglise nombreuse, sinon universelle, puisque à cette place il remplace la divinité im-médiate, une et multiple des "élus" ou "spirituels" gnostiques. Mais l'Un se dit aussi par rapport à l'innombrable et à l'indénombrable, qui ne se différencie en français qu'au "partitif" -- de l'eau ou de la lumière, une de l'océan à la moindre gouttelette, du soleil au zénith à la plus frêle chandelle.

Comme on l'a vu précédemment, la doctrine trinitaire dépend de la rupture radicale entre le divin et la création, rupture issue des débats ecclésiastico-gnostiques du IIe siècle. Quelle qu'en soit la "logique" -- et assurément elle n'en manque pas -- c'est aussi une affaire historique et contingente: c'est comme ça même si ç'aurait pu être autrement, "l'histoire" ne se détache que sur "l'irréel du passé". L'historique et le contingent ne sont pas rien, au contraire: c'est la marque de l'être même, par quoi tout "étant" se dégage d'un "possible" rétrospectif. Recevoir et reconnaître une tradition, tâcher de la comprendre autant que possible, c'est certainement à son égard l'attitude la plus intelligente; mais rien n'oblige à en rester là ni n'interdit de la questionner. Après tout la Trinité, comme tri-unité, est aussi un unitarisme, et si on peut jusqu'à un certain point le penser par la Trinité on peut aussi le penser autrement.

Monothéisme et panthéisme restent cependant les vrais corollaires: dès lors qu'on pense (un seul) "Dieu", c'est sa limite qui devient impensable; mais le panthéisme lui-même peut être stupide, confus, ou bien différencié: pure abolition de l'autre dans le même, ou dialectique infinie de même et d'autre: nul théologien sans doute ne l'a mieux pensé que Tillich (cf. son "panenthéisme").

N.B.: j'ai pas mal modifié mon post précédent pendant que tu écrivais le tien; j'ai aussi supprimé (hier) un doublon (partiel) de ton post précédent, j'espère qu'il n'y manque rien...

En marge: Siegwalt m'a rappelé la réplique "patient mais circonspect", de Fresnay inspecteur et pasteur dans L'assassin habite au 21 (Clouzot, 1942), un film délicieux qui a bien d'autres rapports au présent sujet (je n'en dis pas plus pour ne pas gâcher le plaisir à ceux qui ne l'auraient encore jamais vu).

Peut-être les analogies musicales seraient-elles utiles, interprétation d'une partition, variations sur un thème, développement d'un motif, improvisations sur un standard: une théologie quelle qu'elle soit n'est jamais ex nihilo, elle n'a de sens que sur un texte (pré-)existant, connu et partagé par une certaine "communauté"; textes "sacrés" comme la Bible juive ou chrétienne, le Coran, etc., mais aussi et peut-être davantage textes liturgiques comme les "confessions de foi" tirées plus ou moins directement d'une tradition postérieure, mais mieux connus parce que plus courts et régulièrement récités, psalmodiés ou chantés, fût-ce dans une incompréhension quasi totale. C'est à partir d'une telle référence, qui implique a priori une certaine déférence, que le jeu de la différence devient possible et significatif, autrement dit qu'une pensée peut commencer; alors que dans l'alternative, la contradiction et le débat elle ne commence jamais. Ce qui toutefois semble faire de plus en plus cruellement défaut à toute théologie, c'est bien la "communauté", confessionnelle ou oecuménique, où elle serait susceptible d'avoir un sens. Non qu'il n'y ait plus de communauté religieuse vivante (l'islam ou les "évangéliques" le montrent assez), mais parce que la dynamique communautaire est plutôt allergique à la théologie en général.

Je tiens à te remercier, Narkissos, pour tes réflexions figurant dans ton avant-dernier post. C'est magnifique car très profond tout en restant compréhensible.

Ce genre de messages me laisse émerveillé et reconnaissant me réjouissant de pouvoir le ou les lire sur ce forum avec tant de plaisir.

Tes échanges avec Free me font penser à ceux d'un match de tennis opposant Federer à Nadal... d'une qualité rare et tout en finesse...

Faute de Roland-Garros, le Glasperlenspiel de Hesse, to the happy few comme dirait Stendhal parodiant Shakespeare... ou la grâce de l'inutile. :)

Merci à toi.

Le jeu des perles de verre de Hermann Hesse est un livre passionnant et par certains côtés déroutant.

Je l'ai lu il y a fort longtemps -- je dois ma découverte émerveillée de Hesse, vers le milieu des années 1980, à un tout jeune Béthélite qui doit aujourd'hui approcher la soixantaine...

Ce que j'en retiens et qui me semble tout à fait pertinent pour cette discussion, c'est le dialogue difficile, mais indispensable, entre les prétendus "sensible" et "intelligible"; qui culmine sans doute dans Narcisse et Goldmund, mais revient dans le Glasperlenspiel, notamment sous la forme du jeu "interdisciplinaire" qui combine les formules ou les figures théologiques, philosophiques, mathématiques, rhétoriques, poétiques, musicales ou picturales, révélant les résonances d'un domaine à l'autre réputés n'avoir aucun rapport.

