La fiabilité des citations de la Watchtower

Narkissos a écrit:

(Je subodore que la doctrine bouddhique, quand on l'étudie dans le détail et dans ses ramifications textuelles, historiques et géographiques, n'est pas en reste, même si ce n'est pas à proprement parler une théologie.)

En effet, il n'y a pas de théologie bouddhiste, mais simplement les nombreux sutras prononcés par le Bouddha. Ce qui complexifie cette "philosophie" ce sont les nombreux commentaires d'érudits bouddhistes qui se lancent dans de longues explications souvent fort intéressantes mais qui ne sont pas toujours sources de facilitation dans l'approche de l'enseignement de Bouddha.

Ce qui distingue à mes yeux la doctrine bouddhique d'une théologie, c'est surtout qu'elle n'est pas centrée sur un dieu (theos) -- même si elle s'est généralement bien gardée de nier les divinités traditionnelles de l'Inde et toutes celles qu'elle a rencontrées au cours de sa diffusion historique et géographique. Mais c'est assurément une doctrine, c'est-à-dire un enseignement, qui en tant que tel(le) s'adresse d'abord à l'intelligence, bien qu'elle vise une pratique et une expérience. Cette doctrine n'est évidemment pas opposable aux "sutras du Bouddha" qui en reflètent et/ou en constituent un certain état sans l'empêcher, bien au contraire, de se développer ensuite dans des sens très divers; par analogie, quand un fondamentaliste ou un sectaire chrétien te dit "nous n'avons pas de théologie, nous nous en tenons à la Bible", il ne se rend simplement pas compte que la Bible est pleine de théologies en tout genre et que le "message" qu'il en tire en est encore une autre.

Il me semble évident que la "théorie", pour employer un mot plus neutre, n'intéresse guère la grande majorité des pratiquants d'une tradition quelconque, et que pour cette raison même elle ne les gêne pas beaucoup non plus dans leur "pratique", sauf peut-être quand elle génère de la discussion (je me souviens d'un vieux paroissien protestant qui pouvait écouter indifféremment les enseignements de toute sorte de prédicateurs mais ne supportait pas qu'il y ait débat, même tout à fait courtois et respectueux, par exemple dans une étude biblique: la contradiction différée ne le perturbait pas, parce qu'il ne la percevait pas comme telle, mais l'opposition simultanée de plusieurs points de vue lui était pénible, parce qu'il était obligé de s'en apercevoir).

Cela dit, même si le besoin de comprendre est rare, il existe, et tout un chacun peut venir à l'éprouver un jour ou l'autre, y compris des gens qui y paraissent longtemps très peu prédisposés. C'est dire qu'aucune pratique ne fera l'économie de la théorie, et de la pensée théorique, quand même celles-ci occupent une place marginale par rapport à la masse des phénomènes religieux ou apparentés.

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La formule directrice de la théologie chrétienne occidentale, de saint Augustin à saint Anselme, croire pour comprendre (crede ut intelligas, credo ut intelligam, fides quaerens intellectum, cf. cogitatio fidei), à la fois prolonge et renverse celle de Paul, entendre pour croire (et confesser, Romains 10); celle-ci avait trouvé d'autres antithèses dans le judaïsme phariséo-rabbinique (faire pour entendre, d'après l'ordre des mots d'Exode 24,7, na`asé we-nishmâ, nous ferons et nous entendrons), comme dans les différents antipaulinismes du NT (Matthieu, Jacques: faire plutôt qu'entendre, dire ou croire). Une "pratique" n'est jamais sans "théorie", quelle que soit la façon dont celle-ci envisage l'articulation de "la théorie" et de "la pratique".

"Moïse, […] le bienheureux et fidèle serviteur de Dieu, nous indique qu'il était Dieu celui qui s'est fait voir à Abraham près du chêne de Mambré, avec les deux anges envoyés, en même temps que lui, pour le jugement de Sodome, par un Autre, qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personellement à quiconque, et qui, nous le savons, est Créateur et Père de l'univers". JUSTIN, Dial. 56, 1 (trad. Ph. Bobichon).

L'épisode est connu. Abraham se repose à l'entrée de sa tente, au lieu-dit les Chênes de Mambré lorsqu'il voit apparaître trois hommes (Gn 18, 1). Deux d'entre-eux quittent Abraham pour se rendre à Sodome (Gn 18, 22). Par la suite, ils seront appelés anges par l'Écriture (Gn 19, 1). Le texte biblique dit ensuite qu'Abraham resta seul devant Yahvé (Gn 8, 22). Il en résulte que le troisième homme était donc Yahvé lui-même, et c'est avec lui qu'Abraham engagera le marchandage le plus célèbre de l'histoire de l'humanité, négociation dont l'objectif affiché est le sauvetage de la ville de Sodome (Gn 18, 22 - 34). Or, si Dieu ne peut être vu sans passer par la mort, celui qui est ici désigné par Yahvé ne peut être que le Verbe de Dieu. L'Écriture laisse donc entendre qu'il y a deux dieux, le Dieu éternel et invisible qui est connu comme tel, et un autre Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies (ou plus exactement dans les logophanies) rapportées par les Écritures anciennes. Justin va s'appuyer sur ces théophanies vétéro-testamentaires pour montrer que le Christ, le Verbe de Dieu, était bien celui qui dès les origines est apparu aux patriarches. http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/Cours_III_-_2006.pdf

La lecture que Justin fait de Genèse 18--19 (voir ici le texte et la traduction du Dialogue avec Tryphon, qui y revient souvent du chapitre LVI à la fin) n'accorde en fait aucun intérêt au chiffre (ou au nombre) trois (contrairement à ce qu'on a vu plus haut de l'allégorie philonienne, ou d'autres interprétations ultérieures, patristiques et médiévales), puisque la seule distinction opératoire est pour lui celle du dieu et seigneur caché et du dieu et seigneur révélé (ce dernier étant en l'occurrence l'un des trois, celui qui reste avec Abraham quand les deux anges anges, si l'on peut dire, anges par "nature" et pas seulement par "fonction", partent vers Sodome): dans le cas contraire l'interprétation tendrait vers une quaternité, celle des trois révélés et d'un quatrième (ou plutôt du premier) qui resterait irréductiblement caché derrière toutes les révélations. Bien entendu, toute cette interprétation s'appuie sur le flottement rédactionnel de la Torah répercuté par la traduction grecque, qui attribue tantôt les mêmes actes ou les mêmes paroles à Yahvé -> kurios, tantôt à son "messager" ou "ange" (ml'k -> aggelos).

L'Encyclopedia Britannica a été rééditée, révisée et augmentée maintes fois depuis le XVIIIe siècle, et comme d'habitude la brochure n'indique ni quelle édition ni quel article elle cite...

Il est bien évident que l'"intimidation" impériale ne pouvait jouer que sur les participants hostiles à la formule, non sur ceux qui la défendaient et qui étaient majoritaires à Nicée (même si cette majorité n'était pas forcément représentative de l'ensemble de l'Eglise et des évêques de l'empire, d'autant que le débat était surtout oriental -- ce n'est pas pour rien qu'on parle de "querelles byzantines"). Cela dit il est parfaitement exact que Nicée n'a pas mis fin à la discussion, que Constantin lui-même a penché vers l'arianisme ensuite (sans être théologiquement plus compétent pour autant !), que l'arianisme a prospéré sous le règne de ses successeurs et encore des siècles plus tard en Occident, l'"évangélisation" de la plupart des "barbares" d'Europe du Nord qui ont envahi progressivement les territoires de l'empire ayant d'abord été arienne.

Arius aussi venait d'Alexandrie, comme Athanase ou Cyrille, même s'il était né un peu plus à l'ouest, en Cyrénaïque (aujourd'hui Libye).

Comme son nom l'indique, Alexandrie est plus hellénistique qu'égyptienne, c'est même depuis Alexandre l'exemple exemplaire (j'allais dire phare) d'une heureuse symbiose des cultures -- où la culture grecque est sans doute dominante par la langue, mais cette culture avait déjà un profond respect de l'antique civilisation égyptienne (très visible dans les dialogues de Platon par exemple) qui ne demandait pas mieux que cette "relève"; le judaïsme en a largement bénéficié (la Septante, Aristée, Philon) avant le christianisme (déjà l'épître aux Hébreux, puis Origène, Clément etc.). Que la Trinité chrétienne ait un air de famille avec la mythologie égyptienne comme avec Platon, ce n'est sans doute ni un hasard ni une surprise, puisque Platon qui se référait souvent à l'Egypte a précisément trouvé sa relève, médio- puis néo-platonicienne, en Egypte hellénistique. L'analogie du fleuve qui a autant de sources que d'affluents (et d'affluents d'affluents) se complique encore par la multiplicité des lieux de confluence, seuls peuvent s'en étonner ceux qui n'ont jamais réfléchi à (l'essence de) l'histoire et croient pouvoir miraculeusement y échapper (sans penser que leur Nouveau Testament est écrit en grec, cite la Septante d'Alexandrie, etc.).