Ce qui me frappe, moi, dans les formules patristiques ou byzantines de la Trinité et de l'union hypostatique, c'est une certaine beauté; qui à mes yeux n'a rien d'exclusif et que je retrouve aussi volontiers, pour autant que j'y sois exposé, dans des religions dites "païennes", antiques ou exotiques, ou dans des oeuvres d'art verbales ou non qui n'ont rien de religieux; mais qui me semble quand même en l'occurrence une certaine revanche de l'esprit grec, antérieur même à la philosophie, de la forme, esthétique avant d'être intellectuelle (eidos-idea, la forme visible et intelligible, kalon k'agathon, le bel et bon), sur une tyrannie du "fond", du "sens" et de la "vérité-seulement-vraie", réduite à une exactitude vérifiable, mesurable, calculable (autrement dit, du logos en son sens proprement philosophique, opposé en principe au "mythe" comme à la "poésie" avant de devenir ratio, "raison" puis "science"; mais aussi bien d'un dieu invisible et aniconique qui parlerait parfois mais n'apparaîtrait jamais). Or ce critère-là, si c'en est un (il y a bien un jugement esthétique, mais l'esthétique déborde le jugement), n'intervient que très peu dans les débats doctrinaux uniquement préoccupés de trancher entre le "vrai" et le "faux", dans un domaine qui échappe pourtant, pour l'essentiel, à toute "vérification" comme à toute "réfutation".

Citation :

Tes échanges avec Free me font penser à ceux d'un match de tennis opposant Federer à Nadal... d'une qualité rare et tout en finesse...

Merci le chapelier toqué mais je ne suis qu'un ramasseur de balles qui approvisionne le génial Federer.

Les unitariens considèrent-ils que la divinité est incommunicable ?

Le christianisme est un monothéisme. Comme le judaïsme dont il est issu, il affirme le caractère unique de la divinité. Mais le rôle qu’il fait jouer au Christ dans le plan du salut s’accompagne de l’affirmation que celui-ci est fils de Dieu. Le problème se pose alors du rapport entre le Dieu Père et son fils : celui-ci est-il un être divin distinct, alors que la divinité est une Et dans quelle mesure est-il Dieu comme son Père.  Aux iie et iiie siècles, diverses solutions ont été proposées pour répondre à ces questions :
L’adoptianisme considère que le Christ, simple homme, a été « adopté » par le Père comme son fils ; cette doctrine, qu’on appelle aussi monarchianisme (car elle a le souci de ne pas mettre en danger la monarchie du Père) a pris plusieurs formes : celle de Paul de Samosate a été condamnée par un concile en 268-269.
Le modalisme est une autre forme du monarchianisme (c’est lui qu’on appelle le monarchianisme proprement dit) : il veut tenir à la fois l’unicité du Père et la pleine divinité du Fils, et pour cela il dira que Fils n’est qu’un autre nom du Père, que tous deux ne sont que des « modes » d’existence du même être. Cette solution, défendue au iiie siècle par Sabellius, est appelée aussi sabellianisme ; ses partisans peuvent en tirer la conclusion que le Père a souffert lorsqu’il s’est manifesté comme Fils, d’où l’appellation de Patripassiens. https://www.cairn.info/le-christianisme-de-constantin-a-la-conquete-arabe--9782130548836-page-313.htm

A mon avis, non ramasseur mais excellent serveur -- pour ma part je retourne comme je peux, je regrette seulement que l'échange, sur un service donné, se poursuive trop rarement...

Balle courte et coupée cette fois-ci: je ne peux pas lire la suite (pour le moment du moins: Cairn-info propose un service d'accès à distance, mais même si ça marche ce n'est pas instantané).

Comme on l'a dit précédemment, si la doctrine trinitaire orthodoxe est un moyen de penser ensemble l'être et la différence (ou l'un et l'autre, le multiple et l'indénombrable, le devenir, le mouvement, etc.) -- en un mot de penser, tout court -- elle n'est assurément pas le seul moyen de le faire (ce qui serait d'ailleurs contraire à son principe, si ce principe est précisément différentiel). Ni dans le christianisme, ni dans le théisme, ni dans la religion ni dans la philosophie ni dans l'art...

Citation :

A mon avis, non ramasseur mais excellent serveur -- pour ma part je retourne comme je peux, je regrette seulement que l'échange, sur un service donné, se poursuive trop rarement...

Peut être que je ne suis qu'un bon serveur incapable maintenir l'échange du fond de court (j'en suis désolé) et un mauvais volleyeur face à un joueur de classe internationale, complet, bon serveur avec un excellent retour de service et un bon jeu service-volée.