La logique des "persécutions" est, hélas ! d'une simplicité enfantine: qui peut "persécuter" son adversaire le fait autant qu'il peut. Au cours d'une histoire où le pouvoir passe d'un camp à l'autre, aucun camp n'en ressort grandi, sinon dans son propre récit qui ne retient que les persécutions qu'il a subies, jamais celles qu'il a infligées.

Il est toutefois comique de voir la Watch jouer le vieil air de l'intolérance séculaire, dont l'orthodoxie catholique est l'exemple privilégié, tout en citant contre ladite orthodoxie des critiques de théologiens catholiques contemporains (p. ex. Küng) dont elle-même (la Watch) ne tolérerait pas le centième de la part de ses propres adeptes.

Il est probable qu'Arius et Athanase, héritiers à des degrés divers de la même tradition intellectuelle alexandrine, auraient pu s'entendre beaucoup mieux entre eux que la masse de leurs partisans respectifs, aussi bien du côté du peuple chrétien ou des clercs peu théologiens que de la maison impériale, pas vraiment chrétienne et encore moins théologienne. De part et d'autre, les chefs de parti sont les premières victimes de la dynamique partisane.

Au plan de la théorie, il me semble cependant qu'Athanase était plus sensible à la conception platonicienne, alexandrine et idéelle de l'"éternité" -- celle-là même que nous avons si souvent relevée dans l'épître aux Hébreux qui reste la source néotestamentaire principale du concept d'"engendrement éternel" en tant qu'"éternellement présent", "aujourd'hui". Ce à quoi ne peut qu'objecter un "bon sens" non philosophique, ou moins philosophique, qui ne se dégage jamais vraiment du plan temporel et historique de l'avant/après (ce n'est pas pour rien qu'Eusèbe de Césarée, le grand "historien" de l'Eglise après l'auteur des Actes, était plutôt arien).

Cela aurait pu rappeler ceci.

Je regrette toujours un peu que ce genre de texte qui sait si bien mettre en évidence et en valeur la richesse et la profondeur d'une théologie chrétienne et orthodoxe ne résiste pas à la tentation, ou se croie dans l'obligation, de se livrer à des comparaisons désobligeantes et ignorantes avec une "concurrence" supposée que de fait il connaît beaucoup moins bien (ici "la gnose" et "l'hindouisme", p. ex.). A vrai dire, plus l'article est globalement intelligent et cette manière de "coup de patte" exceptionnelle, plus ça jure...

Il est bien évident que tout ce qui se range sous les noms dits communs de religion, de mystique, de théologie, de spiritualité, de sagesse ou de philosophie présente au moins des analogies de forme, sans quoi on n'aurait jamais songé à constituer de telles "catégories". Il ne s'ensuit pas que leurs différences soient négligeables et encore moins indifférentes, mais pas non plus qu'elles soient seules significatives: on a toujours affaire à d'autres façons de dire et de faire la même chose, où la "façon" compte autant, mais pas plus ni moins, que la "chose".

Il y a dans le dogme chrétien, comme probablement dans toute autre doctrine, la convergence de nécessités d'ordre "logique" (y compris aporétiques) et d'ordre "historique": ainsi, d'une part, le développement du concept de "révélation" (ou de "parole") qui suppose un "caché" qui se "dévoile", mais ne se "dévoile" que comme "caché", donc se "dévoile" et ne se "dévoile" pas (ce qu'on peut suivre en effet de Justin à K. Barth, entre autres, mais se retrouverait pour l'essentiel dans toute "religion" comme dans toute "philosophie"); et d'autre part la forme singulière qu'a prise la théologie chrétienne sur son fond judéo-hellénistique particulier, à la fois "religieux" et "philosophique", impliquant sous le nom de "Dieu" une complexité d'unité et de multiplicité, d'être et de différence, de personnalité et d'impersonnalité qui est absolument unique -- comme toutes les autres.

Citation :

Cela aurait pu rappeler ceci.

Merci Narkissos pour ce rappel, j'avais oublié ce texte et le titre du fil, je vais m'y replonger :

Ce qui est caché est à Yahvé notre dieu,
et/mais ce qui est révélé est à nous et à nos fils,
pour faire toutes les paroles-choses de cette loi-instruction (torah).
(Deutéronome 29,28).


Un commentaire intéressant :

JUSTIN et les autres apologistes du IIe siècle élaborent une théologie du Verbe /Logos. Ils insistent sur son incarnation … Deux points retiennent leur attention : la préexistence éternelle du Verbe et l'enracinement de toute la création en lui. Tous deux sont liés dans un mouvement vers l'extérieur … Deux points retiennent leur attention : 1) la préexistence éternel du Verbe et l'enracinement de toute la création en lui. Tous deux sont liés vers un mouvement vers l'extérieur. Théophile d'ANTIOCHE écrit : Le Verbe est toujours immanent dans le Cœur de Dieu (Ps 44,2), car avant que rien ne fût (Dieu) tenait conseil avec lui, qui est son Intelligence et sa Pensée. Et quand Dieu décida de faire de ce qu'il avait délibéré, il engendra ce Verbe au dehors, premier-né de toute création (Col 1,15). La création du monde est précédée d'une délibération de Dieu avec son Verbe, à la suite de laquelle, se produit un engendrement à l'extérieur de ce Verbe qui devient "Fils" par la même occasion. Nous avons là une christologie des "deux états" ... Le Verbe existe de toute éternité en tant qu'immanent et caché en Dieu puis qu'il est posé dans l'être au dehors, manifesté au monde dans l'acteur créateur. Pour Dieu comme pour TERTULLIEN, le Verbe est éternel comme Verbe, il ne devint Fils qu'au moment de la création.



Lien.

Le deus absconditus, c'était surtout Isaïe 45,15 (à la fin du même post).

La fixation et la définition de plus en plus précise de la doctrine (quelle qu'elle soit) tend à neutraliser les fonctions "naturelles", si l'on peut dire, du langage: jusqu'à un certain point on pense effectivement logos quand on dit logos, c'est-à-dire langage et parole -- avec tout ce qui s'ensuit bien sûr, pensée, proposition, ordre, décision, idée, rapport, logique, raison, mais indissociables de la parole et du langage. Un logos ça se dit, ça s'exprime, ça s'énonce, ça se prononce ou ça se profère, même "intérieurement" mais toujours par analogie avec la voix audible. C'est à la fois pour le locuteur "soi-même" et quelque chose d'autre, par extension seulement quelqu'un d'autre que "soi-même". On ne dirait pas qu'il s'"engendre", sauf précisément par "métaphore", par déplacement et superposition sensibles, parce que foncièrement impropres, d'un terme, d'un champ lexical, d'une image et d'une relation personnelle, sexuelle et familiale (père / fils) à une autre, à la fois personnelle, impersonnelle et interpersonnelle (locuteur / énoncé / destinataire etc.). Mais une fois que la doctrine identifie strictement le logos divin à une personne (ce dont se gardait bien le Prologue johannique, sauf évidemment dans ses traductions-trahisons "dynamiques" du genre "celui qui était la parole"), le rapport s'inverse: c'est la relation "personnelle" Père-Fils qui cesse d'être une image et devient "littérale", bloc signifiant-signifié-référent qu'aucune question ne viendra plus interroger ni solliciter, tandis que le logos n'est plus qu'une "façon de parler", à la limite inadéquate, ou un "titre" de ce "personnage"; en revanche, qui pense "logos" en entendant logos pense un concept et non une personne -- même si le concept peut être "personnifié", comme peut l'être une abstraction (la sagesse, la justice, la vérité etc.) et précisément pas une "personne".

Citation :

L’apostasie annoncée
CE LAMENTABLE itinéraire de la Trinité fait écho aux paroles de Jésus et de ses apôtres. Ils avaient annoncé qu’après leur époque viendrait une apostasie, une déviation, un abandon du vrai culte, qui durerait jusqu’au retour du Christ. Alors, avant le jour de Dieu, jour de destruction du système de choses actuel, le vrai culte serait restauré. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989303

Cet argument antitrinitaire me semble être d'une faiblesse consternante, car il fait appel à un concept qui relève de la croyance et non du fait historique, certains mouvements chrétiens assimilent le catholicisme et les Pères de l'Eglise à des apostats par conviction religieuse. Qualifier l'itinéraire de la trinité de "lamentable" correspond à un jugement partisan et trahit une ignorance du processus qui va mener à la trinité e det la profondeur cette doctrine qui a été pensée pendant des siècles par les plus grands théologiens.