LA BEAUTÉ DE DIEU

De son côté, la nouvelle dogmatique catholique, dans le sillage des Pères de l'Église, reprend au sérieux la beauté de la révélation5. Hans Urs von Balthasar a tracé, avec une ampleur admirable, les contours d'une esthétique authentiquement théologique. Il distingue et met en rapport l'un avec l'autre deux facteurs du beau qui, de tout temps, ont déterminé l'esthétique et qu'avec Thomas d' Aquin on peut désigner sous les noms de species (ou forma) et lumen (ou splendor): c'est-à-dire la figure (Gestalt) et l'éclat. La manifestation, en tant que révélation de la profondeur, suppose à la fois la présence réelle de la profondeur, de la totalité - et le renvoi à cette profondeur au-delà de la manifestation. Les deux aspects demeurent inséparables et composent, ensemble, la figure fondamentale de l'être. En contemplant, nous sommes «ravis» par cette profondeur, et «entraînés» en elle; mais (tant qu'il s'agit du beau) jamais nous n'abandonnons la figure pour plonger dans la profondeur nue. Balthasar s'efforce de confronter cette structure avec le contenu de la théologie chrétienne. Certes, il ne peut s'agir d'une application univoque (dans ce sens, la théologie protestante a raison lorsqu'elle refuse d'appliquer à la révélation biblique le schème, emprunté à la philosophie grecque, du fond de l'être et de la manifestation). Il s'agit plutôt d'un rapport d'analogie. Cette analogie est indéniable, car la révélation n'est pas une action dont l'agent resterait à l'arrière-plan, inconnu et inaccessible, mais Dieu se présentant lui-même et s'explicitant lui-même dans la matière terrestre de la nature, de l'homme et de l'histoire. Comme le beau, la révélation est épiphanie. Certes, la splendor du mystère qui s'offre à nous ne peut être rapprochée d'aucune des beautés qui brillent en ce monde; mais cela ne veut pas dire qu'il soit interdit de les comparer. La splendeur de la transfiguration chrétienne n'est pas moindre que la splendeur transfiguratrice du beau profane, mais elle unit l'éclat et le rayonnement à la réalité solide. «Comme Karl Barth l'a vu très justement, cette loi va jusqu'à inclure la croix, et tout ce qu'une esthétique profane (même réaliste) écarte comme intolérable». Nous ne pouvons pas parler de la beauté de Dieu en faisant abstraction de la figure qu'il a revêtue et de son apparition dans l'histoire du salut. Grâce à cette apparition nous pouvons découvrir la beauté de Dieu lui-même; non pas, certes, en égalant simplement la beauté de Dieu à celle de son apparition, mais en nous laissant emporter, par la contemplation du Verbe incarné, in invisibilium amorem (Préface de la Nativité). «L'attribut divin de la beauté peut certainement être étudié dans une doctrine générale des attributs de Dieu. On peut le déduire non seulement des effets de Dieu dans sa création, mais aussi de l'harmonie de ses attributs essentiels, et spécialement de la Trinité. Mais une semblable doctrine de Dieu et de la Trinité ne sera expressive pour nous qu'autant que la 'théologie' ne sera pas détachée de l'économie', et qu'au contraire, chacune des affirmations de la première sera accompagnée de la vision concrète de la seconde, et s'appuiera sur elle». La révélation du Verbe-chair justifie donc le projet d'élaborer une esthétique proprement théologique, comprenant une «doctrine de la perception» (ou théologie fondamentale) et une «doctrine du ravissement» (ou théologie dogmatique).


D'autre part, l'Incarnation de Dieu accomplit toute l'ontologie et toute l'esthétique de l'être créé, dont elle se sert, avec une profondeur nouvelle, comme d'une langue exprimant l'être et l'essence divins. Certes, le risque est grand de trahir le contenu théologique et de le livrer aux conceptions courantes de l'esthétique profane: l'esthétique théologique se dégrade alors en simple théologie esthétique. Il faut rappeler cependant que le beau ne se laisse pas enfermer dans les limites étroites de l'esthétique «comme science exacte». Même d'un point de vue philosophique, le beau doit être considéré comme une des qualités transcendantales de l'être; on doit lui attribuer la même étendue qu'à l'un, qu'au vrai et au bien. Un rapport authentique est possible entre la beauté théologique et la beauté de l'être, entre l'esthétique théologique et l'esthétique «transcendantale». https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-2654_1989_num_20_2_2367

Free a écrit:

Citation :
Tes échanges avec Free me font penser à ceux d'un match de tennis opposant Federer à Nadal... d'une qualité rare et tout en finesse...

Merci le chapelier toqué mais je ne suis qu'un ramasseur de balles qui approvisionne le génial Federer.

Oh non Free tu es bien plus qu'un ramasseur de balles. Tu échanges bien sur le court central même si tu ne penses pas en avoir l'envergure...

Encore un très bel article (de Brito) -- que j'apprécie davantage pour avoir lu un peu Hegel ces derniers temps.