Sur ce point, voir ici.

Comme on l'a souvent souligné, c'est le retournement (sur le mode inusable de l'arroseur arrosé) d'un schème proto-orthodoxe et proto-catholique, particulièrement sensible dans les Actes et les Pastorales (Timothée-Tite), et repris inlassablement ensuite, d'Irénée à Eusèbe de Césarée (qui était pourtant plutôt "arien", comme on vient de le voir, mais n'en était pas moins catholique et ne s'en pensait pas moins orthodoxe): pas question de présenter la constitution de la "grande Eglise" pour ce qu'elle était vraiment, une fédération progressive et mouvementée des tendances "centripètes" issues de proto-christianismes très différents mais disposées à s'unir en négociant leurs différences selon leur rapport de force, et au prix d'une rupture avec les éléments "centrifuges", ceux qui ne voulaient justement pas d'une telle union. Il fallait créer ou renforcer le mythe fondateur d'une Eglise "apostolique" unie dès le départ (les Douze apôtres comme successeurs de Jésus, la Pentecôte, etc.), et marquer toute différence doctrinale ou "hérésie" comme une divergence, une déviation, une perversion diabolique de cette origine supposée unique et pure: il ne fallait pas s'en étonner puisque "les apôtres" eux-mêmes l'avaient "annoncé".

Mais ce schéma d'abord destiné à discréditer les "hérésies" du point de vue de l'institution émergente pouvait facilement se retourner, à terme, contre celle-ci: il suffirait pour les "hérétiques" de dire que l'institution elle-même, sa hiérarchie, sa tradition et éventuellement son dogme, étaient "hérétiques" ou "apostats": le Nouveau Testament l'aurait toujours "annoncé"...

Evidemment ce retournement, pour efficace qu'il soit (surtout depuis la Réforme et les divers sectarismes protestants qui ont suivi, qu'ils se veuillent relativement "orthodoxes" comme le darbysme ou l'adventisme en général ou plus nettement "hétérodoxes" comme les antitrinitaires), présente certaines faiblesses. La principale étant sans doute que la stratégie "autoritaire" des Pastorales et leur censure des hérésies échoueraient à maintenir l'Eglise "pure" -- ce que les Pastorales elles-mêmes et leurs nombreux émules patristiques, Irénée et consorts, ne semblaient pas avoir envisagé...

On comprend que pour la Watch, le terrain patristique soit miné: impossible de lire Irénée sans voir qu'il s'inscrit dans la droite ligne des Pastorales, qu'il fait exactement ce que "Paul" recommande à "Timothée", à "Tite" où aux "évêques" ultérieurs de faire: réfuter, censurer, excommunier des "hérétiques" qui ont sensiblement le même profil ("gnostique") que les adversaires visés par les Pastorales. Pourquoi une autorité ecclésiastique le ferait-elle si elle était elle-même devenue "apostate" ? Comment tirer des Pastorales l'annonce d'une "apostasie" de l'autorité qui combat les adversaires des Pastorales ?

Citation :

On comprend que pour la Watch, le terrain patristique soit miné: impossible de lire Irénée sans voir qu'il s'inscrit dans la droite ligne des Pastorales, qu'il fait exactement ce que "Paul" recommande à "Timothée", à "Tite" où aux "évêques" ultérieurs de faire: réfuter, censurer, excommunier des "hérétiques" qui ont sensiblement le même profil ("gnostique") que les adversaires visés par les Pastorales. Pourquoi une autorité ecclésiastique le ferait-elle si elle était elle-même devenue "apostate" ? Comment tirer des Pastorales l'annonce d'une "apostasie" de l'autorité qui combat les adversaires des Pastorales ?

Voilà une argumentation incroyablement perspicace !
Pourquoi citer les apologistes du IIe siècle pour prouver la fausseté de la trinité si, ces mêmes apologistes sont des éléments importants de cette fameuse apostasie ? 

D'ailleurs la position de la Watch vis à vis des apologistes est ambiguë, d'une part ils ont accéléré la propagation de l’apostasie et d'autre part, ils étaient dans une grande mesure fidèles à ce que les chrétiens du Ier siècle avaient enseigné :

1)   En mêlant le christianisme à la philosophie, Justin n’a pas tenu compte du commandement inspiré par Dieu ordonnant de ‘ne pas aller au-delà de ce qui est écrit’ (1Co 4:6). D’autres hommes connus sous le nom de « Pères de l’Église » ont suivi son exemple, accélérant ainsi la propagation de l’apostasie annoncée (Mt 13:38, 39 ; 2P 2:1). Cela dit, étant donné que Justin a vécu peu de temps après la mort des apôtres, ses écrits présentent un intérêt historique. Ils révèlent par exemple que Justin acceptait le canon juif établi et rejetait les livres apocryphes. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001077376?q=justin+apostasie&p=par

2) Les apologistes et les autres Pères de l’Église primitive étaient dans une grande mesure fidèles à ce que les chrétiens du Ier siècle avaient enseigné à propos de la relation du Père et du Fils. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1992246




Je pense que le problème majeur dans la façon que la Watch a d'aborder la trinité, réside dans le fait qu'elle donne une définition extrêmement simpliste de cette doctrine complexe et qui a été pensée et commentée pendant des siècles par de nombreux penseurs chrétiens : 

Quoiqu’il se présente sous diverses formes, le dogme trinitaire est dominé par l’idée d’une Divinité en trois personnes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Toujours selon cette doctrine, les trois sont coégaux, tout-puissants et incréés, c’est-à-dire existant de toute éternité en Dieu.
D’autres cependant tiennent que la Trinité est une fausse doctrine, qu’il existe un Dieu Tout-Puissant et éternel, Être unique et distinct. Que Jésus, lors de son existence préhumaine, était, comme les anges, une personne spirituelle distincte, créée par Dieu; qu’il a donc eu un commencement. Que Jésus n’a jamais été, sous quelque rapport que ce fût, l’égal du Dieu Tout-Puissant; qu’il a toujours été, et est encore, soumis à Dieu. Enfin, que l’esprit saint n’est pas une personne, mais l’esprit de Dieu, sa force agissante. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989300

On peut impunément enrôler les mêmes "faits" dans des arguments contradictoires, tant que personne ne songe à les rapprocher (le plus bel exemple à mon sens, c'est: la critique textuelle conventionnelle garantit l'intégrité absolue des textes du NT, MAIS pour l'usage du "nom divin" elle ne garantit plus rien du tout; c'est absurde mais comme la Watch emploie les deux arguments séparément, et que le MAIS n'apparaît jamais, le lecteur non prévenu, et plus encore l'adepte, peut rester longtemps sans s'en apercevoir).

Le vice foncier de la méthode, pour moi, c'est surtout qu'une décision doctrinale précède de fait la lecture des textes (bibliques ou patristiques p. ex.), si tant est qu'une telle lecture la suive: mais c'est le défaut de principe de tout "catéchisme", que la lecture, pour peu et si tard qu'elle arrive, parvient tout de même à subvertir.

Report d'un texte placé par LCT dans un mauvais fil

N'y a-t-il pas déjà des différences dans les lettres attribuées à Paul? Des différences également présentes entre celles de "Pierre" de "Jean" et de "Paul". Sans parler des évangiles...

Il était bien difficile de s'attendre à trouver des disciples de Paul, Jean et Pierre euh (de Jésus en principe) entièrement d'accord entre eux.

Report de la réponse de Narkissos au message de LCT

Certes !

Comme je ne vois pas trop le rapport entre ton dernier post et ceux qui le précèdent immédiatement (sur H. Hesse ou L. Carroll), je présume que tu reviens à la question initiale du caractère plus ou moins cohérent de la "doctrine" bouddhiste en tant que "corps doctrinal" associé à un vaste corpus littéraire, et là-dessus je suis tout à fait d'accord: il en va de même de la "doctrine" chrétienne et de son corpus néotestamentaire (nonobstant un rapport chronologique un peu différent: dans le christianisme les textes disparates précèdent les grandes synthèses doctrinales, dans le bouddhisme ils leur seraient plutôt postérieurs).

J'ajouterais qu'on ne saurait même pas y distinguer un quelconque "essentiel" (sur lequel tout le monde serait d'accord) d'un "accessoire" (qui tolérerait la divergence): entre le Sermon sur la montagne et l'épître aux Romains par exemple, c'est bien sur l'"essentiel" qu'il y a opposition diamétrale, quant à la "voie du salut" si l'on veut (en deux mots, "faire" OU "croire").