Il me rappelle deux choses, assez éloignées (du sujet, de l'article, et l'une de l'autre):

D'une part le vague souvenir que la Watch, jadis, recourait de temps en temps à l'argument de la "beauté", qui lui allait comme un ruban rose à un pitbull, non seulement à propos de la-création-qui-prouve-le-créateur, mais aussi en matière de "théologie", si l'on peut dire: "beauté" comme "qualité" particulière de Jéhovah, ou beauté de ses qualités ou "attributs" en général (il y avait peut-être un côté esthète refoulé chez Freddie -- chez Adolf aussi, même si la comparaison s'arrête là).

D'autre part, à propos de l'esthétique paradoxale de la crucifixion, ce fil, qui m'amène ou me ramène à une nuance à mes yeux importante: on confond souvent esthétique et beauté, alors que celle-ci n'est qu'un aspect, fût-ce le plus caractéristique, de celle-là -- cf. la différence régulièrement posée, rarement maintenue, entre "esthétique" et "callistique". Etymologiquement au moins, l'esthétique c'est tout ce qui a rapport aux (cinq) sens (aisthèsis), vue, ouïe, odorat, goût, toucher, la sensation, le sensible, le sensoriel et le sensuel, et ne se réduit pas à un "sens", comme on dit aussi en français pour meaning ou Sinn, "intelligible", réputé non-sensible ou suprasensible (quoique, à l'évidence, rien ne soit intelligible qui ne soit aussi, et d'abord, sensible); autrement dit, le percept et l'affect avant le concept, sans toutefois exclure ce dernier. En tout cas l'art, quel que soit son rapport au langage et à la pensée, c'est aussi le laid, le monstrueux, l'horrible, le terrible, qu'on l'explique ou non par la fameuse catharsis aristotélicienne des passions. De ce côté-là il me semble difficile de détacher la Passion évangélique de l'esthétique grecque et spécialement tragique: elle en est aussi bien un aboutissement.

(Quant au texte de Maraval, je n'arrive toujours pas à le lire, bien que mon inscription sur Cairn.info soit confirmée.)

Dans le genre citation, le "dit-on", même sans guillemets, est un sommet: qui dit que la complexité de la doctrine trinitaire est une preuve de sa "révélation" ? Et quel rapport avec un "désordre" ? Pour ma part je ne connais pas de théologien assez con pour confondre la "connaissance de Dieu", dans tous ses sens "bibliques" ou non, avec l'intelligence (effectivement théologique) de la doctrine trinitaire... La Watch fait les questions et les réponses, elle construit son adversaire imaginaire comme elle l'entend pour mieux le réfuter. C'est d'une mauvaise foi tellement ridicule que ça se passe de commentaire.

Bien entendu, quand la Watch dénonce la complexité de la doctrine trinitaire, elle ne songe pas à la complexité de sa propre doctrine: les pêcheurs de Galilée ont-ils reconnu en Jésus l'archange Mich(a)el  incarné ? quand le ressuscité leur apparaît, se fait toucher et mange pour prouver qu'il n'est pas un esprit (selon Luc), ont-ils compris que la preuve était factice et qu'il était, en fait, un esprit ? étaient-ils en mesure de calculer, d'après Daniel ou la grande pyramide, qu'il reviendrait en 1914, pour une dernière génération télescopique ? L'édifice doctrinal de la Watch est tout aussi compliqué que celui du christianisme orthodoxe (pour un intérêt à mon sens bien moindre, mais ça se discute).

Il y a évidemment dans chaque "religion" (celle des TdJ aussi) une dimension affective et une dimension réflexive, qui ne se confondent pas même si elles communiquent (plus ou moins difficilement, plus ou moins intelligemment).

Bon exemple de "méditation théologico-spirituelle", ou de "discours édifiant", qui tâche de réconcilier le concept et l'affect, de réinvestir le dogme de sentiment religieux, et de structurer celui-ci par celui-là. Il suppose néanmoins que l'auditeur joue le jeu (cela me rappelle ceci), qu'à tout le moins il n'ait à l'égard de la doctrine ni hostilité ni réticence: car s'il est toujours en train de se demander SI (si c'est "vrai" ou non, si c'est le "bon" jeu, s'il ne ferait pas mieux de jouer autrement ou à autre chose, voire de ne pas jouer du tout), ça ne marchera pas.

J'en reviens à mon autre métaphore du carrefour et du chemin: il y a sans doute un temps pour se demander quel chemin prendre, il y en a un autre, normalement plus long, pour marcher sur celui qu'on a pris, à tort ou à raison, et profiter du paysage... Le malheur des propagandistes est de rester au carrefour, pour montrer aux autres que leur chemin est le bon et que les autres sont mauvais, au lieu de suivre leur voie et d'y faire les expériences qui s'y présentent. Plus la dose de propagande, d'argumentation et de réfutation, est élevée dans une religion, plus le niveau d'"expérience religieuse" et d'"approfondissement spirituel" y est faible... ce qu'illustre le drame secret de beaucoup de TdJ vieillissants, jadis convertis parce que c'était la seule vraie "vérité" et restés au fil des années pour la seule raison que ce n'est sans doute pas plus "faux" ni plus "mal" qu'ailleurs. Reste qu'à ceux-là je conseillerais plutôt de réfléchir à ce qu'ils croient que de se demander s'ils ne devraient pas (encore) changer de croyance -- je me répète, je sais.

Narkissos a écrit:

J'en reviens à mon autre métaphore du carrefour et du chemin: il y a sans doute un temps pour se demander quel chemin prendre, il y en a un autre, normalement plus long, pour marcher sur celui qu'on a pris, à tort ou à raison, et profiter du paysage... Le malheur des propagandistes est de rester au carrefour, pour montrer aux autres que leur chemin est le bon et que les autres sont mauvais, au lieu de suivre leur voie et d'y faire les expériences qui s'y présentent. Plus la dose de propagande, d'argumentation et de réfutation, est élevée dans une religion, plus le niveau d'"expérience religieuse" et d'"approfondissement spirituel" y est faible... ce qu'illustre le drame secret de beaucoup de TdJ vieillissants, jadis convertis parce que c'était la seule vraie "vérité" et restés au fil des années pour la seule raison que ce n'est sans doute pas plus "faux" ni plus "mal" qu'ailleurs. Reste qu'à ceux-là je conseillerais plutôt de réfléchir à ce qu'ils croient que de se demander s'ils ne devraient pas (encore) changer de croyance -- je me répète, je sais.

C'est un point terrible que tu mentionnes, soit de se demander ce que "je crois" et d'examiner avec calme et sans préjugés les fondements de ses propres convictions. Dans certains fils tu parlais de vertige et je pense à celui que peut ressentir le croyant se posant des questions quant à sa foi, il est est immense et le gouffre à ses pieds béant. Cependant, il permet d'évacuer tout ce qui ne contribue pas à sa progression, tout ce qui a pu le gêner lui poser problème lors de son parcours religieux passé.
Il m'est arrivé de me sentir mal alors que les premières questions venaient à mon esprit à propos de mon parcours religieux, spirituel si tant est qu'il ait pu l'être. Je réalisais combien il était bien plus rassurant de m'en tenir à un récit, un catéchisme formaliste au lieu de m'éloigner de ce que je prenais pour un lieu paisible offrant la sécurité avide de découvrir ce qui ne m'était pas apparu malgré son évidence.

Citation :

 Plus la dose de propagande, d'argumentation et de réfutation, est élevée dans une religion, plus le niveau d'"expérience religieuse" y est faible

Comme tu le soulignes, peut importe le chemin emprunté, l'essentiel c'est d'y vivre une expérience religieuse et de démontrer la fausseté ou la véracité d'une doctrine. Lorsque j'étais TdJ, des termes comme "révélation", "incarnation", "expérience" m'étaient totalement étrangers, ma foi se résumait à une rationalité loin de la sensibilité et de la perception. Une foi coupée de l'expérience mystique me semble pauvre et aride, la trinité parait être une doctrine féconde et propice à l'interprétation et à l'expérience religieuse du divin  :

 Si quelqu'un aime, il sent ce que je veux dire ». Saint Augustin en appelait à l'expérience amoureuse pour suggérer comment le Père peut nous attirer sans nous contraindre. Mais il eût pu prononcer cette même parole lorsqu'il essayait d'éclairer la foi de ses fidèles en la sainte Trinité. Si « Dieu est Amour », n'Est-ce pas en  aimant que nous pouvons entrer dans la connaissance de sa vie intime, de sa vie trinitaire ? « Si tu vois la charité, tu vois la Trinité ». L'expérience chrétienne de la charité peut nous donner l'intelligence du mystère. Saint Augustin, en tout cas, l'y a cherchée.

 Au niveau de la simple affirmation de la foi, antérieurement à toute réflexion, Augustin se représente déjà la Trinité comme l'Amour de deux se représente déjà la Trinité comme l'Amour de deux personnes unies par une troisième, leur commun amour. Les Sermons nous montrent ensuite un premier type d'intellectus  fidei, assez constant pour qu'on puisse y voir une véritable structure de pensée : l'unité des fidèles  dans l'Esprit d' Amour nous fait comprendre ce que peut être l'unité du Père  et du Fils. Il y a là plus qu'une analogie, car la charité nous situe réellement au cœur du mystère trinitaire elle est le lien de l'unité ecclésiale parce : qu'elle est d'abord celui de l'unité divine. Mais ce n'est encore qu'un argument élémentaire. Augustin nous mène plus loin lorsqu'il exhorte ses  : fidèles  à ne pas imaginer Dieu. Dieu est Amour et, pour le connaître, il faut rentrer en soi. On le trouve à la source même de tous nos amours. C'est, par là, le mouvement de la ''mystique" augustinienne que nous rejoignons ; nous nous trouvons sur l' «axe» de sa pensée réflexive. Une fois au moins saint Augustin tentera  de suivre cette voie jusqu'au bout, jusqu'à vouloir découvrir, au terme de ce retour vers l'Amour-Source, la Trinité divine, le Dieu qui est l'Amour. https://www.brepolsonline.net/doi/pdf/10.1484/J.RA.4.2017019