Ah ! :)

Face à la diversité des textes -- chaque texte étant divers en lui-même, même le plus authentique, le plus simple, le plus court, le mieux maîtrisé par son auteur, disant toujours autre chose que ce que celui-ci veut dire, à supposer qu'il veuille toujours dire exactement la même chose du début à la fin de son écriture, a fortiori un corpus ou un canon comme celui du "Nouveau Testament" ou de "la Bible" -- la tentative de "synthèse" est une tentation inévitable, elle commence dès le premier effort de "comprendre" ou de "penser" ce qu'on lit ou entend: on voudrait se l'interdire qu'on ne le pourrait pas. Qu'elle débouche toujours sur un texte supplémentaire, qui ne correspond exactement à aucun des textes "sources" ni à leur totalité qui n'est précisément pas totalisable, c'est une évidence mais elle ne nous en dissuadera pas davantage.

Et de ce que toutes les synthèses (ou doctrines) soient également légitimes et illégitimes au regard des textes, il ne résulte pas non plus qu'elles se va(il)lent. Il y en a assurément, sinon des "vraies" et des "fausses", de plus intelligentes, de plus belles, de plus profondes et de plus réussies que d'autres, même si les jugements (qui comportent toujours une part d'"esthétique") sont partagés...

Pour cette citation, voir supra 29.6.2020: Théophile, comme Justin, entend encore nettement logos et huios comme des concepts distincts ("parole-pensée" etc., proférée ou énoncée même "intérieurement", vs. "fils" engendré; soit métaphore ou image verbale et intellectuelle d'une part, sexuelle et familiale d'autre part). Mais cette différence de "signifié" va finir par se perdre -- y compris en grec ecclésiastique -- à la faveur de la référence commune au même "personnage" (Verbe = Fils = Jésus-Christ: dès lors qu'il s'agit du même la différence d'appellation devient indifférente, ou du moins accessoire). C'est l'éternel problème de l'usure de la langue à force d'usage stéréotypé (de la "métaphore vive", comme dirait Ricoeur, et ressentie comme telle, à la banalité d'un emploi "figuré" qui perd jusqu'au sens de la "figure").

On ne peut évidemment pas s'attendre à comprendre quoi que ce soit à la théologie, comme à n'importe quel "domaine" spécialisé, sans s'initier à son langage "technique" (qui ne l'était sans doute pas tant au départ, mais le devient fatalement au fil des siècles). Il y a en effet une confusion facile entre le concept d'"immanence" rapporté à la Trinité (la Trinité "immanente" = "ontologique", c'est l'"en-soi" de "Dieu" en quelque sorte, ce qu'il est ou serait indépendamment de tout rapport "extérieur" à une création, à une incarnation, à une inspiration, etc., par opposition à la Trinité "économique" qui considère le Fils ou le Verbe incarné en Jésus ou l'Esprit à l'oeuvre dans la création ou l'Eglise) et son usage philosophique habituel ("immanent" de notre point de vue, par opposition à "transcendant", soit le terrestre, l'humain, le matériel par opposition au céleste, au divin, au spirituel, etc.), ce qui aboutit à un total contresens: c'est bien la Trinité "immanente" (à "Dieu") qui est "transcendante" (par rapport à "nous", ou à "la création").

Il est clair dans ce cas que la théologie chrétienne (orthodoxe) s'est compliquée elle-même au fil du temps: comme on l'a vu précédemment, sans la séparation radicale entre le "divin" et la "création" qui résultait des débats du IIe siècle, il n'y aurait pas eu besoin d'expliquer au IVe une différenciation intra-divine qui, en droit, ne concernait nullement la création (Nicée-Constantinople), pour devoir expliquer au siècle suivant son rapport à la création, via l'incarnation et l'union hypostatique des deux natures du Christ (Chalcédoine), selon une nécessité plus "historique" en l'occurrence que strictement "logique". On peut certes critiquer le "millefeuille" ou l'"usine à gaz" qui en découle, et beaucoup de théologiens modernes, catholiques ou protestants, ne s'en privent pas; reste à savoir si on peut faire vraiment plus simple, surtout si l'on ne remet pas en cause l'option déterminante, anti-gnostique, du IIe siècle, ce que la plupart des anti-trinitaires ne font absolument pas. Plus fondamentalement encore, la complication est inhérente au monothéisme, en dépit ou à cause de sa simplicité apparente, et à cet égard elle est purement logique: pour que "Dieu" ait un sens une fois qu'on l'a nommé, sauf à se dissoudre dans un panthéisme tautologique ("Dieu" est tout en général et rien en particulier), il faut bien, fût-ce provisoirement, le distinguer d'autre chose; tout le "mystère" consistera désormais à savoir comment il y a autre chose que "Dieu", et comment "Dieu" a malgré tout rapport à cet(te) "autre chose"...