@lct: un abîme peut en cacher un autre: il y a l'angoisse de s'être trompé, d'avoir raté sa vie, d'avoir consacré des années à une erreur et d'y avoir entraîné d'autres le cas échéant, sans parler du rejet et de la solitude qui résultent de ce genre de prise de conscience; et puis il y a le mystère bien plus profond qui apparaît une fois dégagées, ou approfondies, les questions et les réponses connues, qu'elles soient d'ailleurs plus ou moins "vraies" ou "fausses". La peur d'affronter le premier protège du second, qu'on devine bien plus redoutable; mais qui s'approche du second, en passant ou non par le premier, n'a plus grand-chose à craindre...

@free: je ne crois pas qu'une "expérience religieuse" ait pour finalité, ou même pour possibilité, de "démontrer la fausseté ou la véracité d'une doctrine", même si elle est souvent instrumentalisée de cette façon. Il y a des "expériences" authentiques et étrangement similaires dans tous les contextes confessionnels et doctrinaux, même s'il est rare qu'elles communiquent directement entre elles -- il faudrait plutôt se dégager de toute "doctrine" pour s'en apercevoir, au risque de s'éloigner aussi de sa propre "expérience".

Outre son génie personnel, la formidable originalité de saint Augustin me semble aussi tenir au fait qu'il arrive après le gros du "débat" trinitaire et christologique stricto sensu, qui s'est joué pour l'essentiel dans les deux siècles précédents, sur un autre continent et dans une autre langue. Il n'y a plus guère de discussion dans l'Eglise (catholique) sur ce qu'il faut croire, il ne reste plus qu'à le penser -- tâche infinie parce qu'elle est toujours à reprendre à nouveaux frais, dans chaque culture et à chaque génération.

Citation :

@free: je ne crois pas qu'une "expérience religieuse" ait pour finalité, ou même pour possibilité, de "démontrer la fausseté ou la véracité d'une doctrine", même si elle est souvent instrumentalisée de cette façon. Il y a des "expériences" authentiques et étrangement similaires dans tous les contextes confessionnels et doctrinaux, même s'il est rare qu'elles communiquent directement entre elles -- il faudrait plutôt se dégager de toute "doctrine" pour s'en apercevoir, au risque de s'éloigner aussi de sa propre "expérience".

Je me suis mal exprimé, en réalité je voulais dire (je ne me suis pas relu) : "Comme tu le soulignes, peut importe le chemin emprunté, l'essentiel c'est d'y vivre une expérience religieuse et non de démontrer la fausseté ou la véracité d'une doctrine". Ce type de brochure qui tente de détruire ou de décrédibiliser la trinité, empêche un TdJ d'approfondir la pensée trinitaire qui se prêtent idéalement à l'interprétation, à la réflexion et à l'expérience religieuse. Ce que la brochure ne dit pas, c'est que de nombreux penseurs chrétiens à travers les siècles ont proposé de nombreuses déclinaisons de la trinité, offrant différents aspects du divin et suggérant de nouvelles possibilités de vivre la divinité pour les croyants. D'ailleurs cette brochure ne s'interroge pas sur le processus qui a conduit à établir ce dogme de la trinité, ce qui aurait permis à la Watch d'approfondir sa propre théologie. La trinité a généré un dialogue entre de nombreux philosophes sur Dieu, la divinité et a enrichi la perception que nous avons du divin :

  On le voit bien, les interprétations de la pensée de Hegel, pour irréductibles qu’elles paraissent, ne sont pas nécessairement contradictoires. Elles sont cependant en tension, y compris et peut-être plus encore sur le plan théologique. L’œuvre brillante et inégalée de Claude Bruaire, Logique et religion chrétienne dans la philosophie de Hegel, représente probablement la lecture la plus théologique qui soit de la philosophie de la religion, en particulier de sa troisième phase. Elle est beaucoup plus cohérente et rigoureuse que celle de Hans , touffue et peu lisible, bien que parfaitement documentée : « À la question : Hegel considère-t-il La Trinité comme une idée abstraite, irréelle, forme vide de connaissance subjective, il faut répondre : non, cette Idée n’est abstraite que privée de l’acte de création, mais source de toute réalité, unité du sujet absolu et de l’Être objectif, elle est bien Dieu lui-même, "avant la création du monde". À la question : la théologie trinitaire n’est-elle qu’une étape de notre connaissance religieuse, nous pourrions répondre : non, car c’est une théologie révélée, où Dieu est dit comme il se dit, où ce concept de Dieu reprend la manifestation de Dieu comme concept vivant, Idée qui est plénitude de vie éternelle . » Cette interprétation est non seulement théologique, mais aussi christologique, dans la mesure où le concept de théologie révélée est inintelligible en dehors de la médiation christologique en son sommet pascal. La « négativité » en laquelle La Trinité se rend manifeste coïncide avec la mort du Christ, « car le Christ concilie l’Absolu avec l’homme comme, en Dieu, le Père et l’Esprit ». La lecture opérée par Claude Bruaire pourrait trouver son correspondant dans Dieu Mystère du monde du théologien de Tübingen Eberhard Jüngel, bien que le point de vue étroitement staurologique qui est choisi par Jüngel ne permette pas de pousser la comparaison très loin. https://www.cairn.info/revue-recherches-de-science-religieuse-2007-2-page-199.htm

Après toute cette discussion ça m'étonnait aussi un peu, mais je n'ai pas songé à l'escamotage d'un non (Hegel avait-il envisagé l'interruption de travail du négatif ?)...

Non seulement le temps passé par les TdJ à critiquer les doctrines des autres ne leur en facilite pas la compréhension, mais il ne les aide pas non plus à approfondir leurs propres doctrines. Ainsi que je le suggérais précédemment, pour penser "Jéhovah" comme "je me révélerai être ce que je me révélerai être" ou (pire ou mieux, je me le demande) "je deviendrai ce que je décide de devenir", ou encore comme "le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob", tout ça d'après Exode 3, il faudrait penser des choses étonnamment semblables à la doctrine trinitaire, spécialement dans ses versions post-hégéliennes: être et devenir, même et autre, unité et différence... Qu'il le veuille ou non, le jéhovisme est aussi un (sous-)produit de la modernité occidentale et de son héritage chrétien, christologique et trinitaire -- au même titre, quoique dans un tout autre genre, que le marxisme qui croyait pouvoir récupérer la dialectique hegelienne en la débarrassant de sa théologie sous-jacente.

En réalité nous pouvons nous demander s’il est un meilleur fondement de l’égalité des trois personnes divines et de la parfaite communion entre elles que l’amour du Père source et origine, qui est donation et remise totale de soi – le Père communiquant cette plénitude d’amour au Fils et à l’Esprit et suscitant en eux la même remise de soi absolue. Les personnes divines se relationnent entre elles dans le débordement de l’amour bien plus que dans la dépendance mutuelle. La parfaite communion des personnes et le primat du Père se soutiennent mutuellement. H. U. von Balthasar, à mon avis, a exprimé cela avec une grande clarté :

Citation :

L’impossibilité humaine de penser Dieu est la même chose que l’impossibilité de penser le Père, qui jamais n’a été une personne renfermée sur elle-même, omnisciente et omnipotente, sinon que depuis toujours elle se désapproprie d’elle-même dans sa remise de soi au Fils. Et cela n’est encore pas suffisant : avec le Fils et par lui, le Père se livre à l’Esprit Saint. Ce qui demeure dans tout cela est ce qui est essentiellement divin : l’autodonation, de laquelle nous devons partir, et qui dans le Fils et l’Esprit trouve sa consommation seulement sur le mode de la restitution à la personne qui se livre « principaliter » (comme le dit Augustin), au Père, et aussi au Fils dans la mesure où l’Esprit est aussi débiteur du Fils. Pourtant, l’éternelle remise de soi du Père, ce fait qui surpasse toute possibilité de la mémoire et de la pensée, est le fondement ultime de ce que Dieu est, de façon absolument incompréhensible, tellement au-delà de ce que n’importe quel concept fini peut embrasser : il est absolument établi que l’amour est ce qui est simplement sans principe et qu’il communique cette propriété à tout ce qui, caractérisant sa plénitude, peut être appelé « propriété » de Dieu. 

H. U. von Balthasar, Theologik. II. Die Wahrheit Gottes, Einsiedeln, 1985, p. 127-128. https://www.cairn.info/revue-transversalites-2008-3-page-93.htm#no95

Cet article (cf. supra 22.5.2020) montre en tout cas la part considérable et cependant variable de malentendu dans le débat doctrinal, en l'occurrence entre trinitarisme et unitarisme, qui peuvent choisir tantôt d'exacerber, voire de caricaturer leurs différences, tantôt de les minimiser: devant une pensée trinitaire de la paternité divine, une critique unitarienne ne trouve que des portes ouvertes à enfoncer, aucun ennemi qui lui résiste, rien que sa propre idée du Dieu Père autrement développée. Tout se résume au fond à la question de vouloir ou de ne pas vouloir penser, car une fois qu'on commence à penser il est impossible de comprendre sa propre doctrine sans comprendre aussi, dans une large mesure, celle d'en face.

C'est dire que le choix de l'opposition bornée ou du dialogue intelligent dépend assez peu du sujet en question, mais plutôt d'une situation, d'un rapport de force et d'une stratégie. Une Eglise hégémonique et une secte dissidente n'ont aucune raison de chercher à se comprendre, puisque leur opposition les conforte mutuellement dans leurs positions respectives. Face à des Eglises historiques affaiblies qui affirment moins mais pensent davantage, une secte elle-même vieillissante éprouve le besoin d'affirmer de plus en plus inintelligemment ses différences et son particularisme, au risque d'apparaître beaucoup plus dogmatique et autoritaire que le modèle de dogme et d'autorité contre lequel elle s'était initialement constituée. D'où l'importance aussi du ressassement de l'histoire des persécutions épisodiques des antitrinitaires par les Eglises trinitaires, du IVe au XVIe siècle: rappel d'autres temps, d'autres situations et d'autres rapports de force qui ne correspondent plus à aucune réalité présente, mais renforcent toujours négativement les positions "sectaires".