Le secret de la "simplicité" (relative) que d'aucuns croient pouvoir opposer à la complexité de la théologie classique, c'est qu'elle en reste à un plan foncièrement "mythologique": "Dieu" est un personnage comme un autre, naturellement distinct des autres, même s'il est "le premier" et "le plus fort". Il se situe "dans" le même "être", dans le même "espace" et dans le même "temps" que les autres, sans qu'aucune de ces notions, "être", "espace" ou "temps", soit jamais sérieusement interrogée; autrement dit, on ne touche pas du doigt le problème abyssal, pourquoi-comment y a-t-il de l'être, de l'espace et du temps ? Si c'est "Dieu" qui les a "créés", il ne relève pas de ces "catégories"; s'il ne les a pas "créés" il leur est soumis et il n'est pas "Dieu" au sens strictement monothéiste du terme. Bref, tant qu'on ne se pose pas ce genre de question, on peut toujours dire que "Dieu" "crée", "parle", "agit", dans le même temps que le nôtre à l'instar des dieux du polythéisme, même s'il est le seul... mais on n'a pas fait un pas vers la pensée d'un "Dieu" absolu ou cause première de TOUT.

Citation :

Le secret de la "simplicité" (relative) que d'aucuns croient pouvoir opposer à la complexité de la théologie classique, c'est qu'elle en reste à un plan foncièrement "mythologique": "Dieu" est un personnage comme un autre, naturellement distinct des autres, même s'il est "le premier" et "le plus fort". Il se situe "dans" le même "être", dans le même "espace" et dans le même "temps" que les autres, sans qu'aucune de ces notions, "être", "espace" ou "temps", soit jamais sérieusement interrogée; autrement dit, on ne touche pas du doigt le problème abyssal, pourquoi-comment y a-t-il de l'être, de l'espace et du temps ? Si c'est "Dieu" qui les a "créés", il ne relève pas de ces "catégories"; s'il ne les a pas "créés" il leur est soumis et il n'est pas "Dieu" au sens strictement monothéiste du terme. Bref, tant qu'on ne se pose pas ce genre de question, on peut toujours dire que "Dieu" "crée", "parle", "agit", dans le même temps que le nôtre à l'instar des dieux du polythéisme, même s'il est le seul... mais on n'a pas fait un pas vers la pensée d'un "Dieu" absolu ou cause première de TOUT.

Merci infiniment Narkissos pour cette analyse très intéressante.

Comment comprendre l'idée selon la quelle : Si c'est "Dieu" qui les a "créés", il ne relève pas de ces "catégories", ou se situe le problème ? Je n'arrive pas à comprendre les implications de ta réfléxion.

Je vais essayer de le dire autrement: ce qu'on oppose à la théologie savante et qui paraît effectivement plus simple qu'elle, c'est un récit qui se déroule intégralement "dans le temps". Par exemple: depuis toujours Dieu était tout seul, et voilà-t'y pas qu'un jour, Dieu sait pourquoi, il se décide à créer; donc il crée un autre comme lui, en un peu moins bien, et il lui apprend à en créer d'autres, jusqu'à ce que ça tourne mal, etc. A aucun moment dans un tel récit ne vient en question la possibilité même du récit, à savoir qu'il y a un "temps" que "Dieu" n'a pas créé mais auquel il est soumis puisque d'emblée il est "dedans" depuis toujours, un "temps" qui lui est nécessaire pour qu'il soit, pense, dise ou fasse quoi que ce soit. Et si l'on dit que c'est lui qui a créé le temps on tombe dans une absurdité, car il faudrait du temps pour créer le temps, du temps avant le temps. A partir de là, qu'on s'arrête ou non de raconter, on commence à réfléchir à ce qu'on raconte, et ça ne sera jamais aussi simple qu'avant...