Citation :

Cet article (cf. supra 22.5.2020) montre en tout cas la part considérable et cependant variable de malentendu dans le débat doctrinal, en l'occurrence entre trinitarisme et unitarisme, qui peuvent choisir tantôt d'exacerber, voire de caricaturer leurs différences, tantôt de les minimiser: devant une pensée trinitaire de la paternité divine, une critique unitarienne ne trouve que des portes ouvertes à enfoncer, aucun ennemi qui lui résiste, rien que sa propre idée du Dieu Père autrement développée. Tout se résume au fond à la question de vouloir ou de ne pas vouloir penser, car une fois qu'on commence à penser il est impossible de comprendre sa propre doctrine sans comprendre aussi, dans une large mesure, celle d'en face.

La description suivante de la brochure me parait être une "caricature" de la pensée trinitaire, à la limite de la malhonnêteté intellectuelle et avec des questions ineptes qui traduisent le manque de profondeur de la pensée jéhoviste : 



En quel sens est-​il le “Fils unique”?
LA BIBLE appelle Jésus le “Fils unique [littéralement unique-engendré]” de Dieu (Jean 1:14; 3:16, 18; 1 Jean 4:9). D’après les trinitaires, puisque Dieu est éternel, le Fils de Dieu est lui aussi éternel. Cependant, comment un fils peut-​il être aussi âgé que son père ?

Les trinitaires prétendent que, dans le cas de Jésus, on ne saurait établir de lien entre le qualificatif “unique [littéralement unique-engendré]” et la définition que les dictionnaires donnent du mot “engendrement”: “acte de procréer”; “action de donner, de produire la vie”. Toujours selon les trinitaires, lorsque ce terme s’applique à Jésus, il faut l’entendre au “sens d’une relation qui n’a pas eu d’origine”, d’une sorte de relation de fils unique sans qu’il y ait eu engendrement (Dictionnaire interprétatif des mots de l’Ancien et du Nouveau Testament, angl., de Vine). Cela vous semble-​t-​il logique ? Un homme peut-​il devenir père sans engendrer ?
D’autre part, comme Vine le reconnaît sans l’expliquer, pourquoi la Bible utilise-​t-​elle le même terme grec, traduit par “unique”, pour caractériser le lien qui unit Isaac à Abraham? En Hébreux 11:17, Isaac est appelé le “fils unique” d’Abraham. Dans le cas d’Isaac, il ne fait aucun doute qu’il était fils unique au sens habituel du terme, et non pas égal à son père quant au temps ou à la position. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989304

Il me semble que la Watch procède à une simplification abusive et erronée de la pensée trinitaire qui n'a jamais affirmée que l'engendrement implique l'idée d'un "fils unique sans qu’il y ait eu engendrement" mais plutôt une différence entre être "créé" et être "engendré" :

L'ancienne discrimination entre « engendrer » et « créer » reviendra chez saint Thomas d'Aquin sous le patronage de « procéder ». La procession des personnes en Dieu se sépare de la procession des créatures à partir de Dieu. Ce registre offre un double avantage : subsumer sous un même terme l'engendrement du Verbe et la création du monde ; jeter un pont vers le lexique de la production. A la différence de la procession intradivine, la procession extradivine peut être appelée une production, celle qui va de l'être simple vers l'être multiple.
(...)
Les sommaires christologiques du Nouveau Testament associent donc création et génération en confiant la cause de ce lien à la médiation que l'incarnation assure dans une histoire du salut étendue, en définitive, d'une création à une autre, jusqu'à la nouvelle création. Cet ensemble se conservera, en particulier chez Irénée, qui pourra l'opposer à la rupture de l'histoire du salut opérée par le gnosticisme. Il sortira au contraire affaibli du symbole de Nicée.

« Engendré, non fait », professe le symbole. Le terme «engendré » prend la double valeur d'un réfèrent et d'une détermination. Tous s'accordent sur le réfèrent : Jésus Christ, le Fils de Dieu. Un différend éclate sur la détermination : « engendré » peut-il ou non entrer dans la catégorie de ce qui est « fait » ou « créé » ? Non, répond le Credo. Les autres mentions accumulées ne poseront rien de plus, y compris le célèbre homoousios. Elles confirment, insistent, verrouillent. Reconnaître que tout a été fait par le Fils de Dieu répond à la même exigence. Le trait vient souligner, pour la septième et dernière fois, la divinité de Jésus Christ. La fonction divine de créer implique la nature divine de ce qui en constitue le support.  https://www.persee.fr/doc/rscir_0035-2217_1994_num_68_3_3277